[rower] zakup 29era

[Rulez]

Nie no bez żartów, nie dość, że nadmiernie obciążona rura podsiodłowa, to całkowity brak wyważenia osobnika w zbyt krótkiej ramie

Co z tego, że mniejsza rama jest sztywniejsza skoro wszystko niweczy bardzo długi komin z długaśnym mostkiem, w dodatku zbyt niska główka ramy .

Edytowane 4 Marca 2011 przez Rulez

[BbartekK]

ogólnie 29er, z oczywistych przyczyn jest dłuższy - ma większy rozstaw kół, dłuższe tylne widełki, a przede wszystkim dłuższą górną rurę. wiadomo, każdy producent ma swoją geometrię, i ciężko tak generalizować i powiedzieć 'każdy', ale w większości przypadków tak właśnie jest. Mój Felt, pomimo że nie jest jakiś bardzo długi wśród 29erów, jest dłuższy (bodajże o 3cm, a to bardzo dużo, jeśli chodzi o geometrię) od swojego poprzednika - 26 calowokółkowego Authora Traction w rozmiarze 21". Dzięki temu teraz mogę śmigać z mostkiem 100, a nie 120mm, co bardzo pozytywnie wpływa na pewność pozycji na zjazdach, a przy okazji manewrowość.

 

Co do krótkiej sterówki - o to właśnie chyba chodzi, żeby była jak najniższa, co? w końcu mamy monstrualne koła pod sobą, co podniosłoby kierownicę dla dwóch takich samych główek w małym i dużym rowerze o praktycznie 8cm... Nie byłoby problemu, gdyby nie to, że suporty 29erów wiszą na praktycznie tej samej wysokości, co w rowerach na 26" kołach. Co za tym idzie? pozycja taka, że całe powietrze szłoby na wyprostowany tłów. Tego nie chcemy, to nie Wigry 3. Ostatnio obróciłem dodatkowo mostek na minus, i też poczułem się jakoś tak mocniej Z resztą, jakby suport był wyżej, to byśmy jeździli bardzo niestabilnie, więc to też nie jest rozwiązanie.

 

Rzeczywiście wysokość siodełka wpływa na wysokość całości - ale akurat to co mam jest niskie - zaledwie 36mm od środka prętów do szczytu.

 

Rulez, jakie jest nadmierne obciążenie sztycy, która ma do znaczków bezpieczeństwa jeszcze ~2cm?

 

Wszystko jest kwestią długości nogi, od tego zależy wysokość ramy, a długość, to już od samego kolegi, od jego preferencji, planowanego zastosowania itp. I żeby nie było - nie mówię, że 21" będzie złe, bo będzie w porządku. Uważam po prostu, że kupując 29era, trzeba znaleźć najmniejszy rower, który nie będzie za mały. No i mogę powiedzieć, że 23" to będzie przesada, będzie to kobyła na kołach, a nie rower

[Rulez]

Tak sobie skalkulowałem, że nawet przy sztycy 410 mm z siodełkiem 36 mm masz w tej chwili siodełko o przynajmniej 2 cm. za nisko dla uzyskania optymalnej wysokości dla nogi 98 cm.

Inna sprawa, że jeśli mocno cofnąłeś siodełko, wysokość może wydawać się ok, niestety tracisz przy tym na kadencji i nadmiernie obciążasz tylne koło.

[kosa23]

Rzeczywiście, mam taki kalkulator w excelu i zalecaną odległość siodełka od osi suportu podaje 87,1 cm. Czyli sztyca powinna być wysunięta na 34 cm przy 3,6 wysokości siodełku.

 

Ale jak sobie ustawisz siodełko względem suportu to twoja indywidualna sprawa przecież.

 

Tym bardziej, że nie wiemy przecież jakiej długości masz tułów i ręce...

[marcinusz]

Wszystko jest kwestią długości nogi, od tego zależy wysokość ramy(...)

Zauważ, że ja pisałem wyłącznie o wysokości ramy. Może być tak, że teraz masz rower dłuższy i jest to odpowiednia długość. Zapewne tak właśnie jest. Gdybym ja chciał się przesiąść na 29era o takiej samej długości, jak mam 26", to byłby to 29er o ramie 19"=48cm. Skoro teraz mam 50cm+41 sztycy, to w 29erze musiałbym mieć 48+43cm. Thomson tak długich sztyc nie robi, a nie wiem czy inne byłyby w stanie utrzymać mój prawie 90kg tyłek i nie bujać się jak chorągiewka. Więc 19" 29er byłby dla mnie dobry na długość ale za niski, a mam "tylko" 190cm wzrostu. Wolałbym już 29era 20-21" o długości 64-65 cm i z odpowiednio krótszym mostkiem (jakieś 80-90mm zamiast obecnych 110). Wyszłaby podobna długość, jak mam, a i sztyca mogłaby mieć jakąś racjonalną długość.

Uważam po prostu, że kupując 29era, trzeba znaleźć najmniejszy rower, który nie będzie za mały.

Ta zasada dotyczy tak samo 26" kupowanego do jazdy w terenie. Ja tak chyba utrafiłem ze swoim XTC, więc nieprędko ktoś mnie namówi na wielkie koła

[BbartekK]

no to powiem tak: mierząc odległość od osi suprtu do szczytu siodełka po linii wzdłuż rury podsiodłowej, wychodzi ~81cm (50+27,5+3,6), natomiast mierząc od środka suportu środka siodełka (nad środkiem podziałki na prętach) wychodzi już 83cm. Do tego doliczmy 180mm ramion korby (powiedzmy -0,5cm, bo pedały też płaskie nie są), doliczmy grubość wkładki w spodenkach (~0,7-1cm), no i odliczmy grubość podeszwy w bucie (0,5cm?, bloku nie liczę - chowa się w pedale). Po dodaniu, wychodzi, że odległość między moim tyłkiem, a pedałem to jest 101cm... to jest kwestia tego, że nie uwzględniłem tego, że stopa ma pewną długość, i odległość między biodrem a palcami w dolnym położeniu jest trochę większa niż między biodrem a piętą, ale drobny zapas powienien być zachowany, pełne prostowanie nogi nie jest zbyt wskazane podczas zwykłego pedałowania, nie pozwala pedałować 'na okrągło'

[kosa23]

no to powiem tak: mierząc odległość od osi suprtu do szczytu siodełka po linii wzdłuż rury podsiodłowej, wychodzi ~81cm (50+27,5+3,6), natomiast mierząc od środka suportu środka siodełka (nad środkiem podziałki na prętach) wychodzi już 83cm. Do tego doliczmy 180mm ramion korby (powiedzmy -0,5cm, bo pedały też płaskie nie są), doliczmy grubość wkładki w spodenkach (~0,7-1cm), no i odliczmy grubość podeszwy w bucie (0,5cm?, bloku nie liczę - chowa się w pedale). Po dodaniu, wychodzi, że odległość między moim tyłkiem, a pedałem to jest 101cm...

Ten kalkulator to wszystko uwzględnia, tzn średnie grubości buta czy wkładki (zawsze 1,5 cm w jedną lub drugą stronę jest tolerancji). Poniżej masz pole do wpisania rozmiaru stopy, co jest potrzebne do wyliczenia długości korby.

Jak miałbym się konkretnie mierzyć to chyba kalkulator z competitivecyclist.com jest najlepszy. Z tym, że może odrobinę zawyża odległość oś suportu - siodełko (mierzone do środka powierzchni siodełka), z 0,5cm, takie mam wrażenie.

[BbartekK]

Korzystałem wcześniej z tych kalkulatorów - właśnie ten z Competitivecyclist mi się podobał, jakiś taki przystępny

 

Po co? ciekaw byłem, na ile to, co mam w rowerze jest zgrane z tym, jak mam ustawiony rower. Teraz pobawiłem się tym kalkulatorem z linku wyżej, tym w excelu i jak myślicie, jakie wyniki? poza tym, że sugerują mi ramę 21,6" i krótszą sztycę, kierownicę 58cm (?!), to wszystko w granicach niewielkiego błędu się pokrywa. Różnice mogą być nieduże, np. centymetrowe, a robić dużą różnicę w odczuciach na rowerze. Ja do swojego ustawienia nie potrzebowałem kalkulatora, a czasu na rowerze i kluczy Wiadomo, to co pokaże nam tak skonstruowany program nie powie nam dokładnie co i jak, każdy ma inne preferencje, których on nie uwzględnia, tak jak choćby ta kierownica Wracając do tematu 29era. Poza przemalowanymi trekkingami 29ery są dłuższe przy tym samym rozmiarze od małokołowych odpowiedników, więc jeśli nasz poprzedni 26er zapewniał odpowiendią pozycję, to wypadałoby wziąć mniejszy rozmiar 29era, i wyrównać do tego, co nam pasuje mostkiem i sztycą. Uzyskamy zwrotniejszą maszynę, z bezpieczniejszym przekrokiem Zastanawiam się, jak kolega marcinusz jeździ, że pomimo takich wymiarów potrzebuje aż tak wysokiego roweru... Przez chwilę też jeździłem na 'wyciągniętej' do granic nodze, ale zrezygnowałem z tego, opuściłem siodło o ok. 2cm

 

A tu mam dowód na sensowność 29era w przypadku wysokich osób, w postaci porównania moich dwóch dotyczasowych rowerów, sami przyznacie, że 26 nie ma sensu

 

[kosa23]

Tzn na competitivecyclist.com kalkulator nie podaje wymiaru kierownicy, tylko odległość od siodełka (Saddle-Handlebar). Ten na wrenchscience.com podaje, przynajmniej podawał. Za to z błędem

 

P.s. W tym w Excelu też to odległość siodełka od kierownicy.

 

P.s. 2 Jeśli poprzednia rama to 19 czy 20'' to chyba masz teraz niżej siodełko

[Rulez]

No właśnie te zdjęcia przeczą temu co pisał, ponieważ w wyższej ramie siodełko miał wysunięte wyżej

 

PS.

Gdybyś nawet chciał ustawić siodełko tak jak wychodzi z kalkulatora (86 cm. +/- 1 cm. przy korbie 180 mm) przy nodze 98 cm., to nawet za sztycą 410 nie dasz rady, wyjdzie poza ogranicznik nie wiem po co się upierasz że 19" to dobry wybór, skoro nie masz racji.

Dodatkowo tak wysoko wysunięty komin powoduje zwiększone obciążenia podsiodłówki, czyli zmniejsza sztywność roweru jako całości.

Edytowane 5 Marca 2011 przez Rulez

[BbartekK]

napisałem post wcześniej, a się nie zapisał, cóż, napiszę jeszcze raz

 

zdjęcie Authora pochodzi z czasu, o którym pisałem wyżej, z za wysoko, o te ~2cm,ustawionym siodłem, bardziej chodziło mi o porównanie proporcji w obu rowerach, 21" Authora i 19,5 Felta (realnie 52 i 50,5cm seattube center-top)

 

Co do kierownicy w tym kalkulatorze - racja, zmyliło mnie krótkie stwierdzenie 'flat bars', no i wymiar, który akurat by pasował do szerokości kierownicy.

 

Nie widzę problemu, z nadmiernym obciążeniem ramy przez sztycę, która tkwi w niej na 12,5cm... stąd zawsze zapas do ewentualnego podniesienia, nawet o 4,5cm z inną sztycą - większość producentów zaleca 8cm, tak samo Felt zaleca minimum 8cm, w przypadku tej ramy, aby sztyca sięgała poniżej obydwu spawów. Moja sztyca ma ogranicznik na 10cm - tak wymyślił truvativ dla carbonu, choć i tak do tego mi daleko

[marcinusz]

Zastanawiam się, jak kolega marcinusz jeździ, że pomimo takich wymiarów potrzebuje aż tak wysokiego roweru...

Ja się nie zastanawiam. Tak wyszło doświadczalnie. Wydajniej mi się pedałuje z wysoko podniesionym siodełkiem. Oczywiście nóg nie prostuje całkowicie. Noga zostaje lekko ugięta. Wszystko zgodnie z zasadami sztuki. Tak jak pisałem - mogę swobodnie przerzucać tyłek za siodło. Kalkulatorów nie używam, bo swoją pozycję już znalazłem.

Z ciekawości zapodałem ten z linku Rulez'a. I ów kalkulator szprecha mi, że minimalnie powinienem mieć 49,4cm a maksymalnie 53,4cm (19,4" - 21"). To potwierdza moje doświadczenia i to że swój optymalny rozmiar określiłem na 20,5"=52cm (Trek miał 49,5cm i było dobrze, ale gdzieś mi odrobinę brakowało, a poza tym był za krótki (co też wadą okazało się po ponad roku jeżdżenia - zmieniły się nieco moje preferencje w tej sprawie). XTC ma 50 + o centymetr dłuższą sztycę i dodatkowe 3cm długości - jest cacy).

 

Twój były Traction na pierwszy rzut oka jest wyższy od mojego. Oczywiste dla mnie jest, że masz za niski rower. Dlatego sugeruję, abyś nie doradzał innym za małych rozmiarówek. Bo jak ktoś zacznie szukać optymalnej pozycji do pedałowania, to mu w końcu sztycy zabraknie.

 

EDIT:

Owszem sztyca musi oprzeć sie o oba spawy w ramie. Ale 10cm znacznika na sztycy też bym nie ignorował. Im mniej sztycy w ramie tym większa dźwignia, a wysunięta ponad znacznik sztyca dodatkowo traci na sztywności. Jeździłem ze sztycą Gianta wsuniętą na 9,5cm i się chwiała za bardzo. Mimo wsunięcia poniżej górnej rury, bałem się że zbyt mocno pracująca sztyca uszkodzi mi w końcu ramę. Na szczęście gdzieś za wielką wodą Thomson klepie bardzo dobre, sztywne 41cm sztyce.

Edytowane 5 Marca 2011 przez marcinusz

[Rulez]

BbartekK

Dobrze, jeździsz ze stosunkowo nisko wysuniętym siodełkiem i ok. jeśli tak lubisz, jednak jeśli kto inny na podstawie Twoich "dobrych rad" kupi za niską ramę, to wtedy się wypniesz, albo polecisz mu obniżenie siodełka

[BbartekK]

koledzy, nie czytacie tego co piszę, a piszę, że moim zdaniem trzeba znaleźć możliwie najmniejszego 29era, który nie będzie za mały.

Podkreślam, mówimy o 29erze!! 29er, ma większe koła, ma wyżej kierownicę (tym wyżej, im większy rozmiar - główki też niestety rosną wraz z rozmiarem). Nie powiedziałem nigdzie, a wręcz przeciwnie, żeby brał 19!! Zwracam się tylko w stronę rad brania roweru - 29era - w rozmiarze 23". Wyobrażacie sobie rower, o bazie kół pewnie z 115cm? który będzie miał przekrok taki, że można by się było bać o potomstwo mając metrowe nogi? Wyobrażacie sobie taki rower na jakimkolwiek trochę bardziej krętym zjeździe? Wyobrażacie sobie, jak wysoko będzie środek ciężkości, a zrazem jak 'wywrotowy' będzie taki sprzęt?

Patrzę na wszystko z punktu wykorzystania tego roweru zgodnie z przeznaczeniem - terenowym, gdzie cechy, o których piszę powyżej są niezwykle istotne. Ja wiem o tym, że mój rower jest przypadkiem dość granicznym, ale na tym mi zależało. Ścigam się, dbam o dopasowanie roweru do siebie, dbam o to, jak rower zachowa się na podjeździe, o to, jak rower będzie wchodził w zakręty, jak szybko będę mógł na nim zjechać z sensownym marginesem bezpieczeństwa, dbam o te drobne sekundki, które mogę uzyskać nie tylko treningiem, a też sprzętem.

 

Jeszcze odnosząc się do uwag na temat mojej pozycji - tak jak powiedziałem, sztyca jest na 12,5cm w ramie. Jeśli zależałoby mi na podniesieniu siodełka, o więcej niż te 2,5cm, to na rynku jest wiele sztyc, a praktycznie większość taka jest, że ma tą magiczną kreseczkę na 8cm Aha, jeszcze jedna rzecz, siodełko u mnie pójdzie jeszcze do góry, o pewnie około 0,5-1cm do góry jak przyjdzie wiosna, jak pozbędę się tych wszystkich ciepłych ciuchów wreszcie

 

Także żeby było jasne - moje stanowisko jest takie, że rower ma być jak najmniejszy, ale nie za mały - najlepiej będzie zrobić tak, żeby wybrać taki, na którym można standardowo pedałując, przy maksymalnym wykorzystaniu sztycy, pedałować z prostą nogą w skrajnym dolnym położeniu, a potem po prostu dostosować sobie obniżając siodełko o ile będzie trzeba, wtedy zostanie drobny zakres na dobranie sobie pozycji w pełnej mierze.

[Rulez]

Jak na razie to polecana była opcja 21" (czyli najmniejsza jaka wychodzi z kalkulatora), a nie 23" nikt nie naciska na rozmiar 23" więc nie wiem co chcesz udowodnić.

Czy mówimy o 29" czy o 26" to nie ma znaczenia ,ważna jest możliwość ustawienia właściwej wysokości siodełka w stosunku do mechanimu korbowego, rama 19,5" nie daje takiej pewności, w dodatku trzeba kombinować z długimi sztycami.

 

PS

Skąd wziąłeś długość podiodłówki Felta center-top 50,5 cm, w moim Felt RXC jest dokładnie 49,5 cm faktycznie dodają za darmo 1 cm. ?

Może niech nabial zmierzy swoją

Edytowane 5 Marca 2011 przez Rulez

[BbartekK]

Rulez, wróć do pierwszej i drugiej strony temat, jest tam kilka wypowiedzi na temat ram 22-24".

 

Co do pewności, to przeczytaj to, co napisałem pogrubionym drukiem powyżej. Wtedy masz pewność, że nawet jak Ci się preferencje zmienią, rower i tak nie będzie za mały. Ja podałem jako przykład siebie, że przy takim wzroście może ale nie musi wystarczyć rama w rozmiarze 19,5", i że nie trzeba iść uprzezonym do sklepu, że wszystko warto przymierzyć, bo może akurat, nie trzeba brać wieżowcowego krowiastego potwora, a wystarczy mniejszy (o zaletach mniejszego roweru nie będę pisał już któryś w kolejnym poście z rzędu...)

 

Sztyca o długości 400mm, to akurat dość standardowa rzecz, nijak nie kombinowana...

 

A wysokość Felta akurat zmierzyłem teraz na szybko linijką, mniej więcej od środka suportu do szczytu zacisku. Teraz myślę, że tam mogłem dodać ze 2mm, o które zacisk wystaje nad szczyt podsiodłówki (opiera się na kołnierzu, żeby się nie zsuwał. Jak mierzyli dla mnie tą ramę w harfie, zanim wysłali ją do mnie, to też mi powiedzieli, że ma minimalnie ponad 50cm. Nie ukrywam, że też się nie mogłem przekonać przed zakupem, czy to na pewno wystarczy 19,5 jakby co, zawsze miałem do wyboru jeszcze meridę twenty nine 1800D, w rozmiarze 21", więc nie kupiłem co było, a świadomie wybrałem taki a nie inny sprzęt

 

Co do drobnych rozbieżności w długościach, to może np. RXC ma ciut krótszy komin wystający ponad spawy, stąd lekko zawyżony rozmiar? albo tak jak giant, którego rozmiary też mijają się o kilka - kilkanaście milimetrów z rzeczywistością to akurat wbrew pozorom jest dość mało istotny wymiar, który bardzo łatwo kontrolować sztycą gorzej choćby z długością ramy, czy przekrokiem, które są głównymi różncami między 26 a 29...

[nabial]

Może niech nabial zmierzy swoją

 

49,5

 

osoba, ktora ma 110kg+ bardziej potrzebuje stabilnosci i sztywnosci roweru, bo rzecz jasna ewolucji na granicy mozliwosci, gdzie juz niezmiernie liczy sie kazdy mm geometrii, nie bedzie...sztywnosc mniejszej ramy niby ok, ale ja przy swoich niespelna 90kg tylko na dosc gleboko wsadzonym thomsonie nie czuje wnerwiajacego sprzezynowania sztycy, jak byloby xx kg dalej nie wiem, ale jest to duzo istotniejsze, niz 10mm krotsza baza kol, przynajmniej w tej kategorii wagowej

Edytowane 6 Marca 2011 przez nabial

[BbartekK]

stąd też może moje trochę inne podejście do sprawy - ja przy takim ustawieniu nie czuję najmniejszych braków sztywności - ale zarówno rama, która swoje waży taka jest, jak i sztyca, która jest produktem z wysokiej półki waży aż 245g, co oddaje swoją sztywnością, a przy okazji wibracjochłonnością, do tego jest zamocowana na butaprenie, żeby jeszcze upewnić mocowanie i uciszyć ewentualne trzeszczenie, uszczelnić przy okazji to połączenie (myślę, że nikt nie lubi ziarenek piasku w tym miejscu ). No i ważę też sporo mniej, bo <75kg przy wzroście 197cm

[leo1]

Mogę dodać od siebie, że jeżdżąc na ramie 21" ze sztycą 400mm wysuniętą do granicy (Ritchey comp 31,6) rama mi pękła na na kominku, a sztyca się wygieła. A ważę aż 5kg mniej od autora wątku;).

Myślę BartekK że twoje przemyślenia są dobre ale dla wycieniowanego sportowca o BMI<22, ścigającego się i myślącego o wynikach a nie dla gościa takiego jak autor wątku czy ja, myślących o jeździe dla przyjemności dla podbudowania znikającej formy w trochę trudniejszym terenie.

[BbartekK]

No w sumie chyba rzeczywiście tak jest, że moje uwagi są najsłuszniejsze dla kogoś lekkiego, i są oparte na moich obserwacjach.

Mimo to pamiętajmy, że autor wątku poszukuje roweru na kołach 29", i wciąż jestem zdania, że rama większa niż te 21" (po uwzględnieniu jej innych parametrów - wiadomo, każda jest inna) nie będzie najlepszym pomysłem. Nawet jeśli nei ze względu na możliwości urywania sekund, to ze względu na bezpieczeństwo

[kosa23]

Pewnie, nie ma sensu brać większego roweru niż potrzeba. Ale w twoim przypadku zastanawiające jest to, że masz różnicę w wysokości siodełka "wcześniej" i teraz około 60mm. Na obecnej ramie nie uzyskasz nawet zalecanego 87cm wysunięcia sztycy dla nogi 98cm (o 89cm wysokości siodełka z ustawienia z Tractiona tym bardziej nie ma mowy). Chyba nie ma też co przesadzać z tą minimalizacją, np główkę masz 120mm, ale (przynajmniej na razie) mostek na plus.

 

 

 

Wymiary (495mm dla Felta i 530 dla Authora) wziąłem ze strony Felta i stąd.

 

BTW, nie widzę też zawodników jeżdżących na 29erach (i właściwie zawodników w ogóle), którzy mają sztyce wysunięte bardziej niż powiedzmy 350mm na max.

Ale nie znalazłem zdjęć takich ~195cm wzrostu, więc nie wkleję.

[BbartekK]

kosa23, ja te wymiary zmierzyłem mogą być nawet różnice między konkretnymi egzemplarzami. Nie zmierzę Wam niestety, ile co do milimetra miał Author, bo sprzedałem już tą ramę. tak jak wspominałem już, teraz siodełko mam niżej niż w Authorze - w Authorze na zdjęciu jest po pierwsze 2cm wyżej, niż powinno być, a po drugie, w Felcie jest o ok. 0,5-1cm niżej niż będzie po przesiadce na letnie ciuchy. Kwestia tylko przeczytania tego, co pisałem wyżej

 

Moim zdaniem ta dyskusja jest conieco bezsensowna... jak znajdę chwilę, to zrobię zdjęcie, jak teraz wyglądam na rowerze, i wszystko stanie się jasne

 

EDIT: Nawet już to zrobiłem na szybko. Nie zmieniałem niczego więc jest to 'zimowa wyskość siodełka' - nie chciało mi się, bo musiałbym później znów bawić się z butaprenem.

 

 

W tych spodenkach od ziemi do krocza jest 97,5cm (lubię je - mają stosunkowo grubą wkładkę )

 

A, wyciągnąłem rower więc zmierzyłem też dokładniej długość podsiodłówki - do szczytu zacisku wyszło 50,2cm, a ten kołnierz zaisku, o którym pisałem ma ~1mm

 

No i tak jak mówię, sztyca ma jeszcze zapas na wyciągnięcie

 

Mostek już jest na minus, nawet na tym zdjęciu, które dodałem w tym temacie, a ogólnie to zmieniłem po 2 czy 3 jazdach

 

Wybaczcie też nienajlepszą jakość tego zdjęcia (tuszowałem niegolone przez zimę nogi ^^)

Edytowane 6 Marca 2011 przez BbartekK

[tobo]

Kolego BbartekK - roweru, nie roweru.

[BbartekK]

aż głupio mi na to patrzeć, ile razy tak napisałem... obiecuję się poprawić

[kregiel]

Powiedzcie mi ile u was wynosi wysokość 29'era w najwyższym punkcie, nie zważając na siodełko ;]