[pęknięta rama] jak dochodzić swoich praw?

[miskov17]

Cześć,

Może wybiegnę kilka dni wstecz aby opisać całą sytuację. W dniach 01-03.07 pojechałem na zlot fr.org. Użytkownik MarcinGoluch był wówczas posiadaczem świeżo nabytego sprzętu - Canyona Nerve RC. Jeździł z nami po górach, użytkując sprzęt jak każdy. Pod koniec zlotu zeszło na temat sprzedaży i rzucił mi cenę 1000zł za ramę. Jako, że rower był zapakowany w samochodzie, dopiero w miejscu zamieszkania - Rawiczu, mogłem go obejrzeć i zrobić rundę po osiedlu. Całe 20m bez żadnych ustawień, ot tak "żeby się przejechać". Rozjechaliśmy sie do domów, w poniedziałek rano zaczęła się poważniejsza rozmowa o transakcji. Ustaliliśmy przez telefon, że jestem zdecydowany ją kupić, chwilę później wysłał mi na gadu numer konta do przelewu i na gg dogadaliśmy wysyłkę - odbiór osobisty w Poznaniu we wtorek 05.07. Zrobiłem przelew, byliśmy w kontakcie telefonicznym. We wtorek rano miał już pieniądze na koncie (co sam przyznał), odbiór osobisty opóźnił się z różnych przyczyn z 18 na ostatecznie ok 20.45. Rama była bez amortyzatora, pomogłem mu zdjąć resztę osprzętu, wziąłem ramę do siebie i odjechaliśmy w swoje strony. Przyjechałem do domu o 22.30, było zdecydowanie za późno na składanie roweru. Następnego dnia (06.07) miałem kilka spraw do załatwienia w Poznaniu, musiałem kupić dłuższy pancerz i dopiero w godzinach popołudniowych zabrałem się za składanie roweru. Zrobiłem fotki, wstawiłem na picasę i w temacie rowerowym nic więcej tego dnia nie robiłem. Nadszedł czwartek (07.07), chciałem w końcu przejechać się świeżo złożonym rowerze. Ubrany i przygotowany wychodzę do garażu, świeżo nabyty pancerz okazał się nieco za długi więc zacząłem poprawiać jego linię. I w tym momencie zauważam pęknięcie ramy w okolicach główki: https://picasaweb.google.com/miskov17/Canyon# poinformowałem o tym sprzedawcę, był skłonny oddać mi 1000zł + 50zł wysyłkę. Nie było żadnych problemów, umówiliśmy się, że dostarczę ramę osobiście do Rawicza, on mi da pieniądze (razem z kosztami przejazdu 1100zł) i wszystko skończy tak jak skończyć się powinno. Za Gostyniem odbieram telefon, okazuje się, że sprzedający zmienił zdanie i nie odda mi pieniędzy bo poprzedni właściciel ma kwit z serwisu, gdzie rower przeszedł przegląd i wyjeżdżając z niego był na milion % sprawny. Po krótkiej dyskusji kończę rozmowę, w Rawiczu dokańczamy spór, bez skutku. Oznajmiam go, że jeśli tu nie da mi pieniędzy, wkroczymy na drogą prawną, przytaknął i na tym skończyła się nasza współpraca.

 

Fakty wyglądają tak:

- transakcja przebiegła na odległość (dogadanie się przez tel/gg, kasa przelana przez internet)

- od odbioru osobistego do wykrycia pęknięcia nie minęło 48h

- odbiór osobisty nie ma znaczenia, dodatkowo była to późna pora i widocznosć nie była tak dobra jak w dzień

- deklaracja o oddaniu 1050zł niespełniona (koszty paliwa mi oddał)

- stery nie były ruszane (miski nie wybijane/wbijane)

- rama nie była jeżdżona

- sprzedawca nie wie czy sprzedał mi uszkodzoną ramę

 

Jego argumenty:

- odebrałem ramę osobiście i widziały gały co brały: j/w

- kupiłem ramę sprawną bo on na niej jeździł: to, że ją użytkował nie oznacza, że była w 100% sprawna

- poprzedni właściciel zrobił pełny przegląd roweru i ma dostarczyć potwierdzenie z serwisu, że rower wyjechał sprawny: mój sprzedawca zapomniał "tylko", że on także użytkował rower, w warunkach podwyższonego zużycia (góry). Dodatkowo co mnie obchodzi poprzedni właściciel? Już nie podważając istoty takiego kwitku, wiemy jak wygląd "przegląd" roweru

- nie kazał mi przelewać kasy więc nie kupiłem przez internet/na odległość: w takim razie po co podawał mi numer konta?

- nie wierzy mi, że na nim nie jeździłem: nie dziwię mu się, ale z drugiej strony czas między odebraniem a poinformowaniu o pęknięciu był bardzo krótki.

 

Moim następnym krokiem jest zaciągnięcie opinii u rzecznika praw konsumenta, niestety dopiero w poniedziałek mogę tam pojechać. Zdjęcia wklejam poniżej, wyraźnie widać na nich, że aluminium posiada odznaki korozji. Na podstawie tego można stwierdzić, że pęknięcie powstało jakiś czas temu, na pewno dłuższy niż 2.5 dnia jakie dzielą mnie od zakupu. Temat napisałem aby zaczerpnąć od Was opinii co w takiej sytuacji zrobić, sprzedawca nie jest skłonny do porozumienia a wszystkie fakty wypiera kwitkiem z serwisu (którego na oczy nie widziałem) oraz "zmianą zdania".

 

https://picasaweb.google.com/miskov17/Canyon#5626871417895994162 , końcowe fotki są w wysokiej rozdzielczości.

[MarcinGoluch]

Jako, że jestem drugą stroną transakcji dodam od siebie.

 

Rama była oglądana zarówno na zlocie (w sumie przez kilka osób , u mnie pod blokiem oglądana, jeżdżona i były robione pomiary czy Miskovowi przypasuje, trzeci raz przy odbiorze ok 20:30 - 21:00 w centrum Poznania (nie było nawet szaro na dworze) oglądana kilka minut bo jeszcze ściągaliśmy osprzęt. Wcześniej jeszcze sprzęt oglądał mjotka który zabierał foxa, również on i jego kolega zrobili testową rundkę w miejscu gdzie byliśmy umówieni.

 

Następnego dnia Miskov nawet w poście http://www.forumrowe...a/page__st__120 "ja wiedziałem wcześniej co kupuję więc żadnej niespodzianki nie ma" i strona wcześniej " Ale najważniejsze, że wsio jest ok.". Pokazuje zdjęcia złożonego sprzętu i w dniu kiedy pisał, że niespodzianki nie ma po południu dostaje info o pęknięciu.

 

Pęknięcie nie jest ukryte tylko chyba w najbardziej z możliwie widocznych miejsc. Sory ale naprawdę trzeba być ślepym żeby nie zauważyć pęknięcia w takim miejscu i takiej formie. Ja wzrok mam faktycznie nieco słabszy ale oprócz mnie i osoby zainteresowanej oglądało rower kilka osób i nikt nie miał najmniejszego zastrzeżenia do ramy.

 

Przyznaję początkowo byłem w stanie ponieść koszty ale pytanie czemu mam być stroną poszkodowaną skoro wcześniej Miskov nie zgłaszał najmniejszej uwagi a wręcz stwierdził, że jest ok. Rama nie była przekazywana w piwnicy a cała transakcja nie trwała minuty. Do tego konsultacja z poprzednim właścicielem (rower kupiony 3dni przed Zlotem, czyli dokładnie 8dni temu) i potwierdzenie z serwisu uświadomiło mi, że ktoś mnie jawnie próbuje naciągnąć.

Ponieważ faktycznie w pierwszej rozmowie uzgodniliśmy, że Miskov przyjedzie do mnie (ja mogłem do poznania dotrzeć następnego dnia) i to poczuwałem się do poniesienia kosztów jego dojazdu i zwróciłem mu kasę za paliwo.

 

Moje stanowisko jest takie, że oddałem w ręce Miskova w pełni sprawną ramę, beż żadnych uszczerbków technicznych a próbuje mi się wcisnąć sprzęt uszkodzony nie zdatny do jazdy.

[marekw]

sprzedawca nie wie czy sprzedał mi uszkodzoną ramę

ciemny kolor w pęknięciu, odpryski i spuchnięcia lakieru jednoznacznie świadczą, że to nie jest świeże pęknięcie

teraz zapłać 2% PCC, żebyś formalnie był w porządku i o ile nie masz w umowie na piśmie potwierdzenia zapoznania się ze stanem tehnicznym zażądaj od sprzedającego odstąpienia od umowy, bo usunięcie usterki jest niemożliwe

Moje stanowisko jest takie, że oddałem w ręce Miskova w pełni sprawną ramę, beż żadnych uszczerbków technicznych

jeśli dojdzie do spotkania w sądzie, na Twojej głowie będzie spoczywał obowiązek udowodnienia tego, nie na kupującym

[Crazyk]

Szkoda, że trafiłeś na takiego oszusta, który jeszcze Ci wmawia, że w ciągu dnia tak załatwiłeś ramę (ciekawe co byś musiał zrobić). Zawsze ramę można oddać do rzeczoznawcy, który na pewno stwierdzi, że pęknięcie jest starsze (to widać - przy pęknięciu odpadł kawałek lakieru, rama w tym miejscu zdążyła już rdzewieć). IMO mogło to powstać przy wbijaniu sterów (jakiś czas temu). Tak jak Ci już pisałem - policja, sąd i walcz o swoją kasę.

[MarcinGoluch]

Fakty wyglądają tak:

- transakcja przebiegła na odległość (dogadanie się przez tel/gg, kasa przelana przez internet)

- od odbioru osobistego do wykrycia pęknięcia nie minęło 48h

- odbiór osobisty nie ma znaczenia, dodatkowo była to późna pora i widocznosć nie była tak dobra jak w dzień

- deklaracja o oddaniu 1050zł niespełniona (koszty paliwa mi oddał)

- stery nie były ruszane (miski nie wybijane/wbijane)

- rama nie była jeżdżona

- sprzedawca nie wie czy sprzedał mi uszkodzoną ramę

 

Rozbieżność faktów.

- w tej samej rozmowie po 5min wiedziałeś, że przywiozę osobiście a mimo to wpłaciłeś przelewem mimo, że nie było tematu przelewu,

- co nie zmienia faktu, że na ramie był wykonywany przez ciebie montaż a ramę z zamiarem zakupu oglądałeś dwu krotnie osobiście,

- 20:30 mam bilet parkingowy i po minucie już widziałeś ramę w pełnym świetle,

- co do zmiany zdania sam potwierdzałeś dwu krotnie na forum, że jest ok, był wykonany montaż, pokazywałeś foty i nie była jeżdżona.

- SPRZEDAWCA JEST W 100% PEWNY, ŻE RAMA W MOMENCIE PRZEKAZANIA BYŁA W 100% SPRAWNA A KUPUJĄCY SAM POTWIERDZIŁ NA FORUM, ŻE WSZYSTKO JEST OK.

 

jeśli dojdzie do spotkania w sądzie, na Twojej głowie będzie spoczywał obowiązek udowodnienia tego, nie na kupującym

 

Po pierwsze nie jest to wada ukryta a przekazanie nastąpiło bez wykazania zastrzeżeń przez żadną ze stron, po drugie powołujesz się na ustawę dotyczącą transakcji na drodze firma->osoba prywatna.

[miskov17]

Miałem nadzieję na poważną dyskusję ale cóż, jak widać źle trafiłem. Jeśli korozja i bąble powstały przez 2 dni, to pogratulować tylko wiedzy z tego zaplecza. Ja jestem skłonny do negocjacji czy też pomocy przy dochodzeniu roszczenia wobec "gościa z pizzerii", niestety wiesz lepiej ode mnie i brniesz w ślepą uliczkę. Sam w rozmowie przyznałeś, że nie wiesz czy na główce było pęknięcie a Twoja obecna postawa coraz bardziej skłania mnie do jednego stwierdzenia: sprzedałeś bubla i teraz wypierasz się tego na wszelkie możliwe sposoby.

 

teraz zapłać 2% PCC, żebyś formalnie był w porządku i o ile nie masz w umowie na piśmie potwierdzenia zapoznania się ze stanem tehnicznym zażądaj od sprzedającego odstąpienia od umowy, bo usunięcie usterki jest niemożliwe

Sam widzisz jak sprzedający jest skłonny do rozmowy, z chęcią załatwiłbym to polubownie ale chyba się nie da...

[beskid]

Ja to widzę tak: jeden najprawdopodobniej chciał upchnąć wadliwą ramę a drugi nie dość, że odbierał osobiście więc dokładne sprawdzenie nie stanowiło kłopotu to ma jeszcze pretensje. Brawa dla obydwu panów za tą transakcję bo w taki sposób to się nawet kury na targu nie kupuje za 30 zł nie mówiąc o transakcji za 1000 zł Szukaliście się obaj w korcu maku. Najlepiej będzie jak się dogadacie i koszty tej głupoty pokryjecie po połowie.

[Odi]

Trzeba mieć coś z głową (nie ze wzrokiem) żeby twierdzić, że te pęknięcia są świeże i powstały w ciągu kilku dni. A to że nikt ich wcześniej nie zauważył, w żaden sposób nie wpływa na zaistniałą sytuację.

[marcinusz]

Nie chcę przesądzać niczyjej "winy", bo uszkodzenie mogło powstać zarówno przed sprzedażą, jak i po niej. Mógł o nim wiedzieć sprzedający, ale mógł też być nieświadomy. Potwierdzenie z serwisu (używa się takich kwitków w obrocie??) mogło być rzetelne, ale mogło być zasłoną dymną, żeby kupujący (w tym przypadku MarcinGoluch) nie przyglądał zbyt bacznie towarowi. Mimo to spróbuję ułatwić dyskusję, żebyście nie kłócili się o rzeczy nieistotne.

Fakty wyglądają tak:

- transakcja przebiegła na odległość (dogadanie się przez tel/gg, kasa przelana przez internet)

bez znaczenia - zakładam, że MarcinGoluch nie działał w ramach prowadzonej działalności gospodarczej

- od odbioru osobistego do wykrycia pęknięcia nie minęło 48h

bez znaczenia

Następnego dnia Miskov nawet w poście http://www.forumrowe...a/page__st__120 "ja wiedziałem wcześniej co kupuję więc żadnej niespodzianki nie ma" i strona wcześniej " Ale najważniejsze, że wsio jest ok."

wyrwane z kontekstu - bez znaczenia

Do tego konsultacja z poprzednim właścicielem (rower kupiony 3dni przed Zlotem, czyli dokładnie 8dni temu) i potwierdzenie z serwisu uświadomiło mi, że ktoś mnie jawnie próbuje naciągnąć.

bez znaczenia - można odebrać od sprzęt sprawny z kwietem niezależnego rzeczoznawcy o 13:45, uszkodzić o 13:53 i sprzedać o 13:58? można

 

A na marginesie: rama nie ma gwarancji? Może da się spróbować oddać ją na gwarancję. Może ją naprawią, a na czas walki z gwarantem po dżentelmeńsku zawiesicie spór?

[Rulez]

Przepraszam, ale to jest pękniecie główki ramy, wystarczy trochę krzywo ustawić misę sterów przy nabijaniu i gotowe, nie trzeba całego dnia tylko kilka sekund żeby tak załatwić ramę.

Ja na miejscu Marcina nie uznał bym roszczeń.

[KosteQ]

Rulez, ale jak wytłumaczysz korozję materiału pod odłupanym lakierem. To na pewno nie powstało w ciągu ostatnich dni...

Pewnie tak było, tak jak piszesz, że przy krzywym wbijaniu sterów, ale to musiało mieć miejsce jakis czas temu (powód linijkę wyżej)

[Koen]

Tak dla jasności: czy rama została kupiona wraz ze sterami które widać na zdjęciach? Czy stery zostały nabite po zakupie?

[Rulez]

Nawet jak nabijał (wybijał) nie musi się przyznać ... może nie bawmy się w śledczych

[beskid]

Trzeba mieć coś z głową (nie ze wzrokiem) żeby twierdzić, że te pęknięcia są świeże i powstały w ciągu kilku dni. A to że nikt ich wcześniej nie zauważył, w żaden sposób nie wpływa na zaistniałą sytuację.

Jestem podobnego zdania, zresztą zdjęcia nie kłamią.

 

Rama była bez amortyzatora, pomogłem mu zdjąć resztę osprzętu, wziąłem ramę do siebie i odjechaliśmy w swoje strony

Więc nie możesz powiedzieć, że nie miałeś na tyle dużo czasu aby wszystko dokładnie sprawdzić.

[Koen]

Nawet jak nabijał (wybijał) nie musi się przyznać ... może nie bawmy się w śledczych

Po co by miał wybijać i nabijać z powrotem tą samą miske?

[kosa23]

A co to za różnica?

[Pixon]

Ludzie o czym my tu dyskutujemy.

Marcina może być wina bo nie powiedział jeśli coś takiego było.

miskova bo nie obejrzał dokładnie kupionego towaru, lub obejrzał i określił jako rzecz bez wad.Wina jest z jednej jak i z drugiej strony.

[beskid]

Dokładnie tak co zresztą napisałem wcześniej.

[Sol]

Tak? A moim rozumieniu świata nie istnieje coś takiego jak wina kupującego, że kupił bubel - chyba że był widoczny prima facie. A o tym pęknięciu akurat bym tego nie powiedział.

 

Uważam też, że forum to nie jest dobre miejsce na rozsądzanie tego typu sporów, chociażby dlatego, że każdy tego typu wątek zamiast prowadzić do załatwienia sprawy obrasta emocjami, oskarżeniami lub radamidobregowujka, które nijak mają się do rzeczy.

 

Jeżeli obie strony są przekonane o swoich racjach, to spór zawsze może rozstrzygnąć sąd.

 

Zważywszy jednak, że jesteśmy członkami pewnej wspólnoty, łączy nas pewna pasja, a sporna transakcja to jej rezultat (w tym zaufania między forumowiczami), może lepiej o tym sobie przypomnieć, poczynić wzajemne ustępstwa i dojść do porozumienia?

[miskov17]

Tak jak powyżej napisałem, stery nie były ruszane. Rama nie ma papierów, więc o gwarancji nie ma mowy.

 

Więc nie możesz powiedzieć, że nie miałeś na tyle dużo czasu aby wszystko dokładnie sprawdzić

A wiesz jak wygląda demontaż roweru w 15min? Największą wagę przywiązujesz jaki nr imbusa potrzeba...

 

Ja jestem skłonny do rozmów, jednak jeśli druga strona nie będzie wykazywała takich chęci nie pozostanie nic innego jak droga prawna.

[beskid]

Tak? A moim rozumieniu świata nie istnieje coś takiego jak wina kupującego, że kupił bubel - chyba że był widoczny prima facie. A o tym pęknięciu akurat bym tego nie powiedział.

Brzmi to zabawnie w kontekście np. częstych zabaw w "doktora" podczas zakupów samochodów i pieczołowicie dokonywanych oględzin prawie przy pomocy lupy i miernika do lakieru więc jeśli ma ktoś kłopoty ze wzrokiem to trzeba iść do okulisty

 

A wiesz jak wygląda demontaż roweru w 15min? Największą wagę przywiązujesz jaki nr imbusa potrzeba...

Ale w Twoim interesie jest oby wszystko dokładnie sprawdzić bo sprzedającemu a zwłaszcza temu który chce coś ukryć to lata koło nosa i jest szczęśliwy gdy wciśnie przez nieuwagę kupującego lewiznę.

[Sol]

Och, jej, wprost poraziłeś mnie ironią.

 

Ale może jednak nie - rozumiem po prostu, że jeżeli ty kupujesz coś co okazuje się szajsem, to uznajesz że to twoja wina i zamykasz temat.

 

Ok, można i tak.

[BbartekK]

To jest rzecz której można niezauważyć. Po pierwsze dlatego, że na pewno jest mnóstwo innych obić, małych odprysków lakieru na ramie - jest używana, ponoć też w górach, więc nie ma innej opcji. Kupujący oglądając ramę mógł nie zwrócić uwagi na to konkretne miejsce (choć powinien, ale wiadomo jak to bywa - emocje, nowa zabawka już blisko, więcej radości niż zdrowego rozsądku, więc mógł o tym po prostu nie pomyśleć, mógł też się trafić ktoś, kto nie wie, gdzie patrzeć, choć tego akurat po miskovie się nie spodziewam, mimo wszystko, ktoś taki mógł się trafić). Sprzedający ma obowiązek poinformować kupującego o wszystkich wadach sprzedawanego przedmiotu, zgodnie z wiedzą, jaką posiada. Jeśli okaże się, że przedmiot wykazuje wadę, o której informacja nie została przekazana przy sprzedaży, a da się udowodnić, że już w chwili sprzedaży występowała, to kupujący powinien mieć prawo do odstąpienia od umowy. Tu rzecz jest prosta - uszkodzenie było na pewno już w chwili sprzedaży - nie mogłoby to tak skorodować przez kilka dni... Jakikolwiek rzeczoznawca, a później sąd przyzna rację Miskovowi...

[kosa23]

Tu rzecz jest prosta - uszkodzenie było na pewno już w chwili sprzedaży - nie mogłoby to tak skorodować przez kilka dni...

To nieprawda, nie da się tego stwierdzić.

Na mój zdrowy rozum to kupujący ma tu rację, ale, sądząc z tego co zostało napisane, ta dyskusja nic nie wnosi.

 

Tak jak wspomniał Sol, najlepiej żeby oboje jakoś się między sobą dogadali, inaczej niech sąd się tym zajmie. My tego nie rozsądzimy.

 

A, swoją drogą, to dobra nauczka dla wszystkich, szczególnie dla tych przelewających pieniądze bez zabezpieczenia na podstawie kilku postów...

[Rulez]

To drugie pęknięcie (nie "zardzewiałe") jest bardzo widoczne (nie można go nie zauważyć) i moim zdaniem nie powstało dawno, więc jeśli rama miła nawet jakiś feler to została doprawiona, więc jest problem ...

 

Po co by miał wybijać i nabijać z powrotem tą samą miske?

Wybijać starą a nabijać nową (inną)