Witek3 Napisano 30 Grudnia 2010 Udostępnij Napisano 30 Grudnia 2010 (edytowane) Witam Wszystkich maniaków lekkości! Drodzy forumowicze, od roku jeżdżę rowerem Kelly's hacker (osprzęt 2009 z tym, że amor Fox 32 F100 RLC '09, opony Mavic Crossmark i rama k. hacker 2010 carbon). Obecnie waży on 10,5kg. Dochodzę do irytującego wniosku, że nieprzyzwoite jest, żeby rower do XC z carbonową ramą ważył powyżej 10kg. Najbardziej masę roweru podnoszą koła [Mavic Crossride Disc - praktycznie 2000g]. Zastanawiam się nad zakupem kół XTR WH-m975 których waga katalogowa wynosi 1529g. (waga praktyczna + zaciski = 1600g). W sumie mozna liczyć, że zejdę na tym te 400g. Pojawiają się pytania. Po pierwsze, czy jest to potrzebne? Nieskromnie powiem, że kolarstwo odgrywa ważna rolę w moim życiu i dość często startuje we wszelkiego rodzaju zawodach. Mój sponsor (tata) uważa, ze 400g przy masie mojej + rower (w przybliżeniu 65kg) jest to jakiś nieistotny ułamek. A przecież Maja Włoszczowska obdrapała rower z lakieru dla 150g! Kolejne pytanie dotyczy proporcji cena-masa. Czy konkretnie te koła to dobre rozwiązanie, czy macie może jakieś ciekawsze propozycje. Proszę o odpowiedzi i konkretne argumenty za tym, że 400g dla roweru to DUŻO. Pozdr Witek Edytowane 30 Grudnia 2010 przez Witek3 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość JGa Napisano 30 Grudnia 2010 Udostępnij Napisano 30 Grudnia 2010 Na niczym innym tak jak na kołach nie odczujesz aż 400gram!! to jest przepaść a lekkie koła to podstawa, szczególnie w górach. Nie masz nawet co się zastanawiać nad zmianą kół Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
miskov17 Napisano 30 Grudnia 2010 Udostępnij Napisano 30 Grudnia 2010 Na kołach 400g to bardzo dużo, jest to porównywalne z zrzuceniem 1,2kg z reszty roweru. Maja to raczej inny poziom, i z pewnością pozbycie się lakieru na jej rowerze nie było jedynym zabiegiem zmniejszającym wagę roweru. Z resztą prawda jest taka, że kto ma nogę ten zwycięży, nie ważne czy rower waży 9kg czy 11kg, liczą się przede wszystkim umiejętności. Koła XTR przy swojej cenie są raczej słabą inwestycją, spójrz lepiej na: http://www.sklep.bikestacja.pl/product_info.php?cPath=296_38_102_128_302&products_id=5474 waga 1380g, z lekkimi zaciskami zmieścisz się w 1450g. Przy Twojej wadze taka konfiguracja powinna posłużyć latami Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KosteQ Napisano 30 Grudnia 2010 Udostępnij Napisano 30 Grudnia 2010 (edytowane) Tak jak JGa napisał, na kołach odczujesz największą różnicę, a w szczególności na podjazdach i przy rozpędzaniu się. Czy XTRy są dobre? Nie wypowiem się bo nigdy nie dosiadałem ich, głosy chodziły że nie są najsztywniejsze, ale ile jest w tym prawdy to nie wiem. Jeśli nie muszą być seryjne koła, to może coś złożyć na obręczach ZTR, szprychach Sapim Laser lub CX-Ray i jakiś nie najgorszych piastach. Taki komplet mógł by ważyć jeszcze mniej i zysk w stosunku do starych kół był by większy Miskov17 podał godny polecenia komplet kół a za resztę pieniędzy można coś jeszcze wymienić w rowerze po to by go odchudzić Edytowane 30 Grudnia 2010 przez KosteQ Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mod Team bogus Napisano 30 Grudnia 2010 Mod Team Udostępnij Napisano 30 Grudnia 2010 400 gram na kołach to bardzo dużo, warto zainwestować w lekkie koła i opony. Swoją drogą Mavici Crossridey w swojej klasie i danym przedziale cenowym są bardzo dobrą propozycją. Ja rozglądałbym się również za jakimś kompletem Maviców z wysokiej półki, o ile masz na to budżet. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kellysbicycles Napisano 30 Grudnia 2010 Udostępnij Napisano 30 Grudnia 2010 (edytowane) Zgadzam się z moimi przedmówcami, że 400 g na kołach to dużo. Jest tak ponieważ jest to masa "rotująca" czyli ciężar jaki tak naprawdę musisz wprowadzić w ruch. Resztę elementów tarzasz ze sobą. To tak jak miałbyś mieć buty ważące 5kg, a plecak 8kg. Plecak jest cięższy (pozostała cześć roweru) a mimo to łatwiej z nim iść. Myślę, że obniżenie masy kół o 400g odczujesz bardziej (podczas jazdy, nie dźwigania roweru) niż obniżenie masy amortyzatora o np. 1 kg. Edit: Ładny sprzęcik. Edytowane 30 Grudnia 2010 przez Kellysbicycles Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rzymo Napisano 31 Grudnia 2010 Udostępnij Napisano 31 Grudnia 2010 Masa ma wpływ głównie na psychikę rowerzysty. Np. kilogram więcej nie spowoduje, że nagle średnia spadnie Ci o 5km/h albo nie będziesz w stanie podjechać pod większą górkę, zmiany są dużo bardziej subtelne. Z kolei jak zdejmiesz kilogram z roweru to nie zaczniesz nagle jeździć dużo szybciej. Słabemu lekki sprzęt nie pomoże, a mocny i na ciężkim klocu będzie szybszy... Na koniec słynna masa rotowalna i walka o pojedyncze gramy - jak dla mnie jest to bez sensu. Wspomogę się preclem: "Policzmy energie calego ukladu kolka + reszta roweru + rowerzysta: Ek = 1/2 * M * v^2. Zakladajac, ze M = 100 kg, v = 10 m/s, otrzymujemy 5000 J. Dodajac dwa kola: E1 = 5000 + 2 * 50.2 = 5100.4 J dla 26" i E2 = 5005 + 2 * 54.65 = 5114.3 J dla 29". Roznica wynosi 13.9 J na obu kolach. Nie sadze, by bylo to odczuwalne przy ponad 5 kJ potrzebnych do rozpedzenia calego roweru. Co wiecej, taka roznica obowiazuje tylko przy przyspieszaniu _w_prozni_ po _plaskiej_ nawierzchni od 0 do 10 m/s. Dodanie powietrza i nawet lekkiego nachylenia skutecznie oslabia mozliwosci wyczucia, i tak juz dosc subtelnej roznicy. " Koło 26" 1.2kg, koło 29" 1.3kg - powinna być przepaść ze względu na większą masę i większą średnicę dużego koła, a tu się okazuje że trzeba tylko 0,25% więcej energii - różnica niewyczuwalna. Na liczbach, nie procentach - potrzeba 200W dla koła 26", więc dla założonego 29" będzie trzeba 200,5W - tak, różnica jest ogromna Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
miskov17 Napisano 31 Grudnia 2010 Udostępnij Napisano 31 Grudnia 2010 Teoria teorią, praktyka praktyką...sam przyznasz, że na lżejszych kołach łatwiej się jedzie? Szczególnie, gdy sił w nogach braknie... W bB też niegdyś wzięli się za ten temat http://download.bikeboard.pl/pdf/trzy_sily_06.pdf Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
nabial Napisano 31 Grudnia 2010 Udostępnij Napisano 31 Grudnia 2010 nie zglebiajac sie w scislosc obliczen...w praktyce roznica jest odczuwalna, zarowno jesli zwiekszymi promien, rozlozymy inaczej mase po promieniu, czy tez ja zwiekszymy wszystko sprowadzilbym do latwosci przyspieszania, ktora wynika w duzej mierze z magazynowania energii przez mase->bezwladnosc kola, im ciezsze kolo, tym wiecej energii potrzeba, by wprawic je w ruch, ale tez trudniej wyhamowac Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KosteQ Napisano 31 Grudnia 2010 Udostępnij Napisano 31 Grudnia 2010 Pamiętam że na forum LB poruszany był ten temat poruszany. W teorii i z obliczeń wychodzi że żeby odczuć różnicę w lżejszym kole, trzeba by było odchudzić go o jakąś nie realną wartość. Ale w praktyce te 400g jest naprawdę do odczucia, najbardziej na obręczach, oponach, dętkach... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Fenthin Napisano 31 Grudnia 2010 Udostępnij Napisano 31 Grudnia 2010 (edytowane) Jak już zostało niedawno udowodnione na forum, takie upraszczanie na siłę daje wyniki odwrotne od zamierzonych. Zapominasz, że koło się kręci, a więc trzeba by się zająć chociażby bezwładnością. Nie da się tego tak prosto opisać. Ale nawet jeśli, policz, ile wzrosłaby energia, gdyby zwiększyć nie masy kół, a dodać po te 0.1 kg z każdego koła do ramy. Od razu powiem, będzie tyle samo, bo zbyt upraszczasz. A potem policz ile, gdyby zwiększyć masę o 1kg. Nie tak wiele, ale czy nie odczujesz tego? Dalej, co będzie ciążyło Ci bardziej - 1 kg w rowerze, czy 1 kg dodatkowej masy ciała? Edytowane 31 Grudnia 2010 przez Fenthin Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Koen Napisano 31 Grudnia 2010 Udostępnij Napisano 31 Grudnia 2010 Wspomogę się preclem: "Policzmy energie calego ukladu kolka + reszta roweru + rowerzysta: Ek = 1/2 * M * v^2. Zakladajac, ze M = 100 kg, v = 10 m/s, otrzymujemy 5000 J. Dodajac dwa kola: E1 = 5000 + 2 * 50.2 = 5100.4 J dla 26" i E2 = 5005 + 2 * 54.65 = 5114.3 J dla 29". Roznica wynosi 13.9 J na obu kolach. Nie sadze, by bylo to odczuwalne przy ponad 5 kJ potrzebnych do rozpedzenia calego roweru. Ten co liczył energię kół ze wzoru na energię kinetyczną ruchu prostoliniowego niech się schowa ze wstydu pod ziemię i nie wychodzi do wiosny. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
nabial Napisano 31 Grudnia 2010 Udostępnij Napisano 31 Grudnia 2010 ciiiiii Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Fenthin Napisano 31 Grudnia 2010 Udostępnij Napisano 31 Grudnia 2010 (edytowane) Muszę jednak kilka rzeczy poprawić. Energia kół jednak jest chyba obliczona z wzoru, który ma jako taki sens, czyli "zabawy z kołem zamachowym", nie energia w ruchu prostoliniowym. "I = 1/2 * m * (rw^2 + rz^2)" - cytuję z innego forum, więc musiał być użyty wzór "E=(I*omega^2)/2". Więc cały drugi akapit można wyrzucić, a bezwładność jakoś tam jest uwzględniona. Edytowane 31 Grudnia 2010 przez Fenthin Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
nabial Napisano 31 Grudnia 2010 Udostępnij Napisano 31 Grudnia 2010 powazne rozwazania to trzeba zaczac od przyjecia, ze kolo rowerowe lwia czesc masy ma na promieniu, a w srodku jest 'puste'... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rzymo Napisano 31 Grudnia 2010 Udostępnij Napisano 31 Grudnia 2010 (edytowane) sam przyznasz, że na lżejszych kołach łatwiej się jedzie? Szczególnie, gdy sił w nogach braknie... Niestety nie przyznam Miałem lekkie koła (~1.5kg), miałem ciężkie, teraz mam średnio-ciężkie i różnicy dla mnie nie ma. Podobnie na rowerze 9kg nie jeździło mi się jakoś specjalnie lżej niż na 11kg. Prędkości przelotowe i maksymalne te same, zmęczenie na dłuższej trasie podobne, a żadnym atletą nie jestem... Robiłem też ślepe testy na sobie (brat zmieniał części) - opony Schwalbe Smart Sam 2.1" drut (~630g) + dętki (~200g) vs Smart Sam 2.1" zwijane (~515g) + dętki (~130g). Różnica na obu kołach wynosiła więc 370g. Absolutnie nie do wyczucia, tzn. jechałem raz na jednym komplecie, raz na drugim i nie potrafiłem powiedzieć który był lżejszy. Podobnie było jak sprawdzałem grube dętki vs odchudzone (różnica na obu kołach podobna). Założę się że znakomita większość rowerzystów będzie miała tak samo. Natomiast jak już pisałem działa tu przede wszystkim psychologia - mam lekki rower, znaczy że jestem mocniejszy/szybszy/itd. Ten co liczył energię kół ze wzoru na energię kinetyczną ruchu prostoliniowego niech się schowa ze wstydu pod ziemię i nie wychodzi do wiosny. Energia kół nie była tu liczona wprost z ruchu prostoliniowego. Omega jest uwzględniona Edytowane 31 Grudnia 2010 przez rzymo Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
tobo Napisano 31 Grudnia 2010 Udostępnij Napisano 31 Grudnia 2010 Trochę śmieszne jest stwierdzenie że koła ważą 400 gram więcej i to wpływa na łatwość rozpędzania się. To przy założeniu że całość różnicy masy znajduje się na obwodzie koła czyli na obręczy a tak nie jest. Miałem ten sam rower ważący na początku 12,2 kilograma a na końcu 9,7. Jeden miał koła 1500 gram i bezdętkowe oponki drugi klasyczne koła, wylajtowane dętki i bardzo lekkie oponki. Różnicy specjalnej nie czuję. Za to fajnie ten drugi podnosi się za sztycę Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Koen Napisano 31 Grudnia 2010 Udostępnij Napisano 31 Grudnia 2010 Rzeczywiście nie było to liczone z prostoliniowego bo wtedy energia wyniosłaby 60J a nie 50,2J. A przy ruchu tocznym energia powinna być ponad 2x większa. Czyli jest jeszcze gorzej policzone niż sądziłem w poprzednim poście Zakładając że koło to pierścień o promieniu np. 0,3m, wychodzi że koło ma 2x większą energię niż coś o takiej samej prędkości i masie, poruszające się prostoliniowo. Więc jak ktoś chce sprawdzić ile da odchudzenie JEDNEGO koła o 250g, to niech pojeździ z 500ml bidonem a potem go opróżni. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Fenthin Napisano 31 Grudnia 2010 Udostępnij Napisano 31 Grudnia 2010 (edytowane) Czyli wychodziłoby, że końcowa energia kinetyczna koła byłaby sumą energii ruchu postępowego i obrotowego, tak? Bo innej możliwości raczej nie widzę. Tak w uproszczeniu, pomijając wszelkie opory w sumie "(m*v^2)/2+(I+omega^2)/2"? Edytowane 31 Grudnia 2010 przez Fenthin Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Koen Napisano 31 Grudnia 2010 Udostępnij Napisano 31 Grudnia 2010 Dokładnie Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
tobo Napisano 31 Grudnia 2010 Udostępnij Napisano 31 Grudnia 2010 Ciekawie brzmi określenie o nieprzyzwoitości. Dlaczego granica 10 kilo jest granicą przyzwoitości? Sądzę, że np nieprzyzwoita waga dla sztywniaka to 9 kilo, powiedziałbym wręcz że powyżej 9 kilosów to nieakceptowalne kowadło... 10 kilo to wg mnie nieludzki wstyd dla ciebie, bo mój kowadlasty co do ramy full ważył 9,7 przy pospolitej wadze szkieletu 2,5 kg i widelcu prawie 1,6.... To właściwie nawet wstyd jeździć na takim ołowianym sztywniaku, nie daj boże się przyznać.... Zamiast słuchać tu wszelkich za i przeciw, matematycznych wywodów i takich tam po prostu zmolestuj jakiegoś znajomego co ma lekkie koła i je zapożycz, albo załóż wylajtowane oponki do twoich kół, podobnie dętki i zrób test. Wtedy może przestaniesz mieć ojcu za złe że cię studzi albo dopiero będziesz miał realny powód go psychicznie gnębić Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Niedzwiedz1 Napisano 1 Stycznia 2011 Udostępnij Napisano 1 Stycznia 2011 Weźmy pod rozważanie 2 rowery: 1 - nieciężki, ale też nie bardzo lekki HT 11kg w tym koła 1,5kg, jedziemy 2 - rower 110kg (tak, sto dziesięć) w tym koła 15kg (tak, piętnaście) czyli tak jakby każda część była 10x cięższa no i spróbujcie tym ruszyć bez odpychania się nogą i pchania przed wejściem na siodełko, tylko pedałując a teraz hardcore, jazda pod górkę Wystarczy to sobie wyobrazić żeby zrozumieć, że lżejszy rower jest lepszy, pytanie jakie się jednak nasuwa to jaka różnica masy jest zauważalna bez efektu placebo bo to on głównie napędza lekkie rowery z drugiej strony zmiana kół 2kg na 1,6kg to już 20% mniej do rozkręcenia jednak rozpędzić trzeba całość czyli rower i rowerzystę, a tutaj te 400g wygląda znacznie mniej różowo nawet jeśli jest masą rotującą. Myślę, że przy teście takim jak zrobił rzymo wiele osób również nie zauważyłoby różnicy przy zmianach o 400 gramów. Poza tym czy gdybyśmy mieli absolutnie nieważkie koła to pędzilibyśmy jak rakiety? Raczej nie, prawda? A już zupełnie poza tymi wszystkimi rozważaniami teoretycznymi i praktycznymi uważam, że fajnie mieć lekki rower, ale główną rolę będzie odgrywał stosunek masy do kasy, w pewnym momencie każdy się zablokuje bo za kolejne 100g będzie musiał dać tyle co za cały rower Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
tobo Napisano 1 Stycznia 2011 Udostępnij Napisano 1 Stycznia 2011 Za przeproszeniem, jakim cudem liczysz 20 procent na masie rotującej? Całe koła są lżejsze, nie same obręcze. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Niedzwiedz1 Napisano 1 Stycznia 2011 Udostępnij Napisano 1 Stycznia 2011 W wielu wypadkach 400g można urwać na samych oponach, a i czasem na obręczach. Ale ok, powiedzmy że zaliczenie tego wszystkiego do masy rotującej o dużym promieniu (bo w sumie to piasta też się kręci, więc też jest masą rotującą) było lekkim nadużyciem Jednak to jeszcze bardziej pokazuje, że nie warto, bo urywając 400g z kół zdejmiemy tylko 200-300g z masy rotującej na odwodzie, a nie w środku. Zmieniając opony z 810g na 500g jakoś nie odczułem różnicy, ale fakt jak wróciłem na chwilkę do starych opon to chyba jechało się ciężej, nie pamiętam dokładnie. Leżą gdzieś w garażu, na wiosnę postaram się zmusić do zrobienia testu. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mod Team bogus Napisano 2 Stycznia 2011 Mod Team Udostępnij Napisano 2 Stycznia 2011 Nie wiem jak inni, ale ja na kołach czuję każde 100g. Zawsze wyraźnie przy tak wydawałoby się małej zmianie wagi łatwiej się rozpędza. Natomiast zrzucenie 600 gram na oponach spowodowało, że nie wiedziałem co dzieje się z rowerem. Zaczął sam wyjeżdżać mi spod nóg. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi