[hamulce] Avid Elixir vs. Juicy 7

[Andrew]

wojtekkrakow - sory że pytam, że gdzie do cholery byłeś na fizyce w gimnazjum?!

 

 

stefanX - bardzo ładnie to wyjaśniłeś.

 

Może wyjaśnię na przykładnie, w którym przyjmiemy, że średnica tłoczka w klamce wynosi 8mm a w zacisku 20mm(i tu są 2 tłoczki). Wyliczam:

 

- powierzchnia w klamkce : 3,14x8^2 = 200,96mm^2

- powierzchnia w zacisku : 3,14x20^2 x 2 = 2512mm^2

 

Zatem przełożenie wynosi : 12,5. Wywierając na tłoczek w klamce siłę 10N, tłoczki w zacisku zacisną się z siłą 125N.

 

 

Ze wzoru P=F/S, gdzie P=const, jasno wynika, że po zwiększeniu S, proporcjonalnie musi wzrosnąć F, aby zachować stałość ilorazu. A ZATEM SIŁA WZRASTA.

 

Nawiasem mówiąc zwiększanie powierzchni tłoczka w zacisku powoduje nie tylko zwiększenie siły, ale także ZMNIEJSZENIE PRZESUNIĘCIA. (stąd duża siła elixirów i

skłonność do ocierania o tarcze)

 

Siła jest wprost proporcjonalna do powierzchni tłoczków(niezależnie od ich ilości!!!!!) w zacisku i odwrotnie proporcjonalca do powierzchni tłoczka w klamce.

[wojtekkrakow]

Andrew, ale ja nic nie przekręciłem wbrew pozorom.

Gdybam tylko czy nie ważniejsza jest powierzchnia klocka a nie wielkość tłoczka.

A zmniejszenie przesunięcia, to tak naprawdę poprawa modulacji, można lepiej dozować siłę.

Ktoś zresztą kiedyś pisał że głównie przy 4-tłokowych hamulcach odczuwa ogromną poprawę modulacji.

 

Ja nie podważam podstawowych praw, tylko rozważam czy faktycznie wielkość tłoczka ma takie ogromne znaczenie.

Według mnie liczy się głównie tutaj tarcie, co zresztą można zauważyć stosując różne gatunki klocków.

[rainier]

tyle że tu nie ma co rozważać, wszstko zostało wyjaśnione wyżej, po prostu fizyka,

 

samo tarcie nic nie zdziała jeśli nie zadziała siła docisku która de facto powoduje tarcie,

[Andrew]

Reszte dopiszę potem, ide na rower

 

BTW : wiecie że elixiry mają mniejszą powierzchnię klocków niż juicy? A mimo to są silniejsze. Co nie zmienia faktu, że większa powierzchnia klocka = większa siła.

[wojtekkrakow]

Andrew - to ja nie wiem kto opuścił lekcję fizyki, ja czy Ty?

Drugie prawo tarcia mówi że tarcie nie zależy od wielkości powierzchni a jedynie od rodzaju i struktury.

Z tego co mi się wydaje, to większa powierzchnia pomaga rozprowadzić sporą temperaturę aby klocek nie stracił właściwości ciernych i to do tego piję mając na myśli znaczenie powierzchni.

 

Tarcie to dość złożona sprawa, więc może wypowiadać się nie będę, fizykiem nie jestem, ale jak ktoś się na tym dobrze zna to chętnie poczytam

[stefanX]

wojtekkrakow, niestety w złym kierunku idzie twoje rozważanie.

 

Tak jak to dopowiedział andrew, 

 

zwiększanie powierzchni tłoczka w zacisku powoduje nie tylko zwiększenie siły, ale także ZMNIEJSZENIE PRZESUNIĘCIA

 

Chodzi o to, ze im większa różnica w wielkości tłoczków, to tym większa różnica w wielkości skoku tłoczka w zacisku w porównaniu do skoku tłoczka w dżwigni.

 

Obrazowo można to zobaczyć np. w hydraulicznym lewarku samochodowym (ręcznym). Ile trzeba się dźwignia namachać, zeby o kilka cm. podnieść auto. 

 

I właśnie ogromna siła nacisku w hydraulikach daje im świetna skuteczność w porównaniu do np. Vek. Gdzie w przypadku V - siła jest zwielokrotniana jedynie przez dźwignie. 

 

Poza tym siła tarcia bezpośrednio zależy od nacisku.

 

T=u*N

 

Zauważ, że nie ma tam nigdzie powierzchni (N-to siła nacisku), a współczynnik tarcia (u) zależny tylko od rodzaju materiału "trących powierzchni" .

[wojtekkrakow]

Spoko, te zależności znam, może się nie dokładnie wypowiadam , czasami zbyt komplikuje sobie myślenie , zresztą jak napisałem jak ktoś fachowo to rozpiszę co, jak i dlaczego to ja chętnie poczytam.

Ale pamiętaj, że siła nacisku to jedno, a współczynnik tarcia to drugie Oba są we wzorze

A powierzchnia ma mimo wszystko znaczenie, ale nie ze względu na tarcie, a oddawanie energii/temperatury.

Mimo iż w tym wzorze jej nie ma, jest w innych, ale nie chce się tu mądrzyć, bo fizyka to nie moja działka.

[Kubus18]

 

BTW : wiecie że elixiry mają mniejszą powierzchnię klocków niż juicy? A mimo to są silniejsze. Co nie zmienia faktu, że większa powierzchnia klocka = większa siła.

No i co z tego że mają mniejszą powierzchnie klocka? Przecież tarcie(czyli siła układu hamulcowego) nie zależy od powierzchni klocka tylko jak już ktoś tutaj wyżej wspomniał od relacji(przekładni) tłoczek-tłoczek. Klocki o 2 x większej powierzchni nic by nie zmieniły pod względem siły w tym samym układzie hamulcowym, poza wolniejszym zużyciem.

 

Tyle z lekcji zapamiętałem, zastrzegam iż moje wnioski mogą być mylne

[Andrew]

znawcy moi mili. Jeżeli twierdzicie, że powierzchnia klocka nie ma wpływu na siłę hamowania, to jak wytłumaczycie fakt, że po spiłowaniu wszystkich krawędzi klocka(zmniejszona została powierzchnia cierna o 1mm z na każdej krawędzi) siła hamowania zauważalnie spadła.

 

Kubus18 - idąc Twoim tokiem rozumowania, po spiłowaniu klocków siła nie powinna się zmienić. A jednak spadła. Akurat nie wiem jak to udowodnić fizycznie, ale zaobserwowałem ten fakt już kilkakrotnie.

[Kubus18]

Z tego co dobrze pamiętam, tarcie nie zależy od powierzchni styku co od chropowatości ciał i ich wagi(w hamulcach tarczowych do pominięcia). Dlatego właśnie klocki tarczowe o tej samej powierzchni i firmy mogą hamować różnie(słabo- jeżeli są zeszklone lub mocno jeżeli je przejedziemy papierem ściernym czyli zwiększymy chropowatość). Dlatego błędnym myśleniem jest iż większy klocek=większa siła. Ucinając krawędzie klocka zmniejszasz jego powierzchnię, ale też chropowatość(co jest bezpośrednim powodem słabszego hamowania). Prawa fizyki są nieubłagane, POWIERZCHNIA bezpośrednio nie wpływa na tarcie i basta. Gdybyś zamiast zmniejszać powierzchnię klocka, zeszlifował go na gładko, nie zmniejszyłbyś jego powierzchni, a siła spadłaby jakbyś uciął co najmniej pół

 

Także, zanim poślesz kolegę Wojtka z powrotem do gimnazjum, sam się najpierw zastanów gdzie akurat byłeś na lekcji o tarciu

[Andrew]

Z tego co dobrze pamiętam, tarcie nie zależy od powierzchni styku co od chropowatości ciał i ich wagi(w hamulcach tarczowych do pominięcia). Dlatego właśnie klocki tarczowe o tej samej powierzchni i firmy mogą hamować różnie(słabo- jeżeli są zeszklone lub mocno jeżeli je przejedziemy papierem ściernym czyli zwiększymy chropowatość). Dlatego błędnym myśleniem jest iż większy klocek=większa siła. Ucinając krawędzie klocka zmniejszasz jego powierzchnię, ale też chropowatość(co jest bezpośrednim powodem słabszego hamowania). Prawa fizyki są nieubłagane, POWIERZCHNIA bezpośrednio nie wpływa na tarcie i basta. Gdybyś zamiast zmniejszać powierzchnię klocka, zeszlifował go na gładko, nie zmniejszyłbyś jego powierzchni, a siła spadłaby jakbyś uciął co najmniej pół

 

Także, zanim poślesz kolegę Wojtka z powrotem do gimnazjum, sam się najpierw zastanów gdzie akurat byłeś na lekcji o tarciu

 

1. Racja, tarcie zależy od rodzaju materiału. Ale to jest oczywiste, więc nikt o tym nie pisze

2.Jakim cudem zmniejszam chropowatość klocka przez ścięcie jego krawędzi? Potrafię wiele rzeczy, ale tego akurat nie. To tak jakbyś z dużego kawałka papieru ściernego wyciął mniejszy i stwierdził, że ta mniejsza część zrobiła się gładsza.

 

 

 

Jeżeli jesteś taki dobry z fizy (ja niestety nie jestem) to wytłumacz fakt:

 

Są 2 autka Vw golfy V o identycznej masie. Jeden ma opony 205, a drugi 165. Dlaczego ten z 205mm szybciej się zatrzyma się na suchym asfalcie (system abs i esp wyłączone).

 

Jeśli uda Ci się to wyjaśnić, to już będziesz wiedział o co mi chodzi. Nad tym samym głowili się forumowicze z forum samochodowego. Niby powierzchnia nie ma znaczenia, a jednak szersze laczki lepiej hamują...

[creative1989]

Kiedyś zmierzyłem średnicę tłoczków w zacisku Juicy 7 i Elixir CR oraz średnicę tłoczka w klamce w tych hamulcach. Policzyłem przełożenia obu układów hydraulicznych i wyszło, że Elixir posiada o ~25% większą SIŁĘ ŚCISKU przy takim samym nacisku na klamkę.

A pamiętasz ile mm miał tłoczek w zacisku? Bo chcę mieć jako takie porównanie do formuly, która się strasznie chwali, że ma ogromne 24mm tłoczki.

[Kubus18]

Może spróbuję Ci to bardziej na logikę wytłumaczyć(sam wzory szczerze mówiąc kiepsko pamiętam...). W fizyce jest taka teoria zaczepiania się nierówności, które bezpośrednio wpływa na tarcie. Wyobraź sobie klocek i tarczę jako powierzchnię z dużą ilością takich włosków, które podczas styku ze sobą stawiają opór wpadając między siebie. Następnie odcinasz pół klocka, zmniejszając jego powierzchnię. Włosków jest mniej i koło hamuje słabiej. OK. ALE przy jednoczesnym odcięciu klocka, zmieniłeś jego zdolność do zaczepiania się o inne włoski, czyli zmieniłeś jego jak ja to mówię "chropowatość". Gdybyś wziął i przeniósł włoski z przeciętego materiału na tą połówkę która została, tarcie z z powrotem byłoby takie same, a powierzchnia nadal o 1/2 mniejsza. Po prostu powierzchnia nierozłącznie związana jest z chropowatością przedmiotu, ale to ta "chropowatość" wytwarza tarcie. To trochę tak jak z teorią swobodnego spadania, która twierdzi iż masa(podobnie tak jak tutaj powierzchnia), nie ma żadnego wpływu na spadanie ciał, a mimo wszystko ciała cięższe spadają szybciej I znowu możesz się ze mną kłócić, że biorąc kowadło i piórko, kowadło spada szybciej bo jest cięższe, choć masa się nie liczy. To jest po prostu fizyka.

 

Edit: BTW. Andrew z tym ty się kłócisz? Z fizyką ?? Tarcie nie zależy od powierzchni choćbyś nie wiem jakie przykłady dawał.

[Andrew]

aaaa, widzisz. Z tego co napisałeś jasno wynika, że to co ja zrobiłem (ścięcie klocka) spodowowało zmianę "chropowatości" czyli doszło do zmiany charakterestyki powierzchni ciernej. Zatem we wzorze Fd=współczynnik*siła nacisku uległ zmianie współczynnik tarcia.

 

Chyba doszliśmy do porozumienia, bo zgodziłeś się ze mną, że po ścięciu klocka koło słabiej hamuje.

 

Powierzchnia jednak ma wpływ na siłę hamowania, ale w inny sposób niż to określają proste zasady fizyki.

 

Jestem niezmiernie zadowolony, że udało Ci się to wyjaśnić

 

 

Creative1989 : chyba 22 mm, ale mogę się mylić, bo w bliskim czasie miałem u siebie formule i elixiry i jakoś nie zauważyłem, żeby formula miała potężniejsze tłoczki.

Jutro podam Ci resztę wymiarów, bo mam to na drugim kompie we wro.

[slaweksie]

... ale oooo co chodzi

[Andrew]

... ale oooo co chodzi

o ten hebel co nie chodzi.

 

Średnica tłoczka w klamce elixira i Juicy wynosi 9,5mm. Czyli siła elixira wynika jedynie z różnic w budowie zacisku

 

Mam pewien sprytny plan. Chce ktoś kupić zaciski z tarczami od Juicy 7. Jeden zacisk nowy, drugi używany pół roku ?

[Sorcerer]

Jako ze nie chce kontynuowac tego tematu w innym temacie andrew.

 

Chodzi o kwestie cyklotur - harfa.

Na jakies podstawie harfa odmawia przyjecia reklamacyjnego w momencie kiedy masz ICH gwarancje, ich papiery i ich pieczatke? Bo jak mam sie pakowac, a na pewno tak to chce wiedziec z czym mam walczyc i jak, ale sprawa wyglada na z gory wygrana.

 

Ma ktos moze elixiry R z superior-polska moze?

[Andrew]

Jako ze nie chce kontynuowac tego tematu w innym temacie andrew.

 

Chodzi o kwestie cyklotur - harfa.

Na jakies podstawie harfa odmawia przyjecia reklamacyjnego w momencie kiedy masz ICH gwarancje, ich papiery i ich pieczatke? Bo jak mam sie pakowac, a na pewno tak to chce wiedziec z czym mam walczyc i jak, ale sprawa wyglada na z gory wygrana.

 

Ma ktos moze elixiry R z superior-polska moze?

 

Niestety znalazłem zapisek w karcie gwarancyjnej, że zgłoszenia reklamacyjnego klient dokonuje w punkcie zakupu(sklepie partnerskim) i dopiero ten sklep wysyła hamulec do Harfy.

Oni są naprawdę chorzy..

 

Wczoraj zakupiłem u jednego sprzedawcy tłoczek do Juicy. Potem gadam z innym i ten mi mówi, że części zamiennych nie sprzedają. Wtedy wyciągnąłem nowy tłoczek i paragon sprzed 5 minut. Koleś odpuścił.

Więc jak widać sami miotają się i nie wiedzą czego naprawdę chcą. Po prostu niepoważny sklep.

[Sorcerer]

Niestety znalazłem zapisek w karcie gwarancyjnej, że zgłoszenia reklamacyjnego klient dokonuje w punkcie zakupu(sklepie partnerskim) i dopiero ten sklep wysyła hamulec do Harfy.

Oni są naprawdę chorzy..

 

To i tak przeciez bez roznicy bo na rozpatrzenie reklamacji, jak i naprawe maja taki sam termin. To ze cos najpierw przeplywa przez sklep, potem do dystry nie jest niczym specjalnym.

 

Zakladajac, ze sklep naprawi w swoim zakresie, i nie daj hamulec i tak trafi do harfy potem czy cos w tym stylu - zas sama harfa odmowi warunkow gwarancji gdyz byl naprawiany np. w cykloturze wczesniej, to cyklotur odpowiada bezposrednio przed Toba za niezgodnosc towaru z umowa i sa za przeproszeniem wycackanii na wlasny rachunek.

[Andrew]

aaahm, może i masz rację. Tylko że ja przed zakupem dzwoniłem do cykloturu i oni mi powiedzieli wprost, że gdyby coś się działo, to należy iść z hamulcem do harfy. Dlatego się tak wkurzyłem...

 

No ale mimo wszystko sprawniej by to szło, gdyby klienci bezpośrednio zgłaszali się do harfy.

[Sorcerer]

I sprawa wyjasniona

 

Ja bede pisal do harfy i superior-polska obadac temat.

Gwoli informacji, BIALE ELIXIRY R, w kolorze BIAŁYM sa dostepne w superior-polska. Cena 799zl. Nie targowalem sie, ani jeszcze nie mam informacji czy jest to wersja 2010 z banjo czy sa elixiry R z focusow 2009 bez banjo badz cokolwiek innego(?)

[Kubus18]

Ja kupowałem w lipcu tutaj:

http://rowerowysklep.pl/hamulce-tarczowe-hydrauliczne-komplety-c-157_156_336_28.html

 

Bez problemu obniżyli na 750 zł. Poza tym mają fajną promocję na Juicy 5.

[mati199]

PS. Dziwna polityka sklepu. J3 tańsze o 10 zł od J5

[creative1989]

Creative1989 : chyba 22 mm, ale mogę się mylić, bo w bliskim czasie miałem u siebie formule i elixiry i jakoś nie zauważyłem, żeby formula miała potężniejsze tłoczki.

Jutro podam Ci resztę wymiarów, bo mam to na drugim kompie we wro.

2mm różnicy w sumie ledwo można zauważyć.

Spoko, z góry już dzięki

[netta1987]

czy ktoś wie gdzie można kupić same klamki do avid??