Fifi Napisano 26 Października 2008 Napisano 26 Października 2008 Witam, zainspirowany Mashem i tym, że aktualnie mieszkam w dużym mieście (Valencia) chcę złożyć sobie ostre koło. Od dłuższego czasu na Allegro wiszą te ramy: http://www.allegro.pl/item458714713_klasyc...8_eurobike.html w bardzo atrakcyjnej cenie. Co sądzicie o tej ramie? Czy nie ma jakiegoś haczyka? Z góry dziękuje za odpowiedzi. Pozdrawiam Filip P.S Gdyby podobny temat już był, to byłbym wdzięczny gdyby ten post został pod niego podpięty.
Toosh Napisano 26 Października 2008 Napisano 26 Października 2008 Kupiłem tą ramę niedawno, też o nią pytałem, ale ostre forumowe guru się nie wypowiedziało ;]. Jutro/we wtorek kończę składać ostre i podrzucę foty.
Fifi Napisano 26 Października 2008 Autor Napisano 26 Października 2008 Byłbym wdzięczny gdybyś dał fotki, tak przy okazji, widelec wziąłeś ten co w zestawie? Jeżeli tak to czy ma on mocowanie na hamulec?
Toosh Napisano 26 Października 2008 Napisano 26 Października 2008 Tak, wzięłem cały zestaw, sztyca przy nieskręconej śrubie lata luźno, imho mogłaby być większa, ale może tak ma być. Widelec ma otwór pod hamulec szosowy.
MarcinN Napisano 26 Października 2008 Napisano 26 Października 2008 Jak za te pieniądze jest to dobry interes, ale ja bym sobie nie kupił tej ramy ze względu na geometrię - leniwa i długa rama. Aczkolwiek jesli chcesz złożyc budżetowe pierwsze ostre to jak najbardziej się nadaje.
Mod Team IvanMTB Napisano 27 Października 2008 Mod Team Napisano 27 Października 2008 Tak, wzięłem cały zestaw, sztyca przy nieskręconej śrubie lata luźno, imho mogłaby być większa, ale może tak ma być. Widelec ma otwór pod hamulec szosowy. Klaniam, Sztyca zdecydowanie nie powinna latac... Moze swobodnie dawac sie wciskac w rure, ale jesli lata to znaczy sie ze jest za mala dla danej rury podsiodlowej... Polecam male cwiczenie z suwmiarka... Sam sie zastanawialem nad kupnem tej ramy (tylko po co mi trzecie ostre ). Cena bardzo zacheca. Kwestia geometrii jest jak zwykle dyskusyjna. Jak dla mnie ultra-nerwowa torowka to jakas pomylka. Szczegolnie do codziennych dojazdow (praca, szkola i cotamjeszcze) Ale z racji starczego juz wieku cenie sobie wygode A Goracoglowi Mlodziency... Coz... OSTRO! I.
Fifi Napisano 27 Października 2008 Autor Napisano 27 Października 2008 Toosh, w takim razie mógłbyś zmierzyć średnicę sztycy i średnicę wewnętrzną rury podsiodłowej? Z góry dziękuje. Pozdrawiam Filip
Toosh Napisano 27 Października 2008 Napisano 27 Października 2008 Nie mam niestety suwmiarki, ale zapytaj ich przez allegro, szybko odpowiadają.
ptx Napisano 27 Października 2008 Napisano 27 Października 2008 mam pytanie czy ktos na tym forum zajmuje sie składaniem ostrych za zamówienia.chciałbym sobie takowe poskładać np. na tej ramie ale niestety nie wiem jak się do tego zabrać przykładowo z części dostępnych tutaj: http://www.bikom.pl/index.php?cPath=66 ewentualnie gdybym składał sam to czy ten asortymant będzie odpowiedni do tej ramy. za wszelkie sugestie i pomoc będę wdzięczny.obecnie jeżdżę na gincie ocr 3 ale chciałbym sobie zbudować OS do pracy pozdrawiam
KAZUMI Napisano 27 Października 2008 Napisano 27 Października 2008 Chcesz złożyć Ostre na Miche i kupić ramę za parę złociszy?? Może jestem dziwny ale mi to nie pasuje. Prędzej bym dał ramę o bardziej sportowej geometrii
Mod Team IvanMTB Napisano 27 Października 2008 Mod Team Napisano 27 Października 2008 Klaniam, Kazdy srednio przyzwoity warsztat rowerowy zlozy Ci sprzeta. Przejdz sie do takowego i zadaj kilka pytan kontrolnych. Opcjonalnie zapytaj w Bikomie czy nie poskladaja Ci grata jak doslesz im rame. Nie bardzo kumam KAZUMI Twoje watpliwosci... Misie to nie jakies mistrzostwo swiata i topendowy wypas... Poza tym co zlego z ta rama? Stratos tez ma spokojna geometrie a obwiesilem go torowymi detalami OSTRO! I.
KAZUMI Napisano 27 Października 2008 Napisano 27 Października 2008 Jakoś do mnie nie przemawia ta rama ale jest to moja opinia i nie ciepię tych usztywniaczy ramy zrobionych a puszki po sardynkach. Niby Grabarz uważa że najważniejsze są koła i napęd a nie rama to ja za to dużą wagę do nie przywiązuję. Dlatego jak składać rower na Misiach to lepiej to wrzucić w lepszą ramę. Że Miche to średnia półka nie będę się sprzeczał
ptx Napisano 27 Października 2008 Napisano 27 Października 2008 może masz i racje odnośnie ramy tylko ze nie łatwo jest znalesc lepsza ...
Grabarz Napisano 27 Października 2008 Napisano 27 Października 2008 mam pytanie czy ktos na tym forum zajmuje sie składaniem ostrych za zamówienia.chciałbym sobie takowe poskładać np. na tej ramie ale niestety nie wiem jak się do tego zabrać przykładowo z części dostępnych tutaj: http://www.bikom.pl/index.php?cPath=66 ewentualnie gdybym składał sam to czy ten asortymant będzie odpowiedni do tej ramy. za wszelkie sugestie i pomoc będę wdzięczny.obecnie jeżdżę na gincie ocr 3 ale chciałbym sobie zbudować OS do pracy pozdrawiam Jeśli jesteś z 3miasta, mogę pomóc (ale nie wyręczyć). Jakby co - pisz na prv. Jakoś do mnie nie przemawia ta rama ale jest to moja opinia i nie ciepię tych usztywniaczy ramy zrobionych a puszki po sardynkach.Niby Grabarz uważa że najważniejsze są koła i napęd a nie rama to ja za to dużą wagę do nie przywiązuję. Dlatego jak składać rower na Misiach to lepiej to wrzucić w lepszą ramę. Że Miche to średnia półka nie będę się sprzeczał Hola, hola! Jeśli już mnie cytujesz, to wypada podać kontekst tej wypowiedzi. Przypominam, że brzmiała ona mniej więcej tak: "Po połamaniu Ptaśka oswoiłem się z myślą, że rama będzie tymczasowym elementem CODZIENNEGO ostrego, ważne, żeby koła porządne były." Taka jest moja opinia w kontekscie moich doswiadczeń. Natomiast nieco przychylam się do zamysłu Kazumiego dot. uzbrajania ramy z rurek kanalizacyjnych w koła warte kilkadziesiąt razy tyle. Co innego Twoja, Ivan, rama (porządny Reynolds), co innego rurki wytoczone z odpadów po hi-ten. Reasumujac: spokojnie bym zaryzykował złożenie ostrego na tej ramie, ale raczej uzbroił bym ją w bardziej budżetowe gadżety. Może jakieś stare koła od szosówki? Spójrzcie na ciekawe kółka travisb na bardzo estetycznych piastach Suzue. Klej do gwintów nie boli, a jesli ostre Cię pochłonie, wówczas oddasz nowemu sprzętowi wiecej środków zgromadzonych na bankowym rachunku. Ale jeśli już chcesz pleść nowe kółka, to może jednak warto rozwazyć hubset Novatec'a?
Mod Team IvanMTB Napisano 27 Października 2008 Mod Team Napisano 27 Października 2008 Klaniam, Przyjmuje argumentacje, jednakowoz komfort braku koniecznosci mocowania sie z dobieraniem piasty, klejeniem zebatki i calym tym (skon-idnot niezwykle dydaktycznym i jak dla mnie porywajacym) balaganem mechanicznym wynikajacym z dobierania i dopasowywania budzetowych komponentow daje duzo do myslenia, szczegolnie tym mniej technicznym... Ostatecznie jesli idea OK zaglama dla ptxa moze sie on pokusic o zdobycie ramy przystajacej do klamotow na niej powieszonych... OSTRO! I.
MarcinN Napisano 27 Października 2008 Napisano 27 Października 2008 Sam sie zastanawialem nad kupnem tej ramy (tylko po co mi trzecie ostre ). Cena bardzo zacheca.Kwestia geometrii jest jak zwykle dyskusyjna. Jak dla mnie ultra-nerwowa torowka to jakas pomylka. Szczegolnie do codziennych dojazdow (praca, szkola i cotamjeszcze) Ale z racji starczego juz wieku cenie sobie wygode A Goracoglowi Mlodziency... Coz... No dobrze, tylko ja wcale nie mówię, że każdy powinien jeździć na torówce z bazą kół ~96cm, moim zdaniem wystarczającą zwrotność zapewniają już zwykłe ramki szosowe(kąt podsiodłówki i sterowej ~73*). Dla mnie rama z linku jest już pewnego rodzaju archaizmem, tylne widełki o długości, bagatela 480mm to już gruba przesada. W najbardziej hardkorowym downhill'u nie używa się tak długich wideł, nie mówiąc już o torówkach z trójkątem 390mm. Różnica 9cm w takim miejscu zmienia kolosalnie właściwości jezdne. Co do składania dobrych kół na słabej ramie, pamiętajmy o pewnej luce na rynku. O ile piasty można kupić za 100, 200, 300zł itd. to z ramami już nie jest tak różowo w naszym kraju. Można kupić taką od starej szosówki w okolicach 100zł, a fajniejszy sprzęt a'la tor to często wydatek 600-700zł w górę jeśli mówimy o poziome jaki reprezentuje np. Orłowski. Dlatego moim zdaniem dobre koła + rama niskiej klasy to w miarę dobry set jak na Polskie warunki, w dodatku może być stanem przejściowym do lepszej ramy, a wstedy rowerek będzie cud malina, plus nieoceniony komfort jazdy na piaście torowej, a nie klejonce. @ptx: Dobrze jakbyś powiedział skąd jesteś, w Warszawie właśnie u Olsh'a, a także u Arka na Nowowiejskiej składają ostre. Jeśli chodzi o miche, to wziałbym piasty, a reszte sobie odpuścił, np. stare używane korby shimano(bez problemu się nadają do jazdy) można wyrwać za 50zł.
Mod Team IvanMTB Napisano 27 Października 2008 Mod Team Napisano 27 Października 2008 Klaniam, Interesujaca stwierdzenie... plus nieoceniony komfort jazdy na piaście torowej, a nie klejonce. Moglbys troche doprecyzowac... Bo ja ma dwa ostre, jedno na piastach torowych, drugie na zaklejonej piescie i nie zauwazylem jakis kolosalnych pozytkow plynacych z jazdy na torowce... Ba! Ku memu wielkiemu zniesmaczeniu musialem zakleic kontre w Misiach jako ze ciagle mi sie luzowala. Aktualnie nie mam takiego problemu z Milwaukee ale klucz do kontry zakupilem i sprawdzam stan na biezaco... Rowniez do lez rozbawil mnie argument Dla mnie rama z linku jest już pewnego rodzaju archaizmem Generalnie cala idea OK jest jaby to powiedziec nieco niedzisiejsza... No i last but not least powodzenia zycze w codziennym dojezdzaniu do pracy komus tak jak ja (11 mil w jedna strone czyli ponad 17 kilo) na torowce. na pewno bedzie arcy wygodnie i porecznie OSTRO! I.
mastiv Napisano 27 Października 2008 Napisano 27 Października 2008 mi sie teraz podobaja ramy jak bym to nazwał kurierskie, czyli IRO, MASI czy CINELLI
Toosh Napisano 27 Października 2008 Napisano 27 Października 2008 Właśnie podciągałem szprychy w kole i zauważyłem, że rama jest od środka trochę podrdzewiała, ale gwinty suportu są OK.
MarcinN Napisano 27 Października 2008 Napisano 27 Października 2008 @Ivan Komfort w rozumieniu patentu na 99,9% pewnego(o takim problemie z miche słyszę pierwszy raz) i generalnie można uznać, że piasta torowa jest pewniejsza niż wolnobiegowa z zaklejoną zębatką. Łatwość zmiany zębatek, a co za tym idzie przełożeń, w końcu zdecydowanie za małe lub za duże przełożenie może kompletnie zniechęcić do jazdy na rowerze(SS, OK). Dochodzi też aspekt pewnego pietyzmu, dobrania komponentu idealnie pod zastosowanie, estetyki(stara campa lub anodowane piasty Mack'a), ewentualnie lansu. Naprawdę nie wiem co śmiesznego jest w argumencie o archaiźmie. Osoba taka jak Ty dobrze powinna wiedzieć, że stuletni rower torowy różni się od współczesnego. Nie chodzi mi tu oczywiście o materiały czy standardy, lecz o geometrię. Myślę, że dość jasno wyjaśniłem dlaczego mega długie widełki są nie na miejscu jak do roweru który ma się poruszać po równej nawierzchni ze średnią prędkością poniżej 40km/h. Rower pownien zachowywać pewien balans między zwrotnością, a stabilnością - przypuśćmy, że ktoś dojeżdża do pracy przez jakiś moment po chodniku(nie jest to możliwe na jezdni) i musi omijać dużą ilość pieszych, wtedy rozlazła geomteria może okazać się minusem, brakiem wygody. Poza tym przeczytaj jeszcze raz pierwsze zdanie mojego poprzedniego posta: No dobrze, tylko ja wcale nie mówię, że każdy powinien jeździć na torówce z bazą kół ~96cm, moim zdaniem wystarczającą zwrotność zapewniają już zwykłe ramki szosowe(kąt podsiodłówki i sterowej ~73*). W myśl tego zdania, nie jestem żadnym "torowym" ortodoksem, proponuje ramy o geometrii naprawdę standardowej na równe nawierzchnie, takie jak asfalt. Nie róbmy z siebie starych dziadów, którzy nie umią opanować szosówki przez zwiększenie koncentracji, sam dojeżdżam czasem na uczelnie rowerem dość zwrotnym i nie narzekam, nie mówiąc o kurierach, którzy całe dnie spędzają na krótkich rowerach. Geometria torowa w całym moim wywodzie jest tylko jednym z dwóch skrajnych begunów. Przyczepię się jeszcze do jednego zdania: "Generalnie cala idea OK jest jaby to powiedziec nieco niedzisiejsza..." Wydaje mi się, że prostota + funcjonalność + niewygurowane koszty, w pewnym stopniu zawsze były w cenie. Wzrost popularności OK zresztą świadczy o tym, że idea jest bardzo dzisiejsza. Poza tym można by się kłucić o definicje, bo dla mnie obecnie przez nas kultywowana idea OK, rozpoczęła się w USA przez kurierów('80?). Co innego rowery klasyczne/zabytkowe, kiedy nie znano wolnobiegu i taki napęd był koniecznością, a nie fanaberią.
Grabarz Napisano 28 Października 2008 Napisano 28 Października 2008 Naprawdę nie wiem co śmiesznego jest w argumencie o archaiźmie. Osoba taka jak Ty dobrze powinna wiedzieć, że stuletni rower torowy różni się od współczesnego. Myślę, że jesteś jedną z wielu osób, które wciąż niewłaściwie rozumieją definicje ostre koło. Przeczytaj podpis Ivana. Archaizm ostrego nie jest związany z jego ramą, geometrią, ale systemem przeniesienia napędu. A ten, choć wciąż w sporcie używany, jest w świetle dzisiejszej techniki archaiczny. W myśl tego zdania, nie jestem żadnym "torowym" ortodoksem, proponuje ramy o geometrii naprawdę standardowej na równe nawierzchnie, takie jak asfalt. Obawiam się, że mogę być niejedynym, który ma odmienne zdanie - Twoje komentarze ram i rowerów, nieraz ociekają ortodoksją. Nie traktuj tego jako zarzutu, chcę tylko, zebyś(my) pamiętał(li), że ostre koło to rodzaj napędu, nie roweru. Nie róbmy z siebie starych dziadów, którzy nie umią opanować szosówki przez zwiększenie koncentracji, sam dojeżdżam czasem na uczelnie rowerem dość zwrotnym i nie narzekam, nie mówiąc o kurierach, którzy całe dnie spędzają na krótkich rowerach. A jechałeś kiedyś maraton szosowy na ostro? Byłeś kiedyś po kilkuset km tak wyczerpany, że w trakcie jazdy chciałeś chwycić przednią opnę, żeby sprawdzić, czy nie schodzi z niej powietrze? Masz rację - wielu kurierów lata spędza na torowych ramach, robią dziennie ponad 100km, ale NIE Z JEDNEGO PODEJŚCIA. Istotą doboru ramy powinno być przeznaczenie roweru. Jesteśmy narodem, który kompletnie nie potrafi tego zrozumieć, stąd na ścieżkach rowerowych widzimy tysiące rowerów górskich, które nigdy nawet szutru nie zaznają. Rama torowa jest nerwowa, ale nikt mi nie powie, ze potrafimy wykorzystać potencjał tej nerwowości przy prędkościach ~40km/h. One są stworzone do prędkości przekraczających 70km/h, dopiero przy takich osiągach spokojna rama się poddaje. Wydaje mi się, że prostota + funcjonalność + niewygurowane koszty, w pewnym stopniu zawsze były w cenie. Wzrost popularności OK zresztą świadczy o tym, że idea jest bardzo dzisiejsza. Poza tym można by się kłucić o definicje, bo dla mnie obecnie przez nas kultywowana idea OK, rozpoczęła się w USA przez kurierów('80?). Hmm... Ja kultywuję omawiany rower z uwagi na jego archiczny napęd. Zastosowanie w kurierce roweru z ostrym kołem, to był zupełny przypadek. Żadnego pragmatyzmy, żadnego uzasadnienia. Po prostu pewien niezamożny jegomość z Ojczyzny Regałów nie posiadał ŻADNEGO DOBYTKU, poza swoim rowerem torowym. Chciał coś zjeść, musiał zarobić, zaczął więc zarabiać w sposób, w którym był dobry, na jedynym możliwym dla niego do osiągnięcia rowerze. Cała reszta kurierskiej społeczności zauważyła w tym możliwość zdobycia identyfikatora wizualnego. Tyle. Potem dopiero zaczęto dostrzegać zalety takiego roweru...a może wręcz dobudowywać ideologię do już istniejącego zjawiska? Pochwalam w pewnym zakresie Twój pęd do posiadania ostrego postawionego na ramie torowej - są bardzo estetyczne, zwarte, czyste. Ale nikt mi nie powie, że potrafimy wykorzystywać ich potencjał - on nie jest nam potrzebny. Jeździmy za mało, za wolno, jesteśmy po prostu zbyt cieńcy. No chyba, że są wśród nas sportowcy przez duże "S". Ale oni na torówce wyjadą tam, gdzie ona jeździć powinna ze swego założenia. Zaczynam się zastanawiać, czy dysputy dot. ostrego nie sprowadzają się tak naprawdę do dylematu użytkowość&feeling czy lans
MarcinN Napisano 28 Października 2008 Napisano 28 Października 2008 Doskonale zdaję sobie sprawę, że ostre to rodzaj napędu, w całej tej dyskusji odrywam się kompletnie od OK(nie licząc wspominki o ideii), jedyne na czym się skupiam to geometria ramy. Po prostu z tego co widzę zachodzi między nami pewna niezgodność w interpretacji tego co pisze. Po raz wtóry zacytuję samego siebie: Geometria torowa w całym moim wywodzie jest tylko jednym z dwóch skrajnych begunów. Tak jak mamy skalę od 1 do 10, tak torówka może być - 10, a rama wymieniona w temacie - 1. Zmienię też jedno słowo w pierwszym zdaniu, które zacytowałeś, żeby odejść już od tej "felernej" torówki. Naprawdę nie wiem co śmiesznego jest w argumencie o archaiźmie. Osoba taka jak Ty dobrze powinna wiedzieć, że stuletni rower szosowy różni się od współczesnego. Pewne rozwiązania nie powinny się już pojawiać w żadnym z dzisiejszych rowerów do jazdy codziennej, nie ważne czy chodzi o rower torowy, szosowy, trekingowy, OK, SS, z przerzutkami etc. Tak samo nie powinien się pojawiać chainstay 480mm - nie ważne w jakim rowerze. Można prosić o jakiś jeden lub dwa przykłady mojej "ortodoskji" z tego forum? Owszem, przyznaję, że rowery torowe bardzo mi się podobają, z punktu widzenia estetycznego, ale w tym temacie chodzi o coś zupełnie innego. "Stare dziady" odnoszą się do dojazdów do pracy/szkoły, kiedy dystans jest krótki - do max 20km i pokonuje się go we w miarę spokojnym tempie. Zaręczam Ci, że na długi wyścig sam wolałbym jechać na "spokojnym" rowerze. Bardzo zwinna rama w takich warunkach może być znienawidzona przez posiadacza, kiedy ze zmęczenia rower zdaje się prowadzić kierującego, a nie na odwrót. "Istotą doboru ramy powinno być przeznaczenie roweru." Bardzo mądre zdanie, aczkolwiek moim zdaniem nikomu normalnemu, z wyboru nie potrzebna jest taka długa rama(niestety w tej cenie to ciężka sprawa). Jak dla mnie zwinna rama idealnie przydaje się przy jeździe między samochodami stojącymi w korku, mam porównanie między góralem, a szosą SS. Co oczywiste zdecydowanie wygrywa szosa,a prędkości w takiej sytuacji nie są wcale jakieś duże(apropo wykorzystania potencjału zwinności). Co do historii OK, to wydaje mi się, że rozważania na temat co było pierwsze: indywidualizm, czy pragmatyzm, są mnie więcej podobne do rozważań na temat chronologii powstania jajka i kury. Zbyt wiele źródeł, zbyt duży underground. Kilka zdań w związku z naszą dyskusją: Naprawdę cenię Was (Grabarza i Ivana) za Waszą wiedzę i bogactwo doświadczeń, wiem że bez Was to forum miałoby znacznie niższy poziom, ale czasem mam wrażenie, iż patrzycie na mnie i moje wypowiedzi z pewnym pobłażaniem. Naprawdę nie jest fajnie przeczytać, że własne wypowiedzi kogoś śmieszą do łez, czy też są inspirowane lansem i ELO SF Stylem(jesli źle zrozumiałem ostanie zdanie Twojej wypowiedzi Grabarz, to wybacz). Posiadam trzy rowery, a czwarty jest w budowie(pierwsze OK i wcale nie na torowej ramie) i naprawdę mam już pewne doświadczenia związane z jazdą i geometrią, czuje więc, że mam pełne prawo do wyrażania swojej opinii, tymbardziej, że jest to forum dyskusyjne. Na przyszłość życze więcej zimnej krwi i braku chęci niepotrzebnego rozgrzebywania moich wypowiedzi(jeśli już to na PW). Przypominam, że wszystko co napisałem nie jest żadną batalią torówka versus wygodny rower, a jedynie odradzaniem roweru naprawdę mało sterownego. Przepraszam równiez za styl i poćwiartowanie całej wypowiedzi, ale cytowanie mi się zepsuło i dręczy mnie potworny ból pleców, który nie sprzyja koncentracji. Pozdrower!
Grabarz Napisano 28 Października 2008 Napisano 28 Października 2008 Myślę sobie tak... Nie odniosę się do Twoich wypowiedzi, bo niepotrzebnie zainicjuję kolejny OT. Jeśli masz ochotę rozwijać temat, można założyć nowy, w którym będziemy roztrzącać wątek rama-jaka-po-co-i-dlaczego. Jedno muszę jednak skomentować. ale czasem mam wrażenie, iż patrzycie na mnie i moje wypowiedzi z pewnym pobłażaniem. Na Ciebie nigdy. Na Twoje wypowiedzi - możliwe. Nie ma w tym jednak nic zdrożnego, choć czasem niesmak blamażu każdemu z nas w ustach pozostawać może. Sam mam świadomość tego, że moje prowokacyjno-kontrowersyjne wypowiedzi narażają mnie na front niechęci pozostałych forumowiczów. Ci, którzy oddzielą mnie od tego, co paplam, może kiedyś usiądą ze mną do talerza chmielu. Ci którzy tego nie potrafią, mają problem ze społecznym funkcjonowaniem. Żeby jasno było - zasiadł bym z Tobą chętnie do stołu, ale nie zagwarantuję, że nie obśmieję teorii, które uznam za karkołomne Chyba jednak ciągnę OT. Czy nie powinienem dostać orderu Zasłużonego OT?
KAZUMI Napisano 28 Października 2008 Napisano 28 Października 2008 Niby się zrobił OT ale trochę to wynika z tematu i poruszanych w nim problemów. Jedno cieszy mnie bardzo że ten OT jest bardzo kulturalny i na poziomie Nie powiem żebyście tak trzymali dalej bo temat to temat ale kulturę to macie pierwsza klasa
MarcinN Napisano 28 Października 2008 Napisano 28 Października 2008 Miło usłyszeń tak ciepłe słowa od moderatora, ale z Grabarzem przenieśliśmy swoją dyskusję do kuluarów(czyt. na PW).
Rekomendowane odpowiedzi
Zarchiwizowany
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.