[wady i zalety 29era wzgledem 26"] odczucia posiadacza wielkiego kola

[tobo]

czak is back?...

uczeń mrocznego mistrza?

[marcinusz]

Oczywiscie ze w ciemnych pomrokach. Na dzien dzisiejszy 65% rowerow hardtail W Stanach Zjednoczonych w cenie powyzej 1000USD to 29ery.

65% rowerów sprzedanych czy oferowanych? I czego to jest dowód? Że są popularne czy może że są drogie?

 

Oczywiście zaraz zlinkujesz źródło danych. W końcu rzetelne prowadzenie dyskusji to Twoja specjalność.

 

Woła o pomstę do nieba udzielanie głosu takim osobom.

Edytowane 28 Września 2010 przez marcinusz

[zgud]

ratujcie kobiety i dzieci i nasienie 26calowców

 

kolego waldekj bardzo proszę o wyhamowanie Twojego wielkiego koła, bo inaczej posypią się ostrzeżenia

 

rozmowa ma być merytoryczna, a nie rzucaniem swojego zdania: bo to moje zdanie i tylko ja mam rację!

 

co do Twoich proroctw jakieś wyliczenia marketingowe czy prognozy, którymi możesz poprzeć swoje argumenty o zalaniu 29erami świata??

[tobo]

dalszy rozwój sytuacji:

1. czakowanie, czakowanie, prośby, ostrzeżenia - przycichnięcie.

2. ponowny, stopniowy atak, kolejne próby ostudzenia, kolejne ostrzeżenia.

3. znowu cisza, cisza przed burzą, kolejny napad;

4. ban?...

 

punkty od 1-3 juz przerabialiśmy.

teraz przerabiacie, fani wielkiego kółka, powtórkę z rozrywki, z tą różnicą że atak przeprowadza truteń z tego samego ula, co i wy

 

ciekawe czy chcecie przerabiać scenariusz, który już miał miejsce - dzień świstaka.

przeszedłbym od razu do punktu 4.

[zgud]

poczekajmy na kolejne wypowiedzi, jak nic nie dadzą, stanie się rzecz oczywista

[afly]

na razie ostatnie wypowiedzi nic nie wnoszą (owszem moja również). Ale rzeczywiście rider na ostatnim zdjęciu wygląda dziwnie, zaczynam popadać w kompleksy i to poważnie, z drugiej strony jak zobaczyłem cenę komponentów dla 29er oraz wagę (mówię o składaniu roweru, gdzie finalnie projekt zamykałby się w okolicach 2300zł), stwierdzam że to jeszcze nie dla mnie .

[zgud]

na razie ostatnie wypowiedzi nic nie wnoszą (owszem moja również). Ale rzeczywiście rider na ostatnim zdjęciu wygląda dziwnie, zaczynam popadać w kompleksy i to poważnie, z drugiej strony jak zobaczyłem cenę komponentów dla 29er oraz wagę (mówię o składaniu roweru, gdzie finalnie projekt zamykałby się w okolicach 2300zł), stwierdzam że to jeszcze nie dla mnie .

za 2300 to nie ma się co fatygowac, chyba że to na sama rame+koła+amortyzator

[nabial]

szeryfie nabial (...)

jak tak dalej pojdzie, to pierwej trzeba bedzie nabic colta, a pozniej tobo zostanie prorokiem

 

czekamy na wzory i podkladke naukowa...

Edytowane 28 Września 2010 przez nabial

[waldekj]

"65 percent of mountain bike hardtails over $1,000 are 29ers, according to Trek"

 

http://www.bicycleretailer.com/news/newsDetail/4314.html

 

 

 

 

 

-------------------

------------------------

----------------------

 

 

 

 

 

 

0.89% energii:

 

http://cyjeff.blogspot.com/2008/03/26-vs-29er-mountain-bikes-and.html

 

 

 

Kola Bontrager Rythm Elite Tubeless Disc

26er = 1,835g ISO 559mm

29er = 1,955g ISO 622mm

 

 

Opony Bontrager Jones ACX Aramid Clincher 2.2

26er = 520g

29er = 650g

 

Detki

26er = 200g

29er = 222g

 

waga obu ram 8000g

 

waga z kolami

26er = 11,275g

29er = 11,655g

 

Moment bezwladnosci kol:

 

26er = 0.256 kg-m2

29er = 0.354 kg-m2

 

(wyniki bez wnikania w geometrie poszczegolnych piast, szprych itp. z tego powodu w momencie bezwladnosci nalezy zalozyc 10% margines bledu)

 

 

Zakladajac ze oba rowery rozpedzaja sie po plaskiej powierzchni od zera do 8m/s

(wyniki bez bramia pod uwage oporu powietrza oraz oporu toczenia- ktory bedzie mniejszy w 29erze)

 

 

 

436 Dżuli aby rozpedzic 26era

459 Dżuli aby rozpedzic 29era

 

roznica = 5.4% wiecej energii (wiekszy ciezar kola kompensuje 10% nizszy opor toczenia 29era-zakladajac identyczny wspolczynnik tarcia obu opon)

 

 

 

Dodajemy wage rowerzysty 79.38kg i roznica wagi pomiedzy dwoma zespolami bedzie tylko 0.5%

 

 

Zakladajac ze rowerzysta bedzie wazyl tyle to ja czyli 70kg, do rozpedzenia obu rowerow potrzeba 2,690 Dżuli (26er) oraz 2,714 Dżuli (29er), czyli ok 0.89% roznicy.

 

Dodatek rowerzysty nie zmienia oporu toczenia (ktory wynika ze srednicy kola). W dalszym ciagu jest on o 10% mniejszy w 29erze. Opor ten w calosci kompensuje wiekszy ciezar, opor powietrza i inne negatywne cechy wiekszego kola.

 

 

 

PS. Powyzsze kalkulacje biora pod uwage roznice w energii potrzebnej do rozruszania wiekszego kola (potrzeba 12% wiecej energii zeby rozruszac 29" kolo). Jednak rozpedzanie kola to tylko 17% rozpedzania calego roweru (ze wzgledu na mase roweru)

 

 

 

-----------------------

-------------------------

--------------------

 

 

 

 

 

"na razie ostatnie wypowiedzi nic nie wnoszą (owszem moja również). Ale rzeczywiście rider na ostatnim zdjęciu wygląda dziwnie, zaczynam popadać w kompleksy i to poważnie, z drugiej strony jak zobaczyłem cenę komponentów dla 29er oraz wagę (mówię o składaniu roweru, gdzie finalnie projekt zamykałby się w okolicach 2300zł), stwierdzam że to jeszcze nie dla mnie"

 

 

Jesli cena odgrywa role to warto zastanosci sie nad sztywnym 29erem ktory w terenie zachowuje sie prawie identycznie jak FS 26er. (oczywiscie twardsza jazda ale zwrotnosc, waga i wyniki te same).

Edytowane 28 Września 2010 przez waldekj

[ChuckNorris2]

Witam

Wszetko na to wskazywało, iż ten wątek nie może się obejść bez mojej obecności. Niektórzy już mnie znają- jestem największym fanatykiem 29erów. W "zaślepieniu" swym nie mam sobie równych -link mym orężem- chociaż Waldek się stara. Jestem tym złym mrocznym mistrzem, którego wszyscy banują.

Czytając posty Waldka jakbym czytał swe własne, stąd zapewne nie możecie uwierzyć, iż nie jesteśmy tą samą osobą.

 

Zapraszam do przeczytania bardzo długiego wątku, zaopatrzonego w tłumaczenia z prasy zagranicznej jak i opinii ścigantów.

http://www.emtb.pl/forumo/showthread.php?tid=378

Poruczę codziennie czytać bardzo dokładnie kilka stron wraz z linkami tam zapodanemi. Zawierają one bardzo ważne kwestie związane z toczeniem się większych kół.

 

Postaram się tutaj ograniczać do minimum:

@Evo- nie ja się z tobą spierałem i nie szukam konfliktów. Opór toczenia- większy konktakt z podłożem nie oznacza większego oporu toczenia, ponieważ to nie jest tarcie. Im większe koło tym mniejszy opór toczenia. Tłumaczyłem to dość dobitnie w wątku. Rozmiar koła najlepiej czuć w terenie, gdzie -jak sam wspomniałeś- przeszkody bardziej spowalniają. Masz rację na trasach przeplatanych asfaltami różnicy aż tak wielkiej nie odczujesz, chyba że trasa jest dostatecznie długa- wyścig szosowy na 150 km. Pochwalam twe testy, na pewno się komuś przydadzą no i zareklamujesz dwie marki rowerów:)

 

@Waldek masz wszędzie rację poza startem po asfalcie. Tam przykładowo rower z kołoma 36 cali- takie istnieją- osiągnie prędkość np. 10km/h wolniej niż rower z kołoma 20 cali. Podjazdy po asfalcie- tam opory toczenia będą małe i zysk z nich płynących będzie mniejszy niż straty poniesione z racji większego koła. Przykładowo na szosie 650c podjedzie alpejski podjazd prędzej niż 700c. W terenie na takim samym nachyleniu przykładowo po kamieniach zrobi to rower z większemi kołoma- podjedzie lepiej z racji większej przyczepności i ogólnej stabilności.

 

Środek ciężkości trza było przedstawić od strony piasty vs korbowód- tak jak ja w wątku na emtb.pl.

Koło na rawce 559mm nazywam parszywą małą kichą podkolanówą. Zostawmy ją jeno dzieciom i klaunom.

 

ps. z Waldkiem się nie znamy i nigdy go nie "szkoliłem", nauczył się sam z moich wątków.

Edytowane 29 Września 2010 przez ChuckNorris2

[waldekj]

Witaj Mistrzu. Milo ze zaszczycasz nas swoja obecnoscia.

: - )

 

Staralem sie rozruszac towarzystwo pod twoja nieobecnosc.

[marcinusz]

na razie ostatnie wypowiedzi nic nie wnoszą (owszem moja również). Ale rzeczywiście rider na ostatnim zdjęciu wygląda dziwnie, zaczynam popadać w kompleksy i to poważnie, z drugiej strony jak zobaczyłem cenę komponentów dla 29er oraz wagę (mówię o składaniu roweru, gdzie finalnie projekt zamykałby się w okolicach 2300zł), stwierdzam że to jeszcze nie dla mnie .

Wygląda dziwnie, bo to jest zdjęcie ze zjazdu, na którym gość nieco unosi się nad siodełkiem.

Ty popadasz w komplesy czytając ten wątek, a ja zaczynam dochodzić do wniosku, że nie warto sobie 29erem zaprzątać głowy.

Nim będzie sensowny wybór ram, widelców w sensownych cenach i do tego jakiś szerszy wybór ogumienia, miną pewnie jeszcze 2-3 lata. Ja do tego czasu pewnie zgarnę jakiegoś full'a jako drugi rower i na nic mi się nie przyda drugi HTek. Bądź co bądź niemal identyczny rower.

No ale to jeszcze odległa przyszłość.

[nabial]

waldekj - niestety 'twoje' obliczenia nie opieraja sie na prawidlowym rozumowaniu i nie uwzgledniaja paru istotnych kwestii...przede wszystkim masa rotowana, a masa uwieszona (biker/rama) nie moga byc traktowane na rowni...przykro mi, o kwestiach porownywania wzglednego np sztywnosci analogicznych kol nie wspomne...

 

10% mniejsze opory toczenia? zamieniam sie w sluch, jako wskazowke sprowadzajaca na ziemie podpowiem ci, ze nawet na chlopski rozum, w swiecie rzeczywistym nie zwykly wystepowac rzeczy, ktore maja zarazem lepsza przyczepnosc (trakcja), powierzchnie styku z podlozem (ugieta opona) i przy okazji mniejsze opory toczenia...to sie wyklucza, szukaj i tym razem jakichs wzorow, ktore na 1. rzut oka beda pasowac do wyniku 10%

Edytowane 29 Września 2010 przez nabial

[experider]

Z dużym zainteresowaniem czytam ten wątek. Czytałem dyskusje na ten temat zanim zostałem posiadaczem GF i tak samo czytam teraz. I nadal, teraz już jako posiadacz 26era i 29era, stwierdzam że i jeden i drugi typ roweru ma swoje dobre strony. I sam nadal nie wiem, który sprzęt lubię bardziej, którym jeździ mi się lepiej. To tylko zależy od charakteru trasy / treningu w jaki/ą się wybieram. Być może, gdyby mój 29er był identycznym odpowiednikiem 26era, wtedy mówiłbym inaczej (obecnie jest to Scale 50 vs. Mamba), no ale ze względów finansowych, w tym momencie jeszcze nie wiem jak to jest.

 

A wracając do pojawiających się wniosków o bany, to jestem zdecydowanie przeciw. Przynajmniej dyskusja zywa jest.

 

Przy okazji dzięki za wszystkie gratulaNcje...

 

Swoją drogą szkoda, że nie ma tu tak zdecydowanego adwokata 26calowców. By się jeszcze bardziej działo.

 

A na koniec kilka cytatów. Dla obydwu stron barykady

 

Historia nauki, medycyny, strategii militarnej, polityki i wielu innych dziedzin wykazuje dobitnie, że niemal każdy postęp spotykał się z gwałtowną i fanatyczną opozycją – Steven Arroyo

 

 

Nie zgadzam się z tobą, lecz zawsze będę bronił twego prawa do głoszenia własnych poglądów - Wolter

 

 

Jeżeli wiesz wszystko, to znaczy, że zostałeś źle poinformowany - przysłowie chińskie

[evo]

Teraz wracajac do zdjec.

 

Waldek, zmierzyłem przednie koła z tych fotek i:

- ten swój kamień masz równej wielkości na obu fotach;

- koło 29er jest o 30% większe od 26era, tymczasem w realu jest to około 10%.

 

Jeśli to nie jest manipulacją, to co nią jest?

 

Opór toczenia- większy konktakt z podłożem nie oznacza większego oporu toczenia, ponieważ to nie jest tarcie. Im większe koło tym mniejszy opór toczenia.

 

- to weź sobie poczytaj, co jeszcze wpływa na to, za encyklopedią:

 

 

"Czynniki wpływające na opór toczenia opony:

 

Rozmiar opony - opór toczenia odpowiada ugięciu ścian opony oraz powierzchni kontaktu z podłożem."

 

Przecież wciąż powtarzacie, że 29er ma WIĘKSZY kontakt z podłożem.

 

Przy szerszych i większych oponach o 10%, kontakt by ten wzrastał do kwadratu mniej więcej o 20% (1,1*1,1).

Przy 29er podejrzewam jednak, że wzrasta tylko/aż o 10%, bo szerokość się nie zwiększa.

 

ps. jak będzie pogoda, zrobię testy przyspieszania bez udziału pedałowania na obu bajkach.

Zobaczę max prędkość przy zjeździe oraz jak daleko zatrzymam się na wypłaszczeniu.

 

ps. moje stare testy można zobaczyć tutaj:

http://www.forumrowerowe.org/topic/49145-rowery-29er-felt-vs-26er-kross-a6/

 

ps. co do tych 10% mniejszych oporów i zmiany szybkości. Jakie wg. was to daje realne przełożenie na szybkość.

 

Proszę fanatyków 29er o uzupełnienie tych szybkości.

Szerokość opon zawsze taka sama i by dać jeszcze większe fory dużym, to waga wszystkich bajków 10 kg.

 

Czyli zakładamy coś takiego:

1) rower na 20 calowych kołach = ................

2) rower 26 cali = prędkość wyjściowa to 20 km/h

3) rower 29 cali = .............

4) rower na 52 calach = ..............

 

(........ - uzupełnić)

 

Bo tak piszesz waldek, że potrzeba więcej siły o około 1%.

A sformułowanie "10% mniejsze opory" to pewien abstrakt, bo pewnie niewielu wie, co to zmieni w szybkości.

Z całą pewnością nie wzrośnie o 10%.

Edytowane 29 Września 2010 przez evo

[marcinusz]

I nadal, teraz już jako posiadacz 26era i 29era, stwierdzam że i jeden i drugi typ roweru ma swoje dobre strony. I sam nadal nie wiem, który sprzęt lubię bardziej, którym jeździ mi się lepiej. To tylko zależy od charakteru trasy / treningu w jaki/ą się wybieram.

Jeździsz po górach?

Pytanie do ujeżdżających 29ery w górach: czy na górskie szlaki, Beskidy dla przydkładu, taki 29er nie jest za mało zwinny? Czy nie brakuje przyspieszenia, gdy trzeba przycisnąć, aby pokonać bardziej stromy fragment? Czy nie ma problemu z manewrowaniem między gęsto romieszczonymi przeszkodami? Tego kupując 29era obawiałbym się najbardziej. Górskie wypady to wisienka na torcie mojego kolarskiego życia. Tam musi wszystko działać jak należy.

Mam wrażenie że 29er, byłby świetnym rowerem na tereny takie, jak na Jurze. Teren, przeszkody, podjadzy - niby wszystko jak w górach, tylko w takiej wersji light.

Jeżeli wiesz wszystko, to znaczy, że zostałeś źle poinformowany - przysłowie chińskie

To mi się podoba. Życiowe takie.

Edytowane 29 Września 2010 przez marcinusz

[nabial]

no wlasnie dzieki wiekszym kolom wszechobecne kamienie nie wybijaja tak z rytmu i obranego toru, stosowac tez mozna nieco nizsze cisnienie, niz w przypadku 26", przyspieszenie 29era oczywiscie jest gorsze, ale czy tak wyglada jazda po szlakach, gdzie podjazd potrafi ciagnac sie pare km? ogolnie jesli masz dosc lekkiego 29era z kolami ponizej 2kg, to jest na pewno lepiej niz na 26

[waldekj]

waldekj - niestety 'twoje' obliczenia nie opieraja sie na prawidlowym rozumowaniu i nie uwzgledniaja paru istotnych kwestii...przede wszystkim masa rotowana, a masa uwieszona (biker/rama) nie moga byc traktowane na rowni...przykro mi, o kwestiach porownywania wzglednego np sztywnosci analogicznych kol nie wspomne...

 

Czyli 'moje' obliczenia sa niewlasciwe bo nie uwzgledniaja czego? I jesli nie uwzgledniaja to czy moglbys 'uwzglednic' i pokazac jak powinny wygladac...

[evo]

Nie podałeś ŻADNYCH wyliczeń w tym problem.

 

Podałem ci dane, które masz uzupełnić.

Co z tego, że podajesz jakieś 10% czy 0,89%, to nic nie mówi.

Bo ja ci mogę powiedzieć, że większe koło daje większy opór aero + większa powierzchnia styku (hamująca) opony i wszystko się twoje sypie.

Co prawda możesz powiedzieć, że się z tym nie zgadzasz, bo to jest pomijalne.

 

No to udowodnij wyliczeniem, biorąc pod uwagę każdy możliwy czynnik, jak to ma się do szybkości.

Podajesz abstrakcyjne wyliczenia (które NIC nie mówią o szybkości), co często ma się nijak do życia.

Edytowane 1 Października 2010 przez evo

[waldekj]

Skoro moje przyklady sa "niezyciowe" to moze przejdziemy do konkretow

 

 

Powyzsze video dedykuje wszystkim ktorzy nie sa w stanie objac wyobraznia Nizszego Oporu Toczenia Duzego Kola.

 

Kolo na filmie ma 36". Dziesiec wiecej niz kolo Eva. Skoro "większe koło daje większy opór aero + większa powierzchnia styku (hamująca) opony i wszystko się sypie", to moze zobaczmy jak Evo wjezdza do gory po schodach na swoim 26erze.

 

Jeszcze raz ten sam link (zeby lepiej utkwilo w pamieci)

 

 

 

Nie wiem jak u was, ale moja jazda po lesie przypomina taka wlasnie jazde, krotkie proste i potem walka na podjezdzie po korzeniach i kamieniach. Nie wiem na ile "opor powietrza i wieksza powierzchnia hamowania kola" gra tu role, czy sa to totalne bzdury i liczby sa na tyle male ze nawet nie warto wspominac, czy nie. Wiem tyle ze jak sie znajde w lesie to duzo latwiej pokonuje mi sie przeszkody na rowerze z wiekszymi kolami.

Edytowane 2 Października 2010 przez waldekj

[marcinusz]

Te filmiki nie tyle dotyczą oporu toczenia, co pokonywania przeszkód. I za pewnymi korzyściami idą też niedogodności, o czym pisałem wcześniej i raczyłeś zignorować.

Nie ma róży bez kolców.

No i wyśpij się waldekj, to rozjaśni Ci umysł, a mnie pozwoli uwierzyć, że reszty czasu nie spędzasz na rozpalaniu sporów typu ATI/Nvidia czy AMD/Intel na innych forach.

Pozdrawiam i idę się powygłupiać z moimi 190cm @ 26"

[evo]

Waldek koła 50 cali jeszcze lepiej by to pokonały, ale zastanów się, czy ktoś na takich kołach wygrał by jakiś maraton lub XC - no, jak uważasz?

 

A co do testów, ostatnie 3 dni badałem szybkość 26er i 29er niejako BEZ MOJEGO UDZIAŁU

 

Czyli po prostu ja tylko siedziałem na rowerze a resztę robiła grawitacja i różnego rodzaju opory.

 

Stok testowy wyglądał tak:

1) najpierw 400 m zjazdu przy około 10 m różnicy poziomów;

2) potem momentalnie stok przechodzi w płaski teren, no może lekko w górę (z 20 cm na 100 m).

 

Całość jest na nierównym asfalcie (dziury i wystające łaty), czyli są przeszkody hamujące, gdzie 29er powinien pokazać wyższość.

 

26er jest lżejszy o około 1 kg, więc gdy na nim jechałem zawsze miałem dodatkowo bidon z wodą, prawie 1 kg - więc masa obu rowerków prawie identyczna, no może 26er lżejszy o 0,2 kg.

 

Przed i po każdym zjeździe, sprawdzałem czy nic nie obcierało kół, wszystko było ok.

Sprawdzałem też opór piast, bo Nabiał narzekał na to w Felcie.

Rozkręcałem ręką koła i w obu rowerach przednie zatrzymywały się po ponad 50 sek.

Podobnie było w tylnych. W 26er zatrzymywało się koło po około 55-50 sek, zaś w 29er po około 53-47 sek.

Czy to mogło mieć duży wpływ? Kila msc. temu miałem obcierający hamulec i za mocno dokręcone konusy i oba koła w 29er zatrzymywały mi się po 15 sek - po naprawieniu tego, czasy poprawiły się minimalnie na torze gdzie to testuję (prędkość max wzrosła może o 0,1-0,2 km/h). Więc wpływ piast przy wczorajszych testach jest praktycznie pomijalny według mnie.

 

A teraz do wyników:

 

1) 29er na oponach 29x2,1 (terenowe po 530 g + dętka 123 g), bieżnik 5-boczne wypustki = max prędkość na stoku to 28,1 km/h - zatrzymywał się po tym na około 70 m na płaskim.

 

2) 26er na oponach 26x2,1 (terenowe po 460 g + dętka 123 g), bieżnik 5-boczne wypustki = max prędkość na stoku to 29,4 km/h - zatrzymał się po tym na około 100 m na płaskim.

 

 

Potem zmiana opon na obu bajkach na terenowo-szosowe (węższe opony i z mniejszymi oporami)

 

3) 29er na oponach 29x1,8 (610+610 g + dętka 123 g) = max prędkość na stoku to 29,7 km/h - zatrzymywał się po około 130 m.

 

4) 26er na oponach 26x1,9 (430+600 g + dętka 123 g) = max prędkość na stoku to 30,0 km/h - zatrzymywał się po około 150 m.

 

I zjazd na mieszanych oponach:

 

5) 29er - przód 29x1,8 i tył 29x2,1 = max 28,7 km/h - zatrzymał po około 100 m

 

6) 26er - przód 26x1,8 i tył 26x2,1 = max 29,7 km/h - zatrzymał się po około 130 m.

 

Pozycja podczas zjazdów zawsze wyglądała tak samo (z tym, że na 29er kierownica jest 2 cm wyżej, bo niżej już się ustawić nie da).

Zjazdów było WIELE, to średnie prędkości i odległości zatrzymać, choć w zasadzie wyniki za każdym razem były prawie identyczne w danym ustawieniu.

 

Jak widać, nie wygląda to tak różowo na 29era.

Wolniej się rozpędzał więc prędkości max na stoku ciut mniejsze.

Niestety nie odrabiał także na wypłaszczeniu, gdzie spodziewałem się lepszego zachowania prędkości przy mniejszych oporach na dziurawej jezdni.

Aha, opony w każdym przypadku nabite absolutnie na maxa.

 

Można się czepiać opon (mogę podać zestawy) czy piast, ale podejrzewam, że gdyby idealnie wyrównać te zestawy, to padł by co najwyżej remis. Choć może się mylę.

Jak te zjeżdżę, to planuję kupić na wszystkie koła Smart Samy, zobaczymy wtedy.

 

ps. tak wygląda to od mojej realnej, życiowej strony.

Natomiast ty daj teraz filmik Waldek, jak 60er pokonuje blok mieszkalny.

Edytowane 2 Października 2010 przez evo

[nabial]

waldekj - w dalszym ciagu czekam na odpowiedz poparta prawidlowymi naukowymi wyliczeniami, swoja droga poczytaj co tzn opor toczenia, serdecznie polecam wybrac 1 z 2 wariantow - albo pisz prawde, albo zbij z tonu, bo powoli miarka sie...

[1415chris]

Powyzsze video dedykuje wszystkim ktorzy nie sa w stanie objac wyobraznia Nizszego Oporu Toczenia Duzego Kola.

Mnie przekonales, ide w tym kierunku

[nabial]

tylko twoje siodelko bedzie tuz nad tylnim kolem