[pęknięta rama] jak dochodzić swoich praw?

[strzelba666]

Myślę, że Rulez ma rację. Wsztscy mówimy o skorodowanym peknięciu, a tak naprawdę nikt nie mówi o tym drugim, dużo mocniejszym. Na moje oko, pierwsze pęknięcie-skorodowane mogło umknąć kupującemu w co wątpie, bo nie jest to człowiek z łapanki tylko widać, że gość w tym siedzi i zna się na temacie rowerów. Natomist drugie pękniecie wygląda na świeże bo ani farba nie odchodzi, ani nic, a jest dużo bardziej wyraźne. Poza tym nie wierze w to że przy rozbiórce roweru i oględzinach ramy nie możnabyło tego zauważyć, bo przecież profilaktycznie "maca" i "dotyka" się całą ramę a myślę, że w tych newralgicznych miejscach jaką jekim jest główka ramy na pewno dało się wyczuć ten uszczerbek lakieru, pęknięcie "pod" ręką.

[tobo]

Jeśli jestem zainteresowany zakupem czegoś co jest używane, w tym przy mnie, to w pewnym stopniu, mniejszym lub większym, zakładam że używany przedmiot jest sprawny, skoro jest w danym momencie eksploatowany. Można więc zrozumieć że kupujący nie przeprowadził analizy rentgenowskiej.

Jeśli ktoś kupuje w sklepie nowy rower, to też dostaje sprzęt "gotowy do jazdy", czyli jako normalny szaraczek-nabywca nie muszę mieć wiedzy na temat jak co powinno być przykręcone, wyregulowane itd - ma działać. Niejednokrotnie okazuje się jednak że klient pojawia się bardzo szybko po zakupie, bo coś jest nie tak jak powinno, w mniejszym lub większym stopniu. Trudno oczekiwać by nabywca przeprowadzał szczegółową inspekcję sprzętu, po prostu ufa że jest on przygotowany tak jak trzeba do jazdy, bo nie kupił zestawu do samodzielnego montażu.

 

Kupiłem kiedyś ramę fs, checker pig, przez internet/allegro. Ponieważ bardzo zależało mi na szybkim dostaniem jej pojechałem odebrać ramę osobiście. Rama była nowa - bez dwóch zdań. Ramę wziąłem od sprzedawcy, rzuciłem na nią okiem i pospieszyłem się na pociąg powrotny.

W trakcie dokładniejszej inspekcji w pociągu okazało się że w ramie coś "lata", w pierwszym momencie trudno było zlokalizować gdzie.

W domu po dokładniejszym sprawdzeniu przyjąłem że w jednym z profili ramy jest resztka spawalnicza - takie dźwięki wydawała też rama którą kiedyś spawałem i po naprawieniu spawacz zostawił w przednim trójkącie taką resztkę.

W tym momencie zrozumiałem dlaczego rama była tania - najprawdopodobniej był to odpad produkcyjny.

1. Nabywając ją założyłem że ponieważ jest to nowy produkt to nie będzie miał wad (to podświadome nastawienie)

2. Mogłem oczywiście szarpać się ze sprzedawcą, jednak sam problem rozwiązałem.

 

Punkt pierwszy nawiązuje to tego co zrobił moim zdaniem nabywca, o czym pisałem na początku.

[marcinusz]

Brzmi to zabawnie w kontekście np. częstych zabaw w "doktora" podczas zakupów samochodów i pieczołowicie dokonywanych oględzin prawie przy pomocy lupy i miernika do lakieru więc jeśli ma ktoś kłopoty ze wzrokiem to trzeba iść do okulisty

To, że samochodziarze przyjęli za standard oszukiwanie kupujących do granic możliwości, a kupujący poniekąd z tym się pogodzili, nie znaczy, że mamy brać z nich wzór i piać, że to jest najwyższa forma handlu. Nie jest. Jest najpodlejszą z możliwych.

 

Namawiam: spróbujcie się dogadać. Może uderzyć do producenta-gwaranta? Może rzecz miała wadę ukrytą, gdy kupował ją MarcinGoluch (no bo kto sprzedaje ramę z certyfikatem zaje...tości?)? Przecież mogło być tak, że ktoś wypchnął tę ramę z zaświadczeniem i wadą ukrytą, a teraz Wy się publicznie pozagryzacie, bo każdy chce zepchnąć z siebie problem?

 

Prorokuję, że po przeprowadzeniu sprawy w sądzie nawet zwycięzca będzie średnio szczęśliwy i rad o wszystkim czym prędzej zapomni.

[MarcinGoluch]

Miałem nadzieję na poważną dyskusję ale cóż, jak widać źle trafiłem. Jeśli korozja i bąble powstały przez 2 dni, to pogratulować tylko wiedzy z tego zaplecza.

 

Sam widzisz jak sprzedający jest skłonny do rozmowy, z chęcią załatwiłbym to polubownie ale chyba się nie da...

 

Po pierwsze źle trafiłeś bo rozmawiasz z osobą która od ponad 6lat pracuje w obróbce i konstrukcjach stalowych.

Po drugie informacja od ciebie była jasna i jednoznaczna "żądam zwrotu pieniędzy z kosztami przesyłki" więc o jakim dogadaniu się mówisz?

 

Korozja powierzchniowa może być jedynie przyczynkiem do osłabienia materiału a nie dowodem, że to pęknięcie jest od dłuższego czasu.

 

Chciałbym zwrócić tylko uwagę, że grube pęknięcie na froncie główki jest czyste, nie posiada żadnych wewnętrznych zabrudzeń, najmniejszego pyłku który podczas jazdy na 100% tam by się dostał.

 

Pęknięcie mogło powstać zarówno przy nabijaniu jak i próbie wybicia. Skoro przy wybiciu pękła i jest luz to kolejne nabicie jest czystą formalnością.

Powód próby wybicia miski, prosty to były stery kulkowe.

Czy ktoś świadomy takiego uszkodzenia zrobił by jakąkolwiek trasę w górach?

[tobo]

Wg mnie na zdjęciu nr 13 widać spuchnięty, sperforowany lakier, na prawo od pęknięcia, tuż przy krawędzi główki, nad miską. Takie odształcenia nie powstają w krótkim czasie.

[ukaniex]

Kupił "nowy" rower, pojezdzil przez weekend i stwierdził że akurat rama mu nie pasuje?

 

Wysłano z HTC Magic z użyciem Tapatalk

[miskov17]

Po drugie informacja od ciebie była jasna i jednoznaczna "żądam zwrotu pieniędzy z kosztami przesyłki" więc o jakim dogadaniu się mówisz?

Kolejny raz wyrywasz zdanie z kontekstu, to była pierwsza wiadomość jaką do Ciebie napisałem i na której warunki zgodziłeś się. Sytuacja odwróciła się o 360 stopni, z resztą podobnie jak Ty mogłem "zmienić zdanie". Prawda?

 

Teraz wymyślasz kolejną teorię o wybijaniu sterów, całkowicie wyssaną z palca. Widzicie sami jak wygląda chęć pójścia na rękę, zamiast porozumienia jeszcze mi ją opluje.

[MarcinGoluch]

Gościu od którego kupowałem trzymał dla mnie rower 2-3tygodnie. Jeszcze za nim miałem go w domu spora ekipa wiedziała, że co najmniej widelec i rama zmienią właściciela z racji rozmiaru 22cale i skoku 80mm.

 

Sperforowany lakier i powierzchniowa korozja może być przyczyną osłabienia.

Panowie w tym miejscy są odpryski, pęknięcie główne ma dobrze ponad 2cm(cała główka 17cm) i nie jest mikro ukrytym tylko centralnie widocznym od frontu. czy naprawdę nikt nie zwrócił by uwagi na takie uszkodzenia w momencie kupna. A tłumaczenie kupna na gorąco hmm to nie są gripy czy kierownica za 100zł żeby się zgotować i biec na autobus tylko 1000zł które w 99% ogląda się po kilka razy z każdej strony. Tym bardziej, że nikt nie uciekał, nikt się nie spieszył, obaj byliśmy swoimi autami.

Mjotka kupując widelec i widząc go tylko raz wytknął każdy uszczerbek, policzył każdy mikro odprysk na widelcu i utargował dobrą setkę. A Miskov widząc ramę kilka razy, mierząc ją, jeżdżąc fakt bardzo krótko nie zauważył pęknięcia na froncie główki.

 

Jasne zdanie mogłeś zmienić i tak samo neguje twoją zmianę jak ty na starcie negowałeś to, że ja zmieniłem front rozmów.

 

Podaje jeden z możliwych wariantów. Mimo, że opcji podałem kilka ustosunkowałeś się dla najwygodniejszej dla siebie.

Czy ktoś od startu wątku zauważył jakąś propozycję, pójście na rękę?

[tobo]

Nie pozostaje nic innego jak zasięgnąć porady prawnej, oddać sprzęt do ekspertyzy, przez kogoś kto takimi rzeczami się zajmuje.

[KosteQ]

Żeby rozwiać wszelkie wątpliwości w sprawie pęknięcia i jego 'wieku' pokazałem zdjęcia mojemu tacie, lakiernikowi z bardzo dużym doświadczeniem.

Alu nie koroduje, alu się utlenia, wtedy pojawia się biały kredowy kolor na alu, więc to ciemne w miejscu odłupania to jakiś syf? lub coś innego nie do opisania na teraz.

To że bąble pojawiły się pod lakierem oznacza dostanie się wody i powietrza(tlenu) pod warstwę lakieru czyli utlenianie się aluminium (czyt. pęknięcie musiało mieć już jakiś czas bo reakcja ta nie zaszła by w ciągu kilku dni)

Jeszcze jedna sprawa to że w samym pęknięciu jest syf... który nie dostał się za 'kadencji' Miskova bo nie miał jak bo podobno nie jeździł itd.

[moojmisiu]

Utlenianie to też rodzaj korozji

Co do reszty zgoda - takie rzeczy nie robią się w ciągu chwili (no chyba, że ktoś traktuje metale silnym utleniaczem, ale to też nie będzie wyglądać w ten sposó.

[miskov17]

Podaje jeden z możliwych wariantów. Mimo, że opcji podałem kilka ustosunkowałeś się dla najwygodniejszej dla siebie.

Czy ktoś od startu wątku zauważył jakąś propozycję, pójście na rękę?

Jakie opcje? Cały czas trzymasz swoje, czyli sprzedałeś ramę na 100% sprawną. Dwukrotnie zaproponowałem chęć porozumienia się, ew. pomocy przy dochodzeniu swego wobec poprzednia właściciela. Ale powiem szczerze, przechodzi mi to widząc jaki masz stosunek do transakcji, za wszelką cenę zwalając całą winę na mnie tworząc niestworzone historie. Ja potrafię przyznać się do błędu, czyli połowicznego obejrzenia ramy ale widocznie Ty jednak przyznać się nie potrafisz.

 

Temat proponuję czasowo zamknąć, jeśli będzie się coś działo poproszę jednego z moderatorów o otwarcie.

 

Odzyskałem fotkę z dysku, jak widać rower złożony, stery te same a pęknięcie z przodu jest. https://picasaweb.google.com/miskov17/Canyon#5627259622888664386

[kosa23]

To zdjęcie sprzed kupna?

[MarcinGoluch]

Jaką chęć? Poza żądaniem zwrotu nie pojawiła się żadna inna propozycja. Chcesz pomóc w dochodzeniu, jak? Takie polityczne pierdzielenie, będzie lepiej ja w tym pomogę.

Jak chcesz mnie wkręcić w temat to przynajmniej trzymaj się jednej ścieżki bo pisałeś kilkukrotnie, że nie jestem pewien, że czy sprzedałem a teraz "cały czas trzymasz swoje, czyli sprzedałeś ramę na 100% sprawną".

Czy tylko ja widzę nieścisłość?

 

To zdjęcie sprzed kupna?

Nie, to jest zdjęcie na złożonym rowerze przez Miskova.

 

Na froncie jak widać poza pęknięciem nie było totalnie żadnego śladu. Dlaczego nikt nie zwrócił na to uwagi przy zakupie, przy oglądaniu na zlocie?

Bo go tam nie było!

[Angeli]

Dziwi mnie jeden fakt.

Kupujący KUPOWAŁ UŻYWANY PRZEDMIOT. Miał możliwość (2 lub 3 krotnie go obejrzeć). Potwierdził, że wszystko jest OK (czyli zgadza się z jakością kupowanego przedmiotu. dopiero po 3-4 dniach zauważył pęknięcie (a może tylko pęknięcie lakieru?).

 

Jeżeli ktoś kupi całą dętkę a po 3ch dniach stwierdzi, że jest przebita to należy ją reklamować (mowie o nowej dętce).

 

Jeśli chodzi, o to, że był podniecony zakupem i nie przyjrzał się ramie. No jest to dobry argument, gdyby ją oglądał przez 1-2 minuty za 1 razem. ale nie jak oglądał ja kilka razy...

[tobo]

Jeśli dętka ma dziurę trzy dni po zakupie, to nie znaczy że dziura powstawała trzy dni. W najlepszym przypadku przyjeżdżasz do domu i następnego dnia rower stoi na flaku.

Najlepiej w tej sprawie udać się do rzeczoznawcy. Oczywiście to kosztuje, tak jak i dalsze kroki, ale jeśli nabywca jest pewien tego co mówi to raczej nie ma wątpliwości czy warto.

[sznib]

Dokładnie, skoro porozumienie nie jest możliwe zrobić ekspertyzę i będzie wiadomo co i jak. Oczywiście jak ekspertyza wykaże że pęknięcia powstały przed zakupem sprzedający powinien zwrócić kwotę zakupu ramy jak i koszty ekspertyzy. Dyskutowanie tutaj kto ma rację jest bez sensu, do niczego nie prowadzi.

[strzelba666]

Mimo wszystko zanim wjedziecie na drogę prawną to może warto by dojść do papierów tej ramy. Przecież to nie są rzeczy które kosztują 50 czy 200zł. Rama też stara nie jest wiekowa, więc ilez to trochę zagłębić się w temacie. Transakcje pomiędzy kolejnymi nabywcami, aż do Ciebie były na pewno jakoś udokumentowane. Tak, więc jeżeli rama, bądź rower na niej złożony nie był kradziony to myślę, że papiery gdzieś są i nie zginęły jak to bywa na portalu aukcyjnym przy przeprowadzce.

Jedynym utrudnieniem, może być zakup pierwszego właściciela ramy np za granicą to wtedy faktycznie może być trudno.

Innym sposobem, mniej skutecznym o ile rower/rama była zakupiona w Pl jest kontakt z pierwszym, możliwe, że był to sklep rowerowy i poproszenie o duplikat paragonu i karty gwarancyjnej. Nie wiem jak to działa w sprawach roweru, ale osobiście mi udało wyrobić nowy paragon i kartę gwarancyjną na laptopa w jednej z sieciówek w Polsce.

Inną sprawą jest to nawet jak się uda odzyskac papiery to nie wiadomo jaka bedzie odpowiedź dystrybutora, bo znowu Ci próbują się wykręcać jak wy między sobą, zamiast dojść do porozumienia.

Tak więc zanim pójdziecie do sądu warto sprawdzić trochę tańszy sposób.

 

Sznib wydaje mi się, że rzeczoznawca nic tu nie da. Każdy załatwi sobie takiego rzeczoznawcę, żeby ekspertyza wyszła na jego korzyść, bo w sumie nawet ten przydzielony z sądu o ile sprawa tam trafi, będzie miał ciężki orzech do zgryzienia, żeby określić kiedy powstało pękniecie jeżeli cała sprawa potoczyła się w ciągu czy 4 czy 3 dni.

[Killer206]

Pęknięć główki jest 4: 2 mikro, jedno duże stare i to najświeższe- największe.

 

Ja widzę to tak:

Miskov pomagał w zdjęciu osprzętu czyli stał prawdopodobnie po stronie napędowej w okolicach tylnego trójkąta a stare pęknięcia są po stronie przeciwnej przy główce. Jeśli oglądał ramę (nawet główkę ramy!) tylko z tej strony mógł ich faktycznie nie zauważyć. Być może skupił głównie uwagę czy nie ma pęknięć na elementach zawiechy i w okolicach suportu, błędnie zakładając że reszta jest ok. Najświeższe pęknięcie z daleka nie jest widoczne bo nie jest w żaden sposób zabrudzone etc. i na zdjęciu 19 (to z 06.07) na pierwszy rzut oka go nie widać. A robione jest z bardzo bliska, mniej więcej z tej samej odległości co ogląda się ramę przed zakupem, dopiero po ZOOMie i dokładnym przyjrzeniu się można zauważyć pęknięcie. W związku z tym, łatwo było przeoczyć ten detal szczególnie że godzina była taka, że wystarczyło że światło padło inaczej, albo zakryło w jakiś sposób główkę i mogło to umknąć uwadze.

 

Według mnie osłabiona dużo wcześniej główka po górzystym traktowaniu na III zlocie pękła w nowym miejscu o czym sprzedający rzeczywiście mógł nie wiedzieć, natomiast na 100% wiedział o starym pęknięciu (co by tłumaczyło czemu sam po nabyciu od pierwszego właściciela tak szybko się jej pozbył) Główka mogła również pęknąć podczas przejażdżki pod blokiem Marcina Golucha szczególnie, że przed sprzedażą ramy jeździł na niej kupujący amortyzator. Może to on sprawdzając czy amor jest sprawny najechał na jakiś wysoki krawężnik dobijając zmęczoną główkę

 

To jest moja wersja wydarzeń. Według mnie Marcin Goluch powinien zwrócić pieniądze Miskovowi, ale nie chce tego zrobić bo wie, że ta rama jest już spalona i nikt jej nie kupi (a papierów na nią brak = zero szans na gwarę) więc w zasadzie będzie na tym stratny. Pewnie liczył na to, że sprawa wyjdzie dopiero za kilka dni i wtedy byłoby już po ptakach a tak jest jak jest. Prawdopodobnie sprzedający wycofał się z oddania pieniędzy po tym jak Miskov nagłośnił sprawę na forum a Marcin Goluch skalkulował, że nie będzie już miał możliwości sprzedaży ramy komuś innemu

 

To teraz możecie się dogadywać

[mjotka]

Myślę, że obaj Panowie się w życiu nie dogadają. Dlaczego?

 

Jestem osobą która kupiła amortyzator z tego roweru (2 godziny przed zakupem ramy przez miskov17), wedle moich informacji Pan Marcin Goluch kupił rower w okazyjnej cenie i chciał go sprzedać w częściach. Ja przy ściąganiu amora nie zauważyłem pęknięć (nie twierdzę, że ich nie było) a to dlatego, że był założony śmieszny błotnik który zasłaniał te pęknięcia i sprzedający też pewnie ich nie wiedział. Kupujący ramę też przy rozbieraniu roweru nic nie zauważył, bo czasu zabrakło.

 

 

Foto od Pana Marcina (przed rozebraniem, nie specjalnie coś widać ale tylko tyle mam)

http://www.speedyshare.com/files/29213172/DSCF0773.jpg

http://www.speedyshare.com/files/29213173/DSCF0774.jpg

[szym3k]

Warto też zaznaczyć, że ten który poprzednio zakładał stery raczej nie był mocno rozgarnięty, ponieważ na amor były nabite 2 miski od sterów. Jbc byłem przy ściąganiu amora, który kupił @mjotka. :]

[sznib]

Moim zdaniem są dwie opcje; albo któraś ze stron jest nieuczciwa, albo też pęknięcia były już po kupnie roweru przez Marcina i nikt ich nie zauważył. Druga opcja jest o tyle możliwa, że jak pisze mjotka, założony był w tym miejscu błotnik. W tym wypadku osobą poszkodowaną będzie Marcin, bo kupił uszkodzoną ramę, ale by zachować się uczciwie powinien Miskovovioddać pieniadze i starać się o zwrot części pieniędzy od osoby od której kupił rower. Z kolei ta osoba może również stwierdzić że pęknięcia nie było i że zrobił je Marcin lub Miskov, zwłaszcza jeśli to ta osoba była nieuczciwa i sprzedała rower wiedząc o pęknięciu. Jeśli brać pod uwagę pierwszą opcję; Marcin może sądzić że to Miskov uszkodził ramę, nawet jeśli była wcześniej pęknięta, a on tego nie zauważył, natomiast Miskov może brać pod uwagę opcję że Michał wiedział o pęknięciu i sprzedał bubla. Jak było naprawdę na pewno żaden z forumiczów nie wie, dlatego pisałem wcześniej że to jałowa dyskusja. Jedyny pewny sposób by znaleźć winnego to określenie czasu kiedy powstały pęknięcia (jest to jak najbardziej możliwe), ale skoro obie strony nie będą sobie w stanie zaufać na tyle by to załatwić polubownie pozostanie sąd,a wtedy przegrana strona będzie miała do zapłacenia koszty zarówno ekspertyzy, jak i postępowania, a to mało nie będzie.

[Franio]

Michał wiedział o pęknięciu i sprzedał bubla.

Chyba chodziło ci o Marcina.

[MarcinGoluch]

Warto też zaznaczyć, że ten który poprzednio zakładał stery raczej nie był mocno rozgarnięty, ponieważ na amor były nabite 2 miski od sterów. Jbc byłem przy ściąganiu amora, który kupił @mjotka. :]

Zgadza się, zresztą wspominałem o tym Miskovowi.

Co do wątpliwości z błotnikami to zarówno na zlocie jak i kolejny test pod blokiem oraz oddanie do rąk własnych błotniki nie były założone.

 

Mjotka wyciągaliśmy z tobą i Szymki3m widelec, ściągaliśmy z przodu hamulce i cały kokpit czyli cały czas przód ramy przy błotnikach już ściągniętych(pierwsza czynność jaką zrobiliśmy). Czy to pęknięcie jest na tyle małe, że nikt go nie zobaczył? Oglądaliście koronę widelca, przełączaliście regulacje na widelcu. Jak to możliwie, że nikt nikt tego nie widział?

 

Co do papierów to poprzedni właściciel kupił ją w Lubinie na giełdzie. Akurat mam powody twierdzić, że poprzedni właściciel nie ryzykował by naciągnięciem kogokolwiek ponieważ raz jest osobą powszechnie znaną w regionie(mieszkam 15km od niego), jest właścicielem sieci pizzeri i nie ryzykował by naciągania kogoś kto mieszka tak blisko niego i może zrobić dym. Do tego aspekt finansowy który wierzcie mi nie jest dla niego problemem. I papier z serwisu poświadczający stan sprzętu który jednoznacznie stwierdza, że nie było wad mechanicznych, uszkodzeń ramy.

[tobo]

Innym sposobem, mniej skutecznym o ile rower/rama była zakupiona w Pl jest kontakt z pierwszym, możliwe, że był to sklep rowerowy i poproszenie o duplikat paragonu i karty gwarancyjnej. Nie wiem jak to działa w sprawach roweru, ale osobiście mi udało wyrobić nowy paragon i kartę gwarancyjną na laptopa w jednej z sieciówek w Polsce.

Sznib wydaje mi się, że rzeczoznawca nic tu nie da. Każdy załatwi sobie takiego rzeczoznawcę, żeby ekspertyza wyszła na jego korzyść, bo w sumie nawet ten przydzielony z sądu o ile sprawa tam trafi, będzie miał ciężki orzech do zgryzienia, żeby określić kiedy powstało pękniecie jeżeli cała sprawa potoczyła się w ciągu czy 4 czy 3 dni.

Canyon prowadzi tylko sprzedaż bezpośrednią, jest firmą niemiecką.

A rzeczoznawca od tego jest rzeczoznawcą, żeby potrafić takie rzeczy ustalić

 

Ciekawe jaki jest koszt dochodzenia w tym przypadku swoich praw: ekspertyza, plus koszty sprawy w sądzie.