Kubus18 Napisano 7 Grudnia 2009 Udostępnij Napisano 7 Grudnia 2009 Czegoś nie rozumiem. Zmniejszyłeś skok przedniego zawieszenia o 20 mm i zwiększyłeś wagę masy rotującej o kilkaset gram, tylko po to aby lepiej wybierać średnie nierówności? Jaki w tym sens skoro skróciłeś amortyzator o 20 mm i z kolei ten teraz będzie gorzej dziurska łykał, czyli suma sumarum wychodzisz na zero 69-er ma jedną niezaprzeczalną i bezdyskusyjną wadę, gorzej podjeżdża, mam taki podjazd w okolicznych śmieciach gdzie 1 cm podkładka na rurze sterowej decyduje o tym czy jest on do podjechania czy do wypchania. Druga sprawa, to co robią w fullu 140/140(niegdyś) te opony(Rocket Rony) niewiele odbiegające grubością od przysłowiowego kondoma. Do czego tak właściwie służy ten rower? Bo nie wmówisz mi że do tego do czego został stworzony, czyli jazdy po zmarszczkach Tej Ziemi? Dużo się w tym roku naoglądałem i statystycznie rzecz ujmując najwięcej rozciętych(2 albo 3 opony) widziałem Schwalbe, kolejno RR i NN, ale i tak nic nie pobije Continentalów w wersji SS, których komplet poszedł do kosza po 700 km(to tak poza tematem). Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rulez Napisano 7 Grudnia 2009 Udostępnij Napisano 7 Grudnia 2009 Czegoś nie rozumiem. Zmniejszyłeś skok przedniego zawieszenia o 20 mm i zwiększyłeś wagę masy rotującej o kilkaset gram, tylko po to aby lepiej wybierać średnie nierówności? Jaki w tym sens skoro skróciłeś amortyzator o 20 mm i z kolei ten teraz będzie gorzej dziurska łykał, czyli suma sumarum wychodzisz na zero Zrobił to bo lubi eksperymentować, chce poprostu wiedzieć jak to jest faktycznie, jest dociekliwy ... to chyba nietrudno zrozumieć (dla niektórych trudno). Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kopaczus Napisano 7 Grudnia 2009 Udostępnij Napisano 7 Grudnia 2009 tobo, miałeś już okazję na tym pośmigać coś więcej? Jak to się zachowuje w ciasnych zakrętach? Hardbakkedalen czy Lovstakken teraz na nim zrobisz? Rozumiem argumenty przemawiające za 29" z przodu, ale nie lepiej - biorąc pod uwagę zwrotność roweru z mniejszym kołem - wsadzić do Ibisa amorka 160mm i jakieś grubsze opony, typu Big Betty albo Highroller w dual ply? Pozdro! Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
tobo Napisano 7 Grudnia 2009 Autor Udostępnij Napisano 7 Grudnia 2009 co do ro ro jako kondonikow - jezdzilem na wersji 2,25 i 2,4 na cisnieniu nizszym niz dolne dopuszczone przez producenta. kapcia zlapalem raz. przypomne rowniez ze zlotowicze czekali kiedy zlapie kapcia na tych oponkach bo bylem jedynym "wybrancem" ktorego to chyba ominelo trwalosc i trakcja o niebo lepsze niz w innych superkondonach czyli w mountain kingach. dlaczego wg ciebie skok o roznicy 20 mm determinuje kulture pracy amorka na wiekszych nierownosciach? to zalezy zdecydowanie od wszystkiego innego a nie od 20 mm. tak sie sklada ze obecny fox ma 120 mm a poprzedni minetacz teoretycznie 130 a praktycznie 115 - zmierzone sprawdzone i wyklinane ale nic sie na to poradzic nie da. zasada przy 29erach jest podobno taka (nie bede tu przytaczal wyliczen) ze skok amortyzatora w porownaniu do mniejszego kola daje (teoretycznie) poczucie wiekszego skoku. tak wiec idac skrotowo we wnioskach f29 rlc odpowiada 140 - 160 ugiecia widelca 26er. rama ibisa toleruje widelce 130-160 mm. zakladajac amora 120 skoku 29er trzymam sie w zakresie tolerowanym przez rame. amor jest wiec praktycznie identyczny - eksperyment mial dotyczyc KOŁA, ktore samo w sobie ma lepiej radzic sobie z nierownosciami. i dlatego taki amor a nie inny. do tego jedyny amor z wiekszym skokiem to white brothers ktorego kompletnie nie znam a foxa znam - mialem takowego do kola 26 cali. tak więc ocene tego jak dobre jest kolo duze w porownaniu do malego moge uczynic zwyczajnie z oceny zachowania sie kola. no i jak na moj gust to duze kolo nie zachowuje sie lepiej niz male na chwile obecna nie odczuwam ulomnosci kola o wiekszej masie rotujacej. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rulez Napisano 7 Grudnia 2009 Udostępnij Napisano 7 Grudnia 2009 Tobo (Kopaczus), a może jednak idziesz dobrą drogą : http://news.bikeworld.pl/rower/artykul/5585/Zjazdowy.29er.Intensa/ Najważniejsze, to chcieć coś zrobić a nie teoretyzować i biadolić. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mod Team IvanMTB Napisano 8 Grudnia 2009 Mod Team Udostępnij Napisano 8 Grudnia 2009 69-er ma jedną niezaprzeczalną i bezdyskusyjną wadę, gorzej podjeżdża, mam taki podjazd w okolicznych śmieciach gdzie 1 cm podkładka na rurze sterowej decyduje o tym czy jest on do podjechania czy do wypchania. Teza dosc radykalna... A ze tak zapytam sprawdzona empirycznie czy wymedrkowana teoretycznie? Szacunek... I. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kubus18 Napisano 8 Grudnia 2009 Udostępnij Napisano 8 Grudnia 2009 Teza dosc radykalna... A ze tak zapytam sprawdzona empirycznie czy wymedrkowana teoretycznie? Szacunek... I. Ivan, proszę Cię nie próbuj mi wmówić że białe jest czarne, większe koło= mniejsze dociążenie przodu(Poprzez przeniesienie ciężaru na tył), co powoduje trudności w podjeżdżaniu. Jak mówię, mam zaraz pod domem bardzo stromy podjazd, kombinowałem na nim podjeżdżanie praktycznie dwa dni, bawiąc się mostkiem, kierownicą, siodłem, sztycą, amortyzatorami itd. i szukając złotego środka, doszedłem do wniosku iż nawet z pozoru błahe zmiany geometrii roweru mogą poważnie wpłynąć na zdolności podjazdowe. Na 69-erze nie miałem okazji, może kiedyś Tobo, czy są jakieś zauważalne plusy 69-era na 120 mm forku w porównaniu do 140 mm i 26 cali oprócz zwiększenia masy ? Fakt, duże koło lepiej wyłapuje nierówności, ale jak dla mnie to nadal wychodzi na zero, ponieważ trzeba ukrócić skok amortyzatora odejmując mu 20 mm. Pytanie tylko co lepiej będzie wybierało te nierówności, Fox 120 mm na dużym kole czy 140 mm na mniejszym. Osobiście zmieniałem skok amortyzatora o właśnie 20 mm(Rock Shox) i różnica była odczuwalnie większa. Jeżeli rama ma ograniczenie 160 mm, to można by wsadzić 140 mm do przodu, co teoretycznie z większym kołem dawałoby 160 mm. Taki wybór mógłbym zrozumieć, gdyż amortyzatory 160 mm są z reguły cięższe od swoich 140 mm braci, przez co waga setu na 140 mm 69erze i 160 26erze by się mniej więcej wyrównała. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mod Team IvanMTB Napisano 8 Grudnia 2009 Mod Team Udostępnij Napisano 8 Grudnia 2009 Klaniam, Czyli teoretyk. A tak sie sklada ze ja w odroznieniu od Ciebie jezdzilem przez 2 sezony na 69-erze. Nie twierdze ze nie nastapily zadne zmiany w geometriii mojej technice jazdy ale po krotkim etapie adaptacyjnym zaczalem podjezdzac wszystkie podjazdy, ktore dotychczas robilem na rowerze ze zwyklym kolkiem z przodu. Dalsza czesc Twego posta dowodzi niestety ze nie czytasz zapodawanych tu wypowiedzi oraz ze masz trudnosci w akceptowaniu niestandardowych pomyslow. No ale to juz nie moj problem... Szacunek... I. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
tobo Napisano 8 Grudnia 2009 Autor Udostępnij Napisano 8 Grudnia 2009 no widzisz a ja jezdzilem 18 kilowym kowadlem z zawiecha po 180 ugiecia i dawalem pod gore rade lepiej niz na obecnym rowerku. dzis sporo miejsc wtedy osiagalnych stalo sie nieosiagalnych, wylacznie za sprawa braku kondycji. najlepsze miejsce w rankingu maratonowym mialem rowniez na tymze klocku napisalem ci - zachowalem charakterystyke amortyzatora (w oparciu o to co pisza o amortyzacji przy obu rozmiarach) a chcialem wybadac na ile cuda potrafi zdzialac duze kolo. no wg mnie nie za wiele roznice? w obecnej konfiguracji mam wyzej kierownice - to wplywa na zjazdy. fox ma tez inna charakterystyke niz maniek, nie nurkuje przy mocniejszym hamowaniu, co daje poczucie wiekszej stabilnosci w czasie takowych manewrow. zmniejszyl mi sie oczywiscie przeswit miedzy nogami te zmiany bylyby jednak podobne gdybym zalozyl do roweru amortyzator z wiekszym skokiem do kola 26 cali. zastanawialem sie nad manitou minute 29er ale wystepuje w - wg mnie - gorszej wersji, z ktora mialem stycznosc przez pewien czas. gdyby do ninera byl dostepny mrd to bym kupil zamiast foxa. niestety nawet gdy manitou mialo w ofercie amortyzatory mrd do ninera takowego nie bylo. dzialanie reby(jest w wersji 29) mi sie nie podoba, insze firmy jak white brothers to egzotyka, ktorej kompletnie nie znam, wiec moje wnioski z oceny calosci moglyby byc mylne. waskie pole manewru zakupowego wynikalo tez z zakupu amortyzatora na zwykla os - standard 15-20 mm jest popularniejszy, 120mm amor jest juz zaliczany do kategorii bardziej uniwersalnego zastosowania. mnie zwykla os nie przeszkadza, kolo do takowej mialem za free... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wojtekkrakow Napisano 8 Grudnia 2009 Udostępnij Napisano 8 Grudnia 2009 Klaniam, Czyli teoretyk. A tak sie sklada ze ja w odroznieniu od Ciebie jezdzilem przez 2 sezony na 69-erze. Z jednym przednim kołem '29 tak jak u Tobo? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
tobo Napisano 8 Grudnia 2009 Autor Udostępnij Napisano 8 Grudnia 2009 69 oznacza rower o dwoch roznych kolach. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wojtekkrakow Napisano 8 Grudnia 2009 Udostępnij Napisano 8 Grudnia 2009 Czego to ja się nie dowiem. W takim razie.... Nie twierdze ze nie nastapily zadne zmiany w geometriii mojej technice jazdy ale po krotkim etapie adaptacyjnym zaczalem podjezdzac wszystkie podjazdy, ktore dotychczas robilem na rowerze ze zwyklym kolkiem z przodu. Kolega Ivan nie miał okazji atakować prawdziwego podjazdu, skoro twierdzi że tak podniesiony kokpit nie przeszkodził mu w podjazdach. Czyli teoretyk... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kubus18 Napisano 8 Grudnia 2009 Udostępnij Napisano 8 Grudnia 2009 Klaniam, Czyli teoretyk. A tak sie sklada ze ja w odroznieniu od Ciebie jezdzilem przez 2 sezony na 69-erze. Nie twierdze ze nie nastapily zadne zmiany w geometriii mojej technice jazdy ale po krotkim etapie adaptacyjnym zaczalem podjezdzac wszystkie podjazdy, ktore dotychczas robilem na rowerze ze zwyklym kolkiem z przodu. I. Po pewnym okresie zacząłeś przeczyć prawom fizyki czy może wyrobiłeś odpowiednią technikę? Po pewnym okresie adaptacyjnym to ja zacząłem lepiej podjeżdżać na 100 mm niż 80 mm, ale to działa w dwie strony, teraz po zmianie ze 100 na 80 podjeżdżałbym pewnie jeszcze wyżej Moje przypuszczenia nt. tego "niestandardowego" pomysłu zdaje się potwierdzać Tobo: "te zmiany bylyby jednak podobne gdybym zalozyl do roweru amortyzator z wiekszym skokiem do kola 26 cali." "chcialem wybadac na ile cuda potrafi zdzialac duze kolo. no wg mnie nie za wiele". Ale ok, mam płytkie myślenie i nie rozumiem waszych udziwnień na siłę bez racjonalnego celu. 69-er to dla mnie nic innego jak fakt faktem oryginalne, ciężkie, gorzej podjeżdżające i dające trochę więcej odczuwalnego skoku(kosztem podniesienia przodu i zwiększenia masy rotacyjnej) rozwiązanie..... Przepraszam Ivanie iż burzę Ci twoją ideologię, którą wyrabiałeś sobie przez dwa lata używania 69-era, to się więcej nie powtórzy Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość R3surrection Napisano 8 Grudnia 2009 Udostępnij Napisano 8 Grudnia 2009 jedyny sens jaki w tym widzę to taki że nie ma zbyt wiele ram FS na 29... więc wkałdasz 29 tylko z przodu. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mod Team IvanMTB Napisano 8 Grudnia 2009 Mod Team Udostępnij Napisano 8 Grudnia 2009 Klaniam, Nie rozumiemy sie i jak widze nie zrozumiemy. Po raz ostatni powtorze ze nie wszystko co uzywamy do rowerowania musi miec praktyczne i poprawiajace osiagi przeslanki. Przynajmniej dla mnie, emeryta i leszcza, ktory ma w nosie sciganie sie oraz nie widzial i nie podjezdzal podjazdow przez duze "P". Nie zaburzasz mi Kubus18 mojej ideologi, bez obaw. Szacunek... I. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wojtekkrakow Napisano 8 Grudnia 2009 Udostępnij Napisano 8 Grudnia 2009 IvanMTB, a ja Ci napiszę nie po raz ostatni, ale po raz drugi, że nikt nie napisał że rower musi być praktyczny i logiczny. Padło parę pytań ze zwyczajnej ludzkiej ciekawości, po co to i z czym to się je więc w czym problem? A skoro nie podjeżdżałeś podjazdów przez duże "P" to nie wypowiadaj się na temat tego jak w takich warunkach spisuje się 69-er, bo w takim razie teoretyzujesz jak każdy. Pamiętaj też, że nie każdy ma w nosie ściganie, ja nie mam. Tobo rzeczowo określił co i jak, ale Ty mam wrażenie szukasz dziury w całym. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
tobo Napisano 8 Grudnia 2009 Autor Udostępnij Napisano 8 Grudnia 2009 jedyny sens jaki w tym widzę to taki że nie ma zbyt wiele ram FS na 29... więc wkałdasz 29 tylko z przodu. akurat kwestie moich powodow podalem chwile wczesniej. nie wiem co znaczy podjazd przez wielkie P, jak przekonalem sie wielokrotnie to co mysle w tym wzgledzie czesto ma sie nijak do cudzego pojecia na ten temat. nie bede sie spieral ani licytowal co jest dla mnie latwe, co mozliwe a co wykanczajace, wiem natomiast ze ograniczenia stabilnosci roweru pod gore w przypadku moim i moich potrzeb nie maja znaczenia. rozpietosc skoku amortyzacji w uzywanych przeze mnie sprzetach wynosi(la) od 80 do 185 mm, kazdy z nich byl eksploatowany praktycznie w tych samych warunkach. ibis czy to z widelcem 115 mm czy z najnerowym 120 znajduje sie gdzies po srodku, do tego insze sprzeta miewaly czasami ogromne dysproporcje miedzy przodem i tylem i nigdy mnie to nie zabilo. to czy i jak radze sobie w czasie jazdy predzej moga ocenic inni na tle tej czy innej mutacji jaka dosiadam lub dosiadalem. co do masy rotacyjnej - jestem heretykiem i powiem ze nie odczuwam 50, 100 czy 200 gramow roznicy, na ten moment nie wiem nawet czy odczuwam 1200 gramow roznicy bo pod gore ruszam sie jak slimak - a to wynika przede wszystkim z braku mozliwosci jezdzenia, lub zwyczajnie z lenistwa spowodowanego praca a co z tego wynika - kiepskiej kondychy. ibis mial amora 130mm skoku - revelationa, 140 - foxa, teoretyczne 140 - manitou i rownie teoretyczne 130 - tak samo w wydaniu manitou. miedzy 140 foxa ktore jest uczciwe a 115 manitacza jest 25 mm roznicy a ja tego specjalnie nie odczulem w obecnych ani wczesniejszych warunkach eksploatacji. moze inni maja sejsmograf w rekach i poziomice w mozgu - dla mnie takie roznice nigdy nie byly na tyle drastyczne by mnie ograniczac albo spowalniac. nie wiem czy eksperyment przetrwa w tej postaci czy nie - prawdopodobny jest powrot do poprzedniej opcji, moze z widelcem ze sprezyna stalowa. jak pisalem wczesniej - nie uznaje dozgonnej milosci do sprzetu, wizje miewam rozne. szukam komfortu i wygody - to na pierwszym miejscu. nie jestem pierwszy ktory testuje na swojej skorze rozwiazania teoretycznie sprzeczne z regulami rowerobudowy. duze kolo przy zachowaniu innych parametrow roweru w zblizonej postaci to po prostu eksperyment. na ile udany sprawdze w najblizszym czasie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rulez Napisano 8 Grudnia 2009 Udostępnij Napisano 8 Grudnia 2009 wojtekkrakow - obawiam się, że Ivan na swoim 69-erze podjeżdża trudniejsze podjazdy niż ty, spoko by cię zostawił na każdym dystansie i nie jest leszcem (takie głupoty sam Jvan był łaskaw napisać), ja akurat go w akcji widziałem, więc skończmy z teoretyzowaniem. nie wiem czy eksperyment przetrwa w tej postaci czy nie - prawdopodobny jest powrot do poprzedniej opcji, moze z widelcem ze sprezyna stalowa. jak pisalem wczesniej - nie uznaje dozgonnej milosci do sprzetu, wizje miewam rozne Fakt, zmiany amorów można u ciebie uznać za nagminne ponadto jak już pisałem - popieram dążenie do poznania Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
tobo Napisano 8 Grudnia 2009 Autor Udostępnij Napisano 8 Grudnia 2009 jestem pewien ze u praktycznie kazdego chec poznania wzrasta lub wzroslaby wraz z mozliwosciami wyboru. nie pije nie pale nie chadzam na panienki (prosze nie pisac postow czy to dobrze czy zle ) - rower przy tych sportach to tania dyscyplina. amorki to moja rowerowa slabosc na ktora nie moge i nie chce nic poradzic. moge rowniez powiedziec ze przez moje zapedy do zmian umozliwilem eksperymentowanie innym, ktorzy mieli dzieki temu mozliwosc tanio kupic sprzet normalnie poza ekonomicznym zasiegiem Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość R3surrection Napisano 8 Grudnia 2009 Udostępnij Napisano 8 Grudnia 2009 coś jest fajne bo: np ładne masz sentyment efektywne przynależność do grupy etc i chyba tą "eyltarność" tutaj chodzi najbardziej no a co tej możliwości wyboru w zupełności się zgadzam, gdyby tylko dopływ gotówki by większy już by pewnie z 5 rowerów stało Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wojtekkrakow Napisano 8 Grudnia 2009 Udostępnij Napisano 8 Grudnia 2009 wojtekkrakow - obawiam się, że Ivan na swoim 69-erze podjeżdża trudniejsze podjazdy niż ty, spoko by cię zostawił na każdym dystansie i nie jest leszcem (takie głupoty sam Jvan był łaskaw napisać), ja akurat go w akcji widziałem, więc skończmy z teoretyzowaniem. Wiesz, gdybym był upierdliwy to bym napisał, że widziałeś do tej pory tylko jego... Ale nie jestem, bo szczerze nie interesuję mnie to, nie po to tu pisałem, żeby się z kimkolwiek porównywać. Wpadłem do wątku zapytać zaciekawiony z czym to się je, ale jak dla was dociekliwość i ciekawość nowinek to brak tolerancji na waszą inność to przeszkadzać panom w wątku dalej już nie będę. Nie mniej polecam uważne czytanie postów. Swoją drogą, jak ktoś uważa, że podniesienie kokpitu o kilka centymetrów nie zmienia nic na stromych podjazdach to niech dalej sobie żyje w błogiej nieświadomości. Pozdrawiam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rulez Napisano 8 Grudnia 2009 Udostępnij Napisano 8 Grudnia 2009 Wiesz, gdybym był upierdliwy to bym napisał, że widziałeś do tej pory tylko jego... Chyba się przeceniasz Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
DAMIAN24 Napisano 8 Grudnia 2009 Udostępnij Napisano 8 Grudnia 2009 ehmm... właśnie na zlocie FR to Rulez mógł sobie pooglądać , a poza zlotem myślę, że też miał wiele okazji Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mod Team IvanMTB Napisano 8 Grudnia 2009 Mod Team Udostępnij Napisano 8 Grudnia 2009 Klaniam, A moze damy sobie spokoj... Fakty zapodalismy, wiemy jak wyglada i jak na papierze zmienia sie rower przebudowany na 69-era. Szkoda sie napinac. Pewnym faktom nie da sie zaprzeczyc i zaprzeczac nie zamiaruje. Kokpit idzie do gory - fakt, unosi sie suport - fakt, potencjalnie podjezdzanie jest trudniejsze niz na rowerze z oboma takimi samymi kolami w dowolnym rozmiarze - fakt, rosnie waga - fakt. Dodac tylko nalezy ze nie bedziemy tu brac pod uwage konstrukcji dedykowanych dwom roznym kolom (Trek 69, Carrver 96, i jeszcze garsc innych) A to ze ktos taki jak ja dawal sobie rade przez dwa lata nie dowodzi nieczego. Tak samo nie dowodzi niczego fakt ze Jedrek "Cegla" Cegielski objezdza na swoim VP Free z lisem 40-tka napietych krosiarzy na wylajtowanych maszynkch. I to nie tylko na zjazdach - co jak mi sie zdawa jest oczywista oczywistoscia. ... a tobo i tak za chwile sie znudzi Wielka Kicha i dla odmiany zamontuje sobie sztywnego karboniaka. Eeeeee.... w sumie nie. Tego by nie zdzierzylo jego poczucie wygody. To moze maly zakladzik? Kto stawia na to ze Wlasciciel Niebieskiego Pitoka dotrwa w aktualnym set-up'ie do czerwca 2010? Bo ja szczerze watpie... Szacunek... I. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rulez Napisano 8 Grudnia 2009 Udostępnij Napisano 8 Grudnia 2009 Postawię piwo, dotrwa jeśli poczuje różnicę in plus na zjazdach Co do podniesienia kokpitu i zmian właściwości jezdnych roweru - to oczywiście one występują, ale przecież o to właśnie chodziło, nie tylko podjazdami się żyje Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Zarchiwizowany
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.