[wady i zalety 29era wzgledem 26"] odczucia posiadacza wielkiego kola

[bikero]

no tak Ivan. ale dziś są czasy kiedy wiara jest niepopularna. nie wystarczy wierzyć że się inaczej jeździ.i tu w tym przypadku jestem za tym żeby nie zakładać że 29 to taka religia. podajmy dowody.

 

np przytaczany za przykładowy artykuł w mountain bike magazine podaje za argument obniżenie suportu względem osi... co niby ma wpływać na wrażenie stabilności.

 

ale wniosek wyciągają podobny że jest to kwestia gudstu na czym się jeździ. Dla czego jednak nie poteoretyzować sobie zeby rozważania były obiektywne. w końcu piszemy o czymś namacalnym co można zważyć zmierzyć sprawdzić.

Co ciekawsze ta sama gazeta w artykule o Scocie Scale LTD pisze w podsumowaniu. mniej więcej tak. zastanów się czy nie jesteś właścicielem rozmiaru kół który może niedługo wymrzeć... to zabawne zdanie ale pokazuje ze na rynku USA 29 to nie tylko jakiś egzotyczny przypadek tak jak tu. Za ciosem Speca, Garego, Ninera, Titusa poszła reszta rynku. A niestety to co się pojawi tam czeka też resztę rynków co nie koniecznie działa w drugą stronę...

 

Warto dumać czy 29 coś daje bo tu jest walka o kasę dla producentów do której sam chętnie bym się przyłączył gdyby mnie tylko było na to stać. Każda zmiana w MTB to potencjalnie nowa kasa. A ta zmiana jest epokowa i nie do pomyślenia dla większości posiadaczy starych kółek... dla tego model teoretyczny o identycznej masie z odpowiednikiem 26 jest dobrym założeniem.

 

I co to za tekst że 26 toczy się szybciej po równiejszym terenie.

Jeśli będą to rowery o identycznej masie całkowitaj oraz kół to 29 musi się toczyć szybciej.

 

PS w Przesiece są podjazdy na których wiele małych kółek nie dawało rady

Edytowane 14 Marca 2010 przez bikero

[zgud]

no tak Ivan. ale dziś są czasy kiedy wiara jest niepopularna. nie wystarczy wierzyć że się inaczej jeździ.i tu w tym przypadku jestem za tym żeby nie zakładać że 29 to taka religia. podajmy dowody.

 

np przytaczany za przykładowy artykuł w mountain bike magazine podaje za argument obniżenie suportu względem osi... co niby ma wpływać na wrażenie stabilności.

 

ale wniosek wyciągają podobny że jest to kwestia gudstu na czym się jeździ. Dla czego jednak nie poteoretyzować sobie zeby rozważania były obiektywne. w końcu piszemy o czymś namacalnym co można zważyć zmierzyć sprawdzić.

Co ciekawsze ta sama gazeta w artykule o Scocie Scale LTD pisze w podsumowaniu. mniej więcej tak. zastanów się czy nie jesteś właścicielem rozmiaru kół który może niedługo wymrzeć... to zabawne zdanie ale pokazuje ze na rynku USA 29 to nie tylko jakiś egzotyczny przypadek tak jak tu. Za ciosem Speca, Garego, Ninera, Titusa poszła reszta rynku. A niestety to co się pojawi tam czeka też resztę rynków co nie koniecznie działa w drugą stronę...

 

Warto dumać czy 29 coś daje bo tu jest walka o kasę dla producentów do której sam chętnie bym się przyłączył gdyby mnie tylko było na to stać. Każda zmiana w MTB to potencjalnie nowa kasa. A ta zmiana jest epokowa i nie do pomyślenia dla większości posiadaczy starych kółek... dla tego model teoretyczny o identycznej masie z odpowiednikiem 26 jest dobrym założeniem.

 

I co to za tekst że 26 toczy się szybciej po równiejszym terenie.

Jeśli będą to rowery o identycznej masie całkowitaj oraz kół to 29 musi się toczyć szybciej.

 

PS w Przesiece są podjazdy na których wiele małych kółek nie dawało rady

Pax, Pax a jak nie to się posypią ostrzeżenia

bez herezji proszę i wciskania rzeczy na siłę... bo faktycznie Chuckiem zajeżdża na kilometr...

[rzymo]

(...) 29 zyska 10km na 100.

Nie, nawet przy idealnie równych masach kół i reszty roweru zostaje kwestia oporów powietrza i innego bieżnika, których to rzeczy zaniedbać nie można.

jeśli obręcz 26" ma 208cm obwodu a 29" 232cm to te 24cm różnicy to ok 11% obwodu małego koła i około 10% dużego

Taka mała złośliwość - skąd weźmiesz obręcz 29"? Obręcze mają 28", te 29" jest liczone razem z szerszą i wyższą oponą, żeby się marketingowo odróżnić od 28".

Jeśli chciałeś policzyć obwody z założoną oponą, to też wychodzą inne wartości...

[bikero]

no i tu masz Rzymo rację. nie do końca przemyślałem sprawę gdzie jest te 29" skoro obręcz jest zwykłą 700ką (?).To zmienia postać rzeczy i zachęca do dalszych badań nad tematem.

 

Ale niestety Was żegnam bo pouczać tu nikogo nie wolno za to harkać na mnie tak. Moderator mi pisze że zachowuję się jak by obrażono mój majestat. Nie mój ale majestat dyskusji. Jest coś takiego jak nauka odkrycie naukowe i dyskusja. Tam gdzie można zastosować coś więcej niż wiarę lub filozoficzne założenia tam się stosuje dziś tzw naukę. Jeśli przedstawiam komuś argumenty a ten mi pisze że sieję propagandę to znaczy, że obracam się w złym towarzystwie, a ja lubię zwracać uwagę na to z kim rozmawiam...

 

Czy to kulturysta czy kolarz kiedyś to był człowiek który miał swoją postawę kulturę i honor. Dziś zamaist tego wali się koks i kopie tych którzy na XC zaliczyli glebę i zawalają trasę. Dbajmy o poziom inaczej wyjazd na maraton będzie pokutą.

 

Żegnam wszystkich jedynie słusznie myślących no i Ciebie Rzymo z życzeniami sukcesów w tym sezonie.

 

PS Nie wiem tylko dla czego moderator pokasował te wątki skoro to i tak ja zostałem tu tym bee. Niech wrócą te dwie twórcze odpowiedzi na moje uwagi co do przyszłości rynku i tendencji w USA opisanych MTBmagazine, żeby każdy kto tu kiedyś zajży mógł zobaczyć jak konstruktywna to wymiana myśli była.

[Biera]

 

PS Nie wiem tylko dla czego moderator pokasował te wątki skoro to i tak ja zostałem tu tym bee. Niech wrócą te dwie twórcze odpowiedzi na moje uwagi co do przyszłości rynku i tendencji w USA opisanych MTBmagazine, żeby każdy kto tu kiedyś zajży mógł zobaczyć jak konstruktywna to wymiana myśli była.

 

Ale o czym Ty mówisz? skasowałem tylko jeden post krytyczny wobec Ciebie. drugi skasowany przeze mnie to post napisany przez Ciebie. żaden inny moderator nic nie wyrzucał. A jak się komu chce grzebać w śmieciach to tam oba posty się znajdują. Tak więc podtrzymuje tezę o obrażonym majestacie.

[bikero]

dobra nie ma co sprawy dręczyć.. racja ześ skasował jedną inteligentną odp. Mi i tak działa na uzębienie brak rozumienia dyskusji przez rzekomego kierownika tego działu. Jeśli sieję propagandę to niech wskaże pkt a nie wkleja cały tekst. Inaczej zachowuje się trochę dziwnie jak na moderatora bo wygląda na to że nie rozumie co czyta.

 

Rzymo znalazłem odp na Twój zarzut

http://en.wikipedia.org/wiki/29er_(bicycle)

 

Co do pożegnania to nie znaczy że się stąd zwijam. Na razie w takim układzie nie ma o czym gadać. Powróce gdy zacznę robić zadymę ale innego rodzaju i to nie tu na forum.

 

Tymczasem

Edytowane 15 Marca 2010 przez bikero

[Rulez]

Nikt nie chce z tobą gadać, bo praktyka tu piszących nie całkiem zgadza się twoimi zachwytami.

Z praktycznej obserwacji - równy start z asfaltowego zjazdu 26" opona RoRo versus cross 28" opona 32C praktycznie bez bieżnika - który prędzej był na dole ?

Powróce gdy zacznę robić zadymę ale innego rodzaju i to nie tu na forum.

Czy już mamy zasiąść przed TV ?

Edytowane 15 Marca 2010 przez Rulez

[creative1989]

Z praktycznej obserwacji - równy start z asfaltowego zjazdu 26" opona RoRo versus cross 28" opona 32C praktycznie bez bieżnika - który prędzej był na dole ?

Stawiam na 26"!

[Rulez]

Zgadza się 26"

Edytowane 15 Marca 2010 przez Rulez

[IvanMTB]

Klaniam,

 

Ciekawa prawidlowosc. Gdziekolwiek pojawi sie temat wielkiej kichy predzej czy pozniej jej zwolennicy staraja sie na wszelkie mozliwe sposoby udowodnic jej wyzszosc nad mala kicha. W odwecie malokichowcy z uporem godnym lepszej sprawy neguja i obsmiewaja wielka kiche.

Czasem opiera sie to o teoretyczne wyliczenia, rzadko o doswiadczenia wlasne ale zawsze konczy sie na tym ze aby znizyc sie do poziomu dyskusji nalezy wynajac koparke. I to nie taka malutka, ogrodowa, ale taka z odkrywki gdzies spod Walbrzycha...

 

I dzieje sie tak i w Polszcze, i w Hamburgerowie i w Herbaciarni. I stawiam zoledzie przeciwko dolarom ze wszedzie i w kazdym mozliwym jezyku w jakim temat wyplynal...

 

 

Poszlibyscie ludzie na rower, nakrecili jakis fajny filmik zeby uciszyc oczy, pare fajnych fot walneli.

 

A tak to samo jalowe pierdzenie z ktorego zadnego tresciwego stolca nie widac

 

Szacunek...

I.

[Rulez]

Cwaniaczku to pójdź sobie na rower, jak wszędzie pełno rozmokłego śniegu, a w nasiąkniętej ziemii opony grzęzną, to ma być przyjemność czy kara ?

Ponadto wcale nie twierdzę, że 29" jest gorszy, wszystko zależy od tego, przez kogo i do czego jest używany

Edytowane 15 Marca 2010 przez Rulez

[rzymo]

to pójdź sobie na rower, jak wszędzie pełno rozmokłego śniegu, a w nasiąkniętej ziemii opony grzęzną, to ma być przyjemność czy kara ?

To ja jestem inny - lubię jeździć w każdą pogodę, np. wczoraj jeździłem po lesie - sporo śniegu, a jeszcze trochę zaczęło padać. Wróciłem brudny, ale co z tego, fun był Dla mnie to nie kara.

[Hetman]

 

Gdyż? Niewielki wzrost ciężaru zestawu rower+rowerzysta wymusza według Ciebie dużo skuteczniejsze hamulce?

Jak dla mnie większa tarcza to głównie lepszy efekt wizualny, tarcza 160mm przy kole 28/29" wygląda po prostu mizernie.

 

 

 

Pozwolę sobie odkopać, bo jest totalne niezrozumienie w kwestii hamulców. To nie ma nic wspólnego z masą wirującą. Albo prawie nic .

Większe koło to większy moment na tym kole przy tej samej sile co się przekłada na proporcjonalnie większy moment na tarczy hamującej i jej większe w związku z tym obciążenie. Stąd potrzeba odpowiednio większych tarcz.

Możecie sobie ten wywód od drugiej strony wyprowadzić, bo zaczynamy od tarczy - z jaką siłą chcecie na jakich kołach hamować.

[bikero]

Hetman zważ na to że tu wszyscy wszystko wiedzą zazwyczaj najlepiej. To jedyne miejsce gdzie byś uzbierał grupę ochotników samobójców którzy nawet do downhillu założą 160ki bo "różnica jest wizualna". poza tym ten dział 29 zostal tu założony po to by skutecznie zwalczać ten nowy "odłam" a nie go rozwijać...

[Corratec]

Bardzo ciekawi mię jazda tym 29.. muszę gdzieś spróbować.

[rzymo]

Większe koło to większy moment na tym kole

Owszem, ale czy liczyłeś/szacowałeś jakiego rzędu są to różnice?

Stąd potrzeba odpowiednio większych tarcz.

Potrzeba czy raczej chęć? Cały czas skłaniam się do tego drugiego.

 

Jeździłem na crossie, potem na zwykłym góralu, hamulec przedni ten sam, różnica w masie kół dobre 1,5kg (całych rowerów prawie 5kg) - według Ciebie różnica w skuteczności hamulca powinna być wręcz ogromna? Niestety tak nie było.

[itr]

 

 

Jeździłem na crossie, potem na zwykłym góralu, hamulec przedni ten sam, różnica w masie kół dobre 1,5kg (całych rowerów prawie 5kg) - według Ciebie różnica w skuteczności hamulca powinna być wręcz ogromna? Niestety tak nie było.

 

Jeździłem na tarczach 160 i 180, w przednim kole 29", w górach 160 przegrywa. Subiektywnie, ale czuje się różnicę. Powodem szukania zmian było makabryczne zużywanie klocków na trofi, ból dłoni od zaciskania z dużą siłą. I trochę wiara, że duża tarcza wolniej się przegrzewa. Od zakupu zestawu xt p/t 180/160 i metaliczne klocki, przestałem się zastanawiać nad hamulcami. Na mazowszu można jeździć na mechanicznych deore i 160mm. Bez problemu. W Beskidach, kiedy puszczasz się w dół.. słaby hamulec to taki... każdy sam się przekona, kiedy jest za słaby.

 

Masa kół nic nie ma do dźwigni działającej na zacisk. Liczy się masa całości(człek+rower), prędkość i rozmiar koła, i tarczy. Odczuwamy sprawność działania zacisku w zestawie z siłą jaką trzeba cisnąć klamkę. I wtedy powstaje subiektywne uczucie - czy hamulec spełnia nasze założenia to juz sprawa indywidualna.

 

Pozdr m

[LoveBeer]

Masa kół nic nie ma do dźwigni działającej na zacisk. Liczy się masa całości(człek+rower), prędkość i rozmiar koła, i tarczy.

 

spieralbym sie. bezposrednio roznica dzialajaca na zacisk miedzy zestawem o tej samej wadze roweru+rowerzysty 26vs29 (oczywiscie mowie o jednym rozmiarze tarczy) to tak naprawde wlasnie tylko i wylacznie roznica w dzwigni, ktora bezposrednio wynika z masy i rozmiaru kola (i tutaj nie jest to prosty wzor na mase, tylko rozklad i odleglosc masy wzgledem srodka obrotu). moze sie zdarzyc ze lekkie kolo 29 i ciezkie 26 da DOKLADNIE taka sama dzwignie. masa reszty roweru i rowerzysty IMVHO w obu przypadkach jest bez znaczenia (brak momentu obrotowego), tj w obu wypadkach oddzialywanie na zacisk jest takie samo.

 

czyli wg mnie sens montowania wiekszych tarczy w 29 wgledem 26 jest tylko wtedy gdy w 29 znaczaco ciezsze sa opony+rawki (co oczywiscie ma sens, szczegolnie w przypadku opon) - ale wyliczenie chocby mniej wiecej procentowo jaka to jest roznica w dzialaniu sil na zacisk kiedy np masa roweru+rowerzysty wynosi np 90kg to juz inna bajka - moze sie okazac ze roznice w ww sile nawet przy tych dysproporcjach wagowych opon 26vs29 beda malo znaczace

 

ale najlepiej jakby sie ktos swojego fizyka na uczelni zapytal, ja juz nie mam jak

[itr]

Czyli wiemy że rotacja masy na dużym promieniu jest trudniejsza do zatrzymania.

 

 

I tu się zgadzam.

 

Energia kinetyczna wirującego koła wydaje mi się mniejsza od energii kinetycznej 80 kg zestawu rower człowiek jadącego górską ścieżką 50 km na godzinę. Znacząco mniejsza. Kluczowe znaczenie ma to, gdzie na promieniu koła znajduje się zacisk hamulca. Na zacisk działa interesująca nas siła oparta na dźwigni wspartej o oś koła . Drugi punkt przyłożenia siły to miejsce kontaktu opony z gruntem. Dlatego uważam że proporcjonalnie do koła 26 cali i tarczy 160mm należy dobrać dla 29" tarczę 180mm to zapewne nie jest idealna proporcja ale kompensuje opisane zjawisko.

 

Jeżeli zastanawiamy się nad energią rotacji to położenie zacisku również ma znaczenie. I również większa tarcza oznacza mniejszą siłę docisku klocków niezbędną do zatrzymania koła.

 

 

O------z-------------F 29 cali / 180 mm

O-----z--------------F 29 cali / 160mm

O-----z------------F 26 cali / 160mm

 

O- oś koła

z- zacisk

F- siła z podłoża

 

Mogę się mylić, jak każdy.

[LoveBeer]

Jeżeli zastanawiamy się nad energią rotacji to położenie zacisku również ma znaczenie. I również większa tarcza oznacza mniejszą siłę docisku klocków niezbędną do zatrzymania koła.

 

oczywiscie, tutaj nie mam watpliwosci, zacisk swoja sila takze w koncu dziala na dzwignie, tym wieksza im dalej zacisk od osi obrotu. do tego dochodzi znacznie wieksza powierzchnia tarcia na kazdy obrot kola - czyli na te sama predkosc katowa. ale to jest rozsztrzasanie rzeczy wiadomej, mianowicie ze wieksza tarcza = lepsze hamowanie a poprzednio staralem sie odniesc bardziej do sil na zacisku przy jednym rozmiarze tarczy ale innym rozmiarze kola

[Hetman]

Hetman zważ na to że tu wszyscy wszystko wiedzą zazwyczaj najlepiej. To jedyne miejsce gdzie byś uzbierał grupę ochotników samobójców którzy nawet do downhillu założą 160ki bo "różnica jest wizualna". poza tym ten dział 29 zostal tu założony po to by skutecznie zwalczać ten nowy "odłam" a nie go rozwijać...

 

Niestety masz rację, patrząc na późniejsze wypowiedzi .

Ja nie jestem ani zwolennikiem ani przeciwnikiem, wdepnąłem tu z nudów. Chyba bardziej jestem nawet przeciwnikiem - ale umiem normalnie odnieść się do tematu: dla mnie większa tarcza to nie wada tylko uwarunkowanie techniczne - to jakbyście chcieli się złościć na kogoś, że pada deszcz...

 

Ktoś pytał o różnicę? Proporcjonalnie do średnic, czyli jakieś 10% zdaje się? Akurat jak między tarczą 160/180... Oczywiście to szacowane przybliżenie (na+), możecie sobie do tego momenty bezwładności dorzucać. Tylko najlepiej byłoby je doświadczalnie a nie obliczeniowo - czyli zmierzyć .

[creative1989]

http://download.bikeboard.pl/pdf/sila_tarczy_02.pdf

[Hetman]

http://download.bikeboard.pl/pdf/sila_tarczy_02.pdf

 

Ktoś się spodziewał czegoś innego ?

I sobie offtopnę: poruszyli ważną kwestię, tarcza hamuje niesymetrycznie, więc "wykręca" koło na bok, siły sobie krążą przez podkowę aż do drugiej goleni. Z przodu rozwiązaniem byłyby symetrycznie dwie mniejsze tarcze na wspólnej hydraulice, wtedy byłyby jednakowe siły i nic by się nie działo. Koszt jest w masie i w pieniądzach. Z tyłu nie ma jak ale i nie trzeba, bo mniesze siły oraz łatwiej sztywny montaż zrobić.

[creative1989]

No fakt, działają siły w płaszczyźnie poziomej, no ale z SIDem nie dasz tarczy 203mm bo on się zegnie na boki i w pół

 

Symetryczne tarcze można by zastąpić bardziej pancernym/sztywnym/ze sztywną osią amorem ;]

 

Prototyp z dwoma tarczami jest: http://lh4.ggpht.com...07112008122.jpg

Tylko ten amor, żeby zniósł taką potęgę sił przy 2x203mm tarczach i 4tłoczkowych heblach to chyba musi mieć golenie ze średnicą 50mm

[Hetman]

Ooo, ktoś to w praktyce zrobił . Co do goleni to niekoniecznie bo wszystko pracuje przód-tył tylko, więc nic go nie skręca, nie zgina korony ani mocowań osi. Tylko golenie w jednej płaszczyźnie są gięte.

Jakbyś pancernego amora nie zrobił, nie jest idealną bryłą sztywną .