[rama] Pytania techniczne co do budowy ram teraz i za parę lat

[Krzysiek82]

Witam,

 

Na początku chciałem się przywitać ze wszystkimi. Jest to mój pierwszy post, do tej pory tylko czytałem to forum, a ponieważ nie znalazłem nigdzie odpowiedzi na swoje pytania, postanowiłem się zarejestrować i dołączyć do tego forum.

 

Moje pytanie jest trochę nietypowe, ale jednak spróbuję. O co chodzi? Swego czasu, jakieś 12 lat temu, kupowałem pierwszego górala. Był nim Giant Boulder. Rama 23,5 cala (trochę za duża, teraz wiem ) firmy Giant, osprzęt taki sobie: tylna przerzutka Shimano Acera, przednia Shimano Altus, wielotryb 7-rzędowy Shimano, korba była jakaś Shimano (jaka dokładnie to nie wiem, już dawno wymieniona), klamkomanetki Shimano, hamulce canti. Jak na tamte czasy kosztował trochę sporo, osprzęt w zasadzie też taki sobie. Ale co najważniejsze: rama przystosowana do widelców gwintowanych 1", no i widelec sztywny gwintowany 1".

 

Dzisiaj jak wiadomo króluje rama dostosowana do sterów zintegrowanych typu a-head o rozmiarze 1 i 1/8". Pytanie pierwsze moje:

 

1. Kupując tego Gianta chciałem, aby mi posłużył na lata. Tak się stało. Jednakże jego podzespoły się posypały i rozglądam się za czymś nowym. Czy kupując teraz ramę właśnie na 1 i 1/8" także tym razem posłuży mi ona na lata czy są na horyzoncie jakieś plany nowych ram o innych rozmiarach główki widelca? Innymi słowy: czy ten standard będzie obowiązywał ho ho i jeszcze trochę czy za kilka lat wejdzie znowu inny rozmiar? Mam zamiar niejako znowu zainwestować trochę gotówki i chciałbym wiedzieć, czy np. za 10 lat, kiedy posypią się główne komponenty, znowu będę musiał wymieniać ramę, aby dopasować komponenty czy jak kupię teraz dobrą ramę to mam święty spokój na zawsze?

 

To właściwie jest sedno mojego wątku. Chciałbym się dowiedzieć czy te 1 i 1/8" będzie obowiązywała już na zawsze czy to się także może zmienić albo czy już wiadomo na dzień dobry, że się zmieni.

 

Oprócz tego głównego wątku mam jeszcze takie pytania:

2. Czy cena takiej ramy:

 

http://allegro.pl/item383453130_cube_ams_c...na_rozm_20.html

 

jest jak najbardziej adekwatna czy jest to przegięcie? Czy miał ktoś do czynienia z tym allegrowiczem i czy można wytargować u niego jakiś rabat?

 

3. Skoro nie mam czego przenosić ze starego roweru do składanego nowego czy zamawiając cały kompletny osprzęt (np. LX, XT) w jednym sklepie można liczyć na spory upust z uwagi na jakby nie patrzyć duże zamówienie (suma w okolicy 2000 zł)? Może ktoś wie, w którym sklepie można liczyć na największy?

 

Dziękuję za zainteresowanie i odpowiedzi.

 

Pozdrawiam

[Kubus18]

Jak na razie nie ma żadnego groźnego rywala dla 1 i 1/8. Cannondale trochę miesza, ale ich innowacje chyba nigdy nie wychodziły poza obręb firmy.

 

Co do tej ramy Cube, to mogę się jedynie wypowiedzieć na temat allegrowicza. Składa rowerki w Krakowie, na wizytę trzeba się umawiać(więc wnioskuję iż nie ma stałego sklepu). Kupując poza allegro możesz liczyć na rabat. Możesz również zamówić rowerek wg własnej specyfikacji. Co do rabatu to 100 zł na pewno wywalczysz poza allegro(bo odchodzą koszty, z resztą sam pytałem) więc myślę że 200 dałoby się wywalczyć MAX.

 

Pozdrawiam

[Biera]

jeśli chodzi o glówki ramy: realnie jeszcze przez dłuższy czas będzie panował 1 1/8 i nie zanosi się na zmianę. cannondale ma główki 1,5 ale to tylko ze względu na leftego i headshocka. trek też coś wyprodukował z główką kombinowaną: 1 1/8 na górze i 1,5 na dole, ale raczej się to nie przyjmie jeszcze dluuuuuugo (a prawdopodobnie wcale)

 

tylko że wiesz - 10 lat temu też troszkę inaczej patrzano na rowery i obecne monstra do FR ze 200-250 mm skoku z przodu i z tyłu tak naprawdę nikomu się nie śniły. a już na pewno nie w takiej wadze - i tak jest ze wszystkim, my sobie tu możemy gadać, a za chwilę na rynek wejdzie coś rewolucyjnego i wszystkie plany szlak trafi:P)

[Krzysiek82]

Witam,

 

Dziękuję za wypowiedzi. Przyjmuję w takim razie, że 1 i 1/8" pożyje te 10 lat. A to, że konstruktorzy ciągle coś wymyślają to raczej jest pewne, muszą wymyślać coraz nowsze rzeczy, to wymusza ciągle zakupy, a więc zyski. Tak się to samoczynnie nakręca.

 

Pozdrawiam

[Mryous]

Co do 1 i 1/8 nie byłbym taki pewien Sporo rowerów (na razie głównie do grawitacji) robi się z główką 1,5 cala, więc całkiem możliwe, że niedługo, jak np. w XC typowym skokiem będzie 150/150 (takie trendy są w USA, nawet jakiś test Chumby jest w MR, tylko nie pamiętam którym), to nawet te rowery będą miały takie główki.

[Biera]

akurat w to to ja nie wierze

150 mm w xc to spora przesada, już teraz możesz sobie zbudować taki rower i sprobowac jak ci się bedzie jeździć. nie ma juz tendencji w kolarstwie do zwiekszania skoku w amorach, i raczej juz nie bedzie

[tobo]

glowka 1.5 cala zostala wprowadzona przec cannondale i dlugo nikt wiecej sie tym nie interesowal. dopiero manitou gdy skonstruowalo jednopolkowego shermana ze skokiem 152 mm. od tamtej pory postęp jest niewielki ale zauwazalny - sporo ram do ekstremy posiada takie glowki (choc bardziej ramy fr niz dh - bo w fr stosuje sie jednopolkowe widelce w dh raczej dwupolki a nie ma takowych z rurą 1,5 cala).

manitou - raczej cofa sie w tej kwestii a nie idzie do przodu - wprowadzili do swoich jednopolek (poza travisem ze skokiem 203 mm) alternatywnie rure 1,1/8 cala. rock shox tez robi po jednym modelu z taką rura lyrika i totema, fox chyba zadnego.

glowka taka miala byc rozwiazaniem by zwiekszyc sztywnosc widelcow jednopolkowych z duzym skokiem ale jak pokazalo zycie widelce z duzym skokiem doskonale radzą sobie przy rurze 1 i 1/8 cala.

 

w tej chwili na taki patent rzucil sie spec robiąc rurę z lozyskiem sterow dolnym w standardzie 1,5 i gorynym 1,1/8. glowke taką posiada (a raczej komplest sterowy) giant glory. roznica jest tka ze spec ma rurę widelca o zmiennym przekroju a giant standartową rure widelca i stary z redukcjami.

 

w uzytkowaniu xc/maraton to raczej wątpie by rozwiazanie stalo sie standardem. tu raczej producenci kombinuja ze sterami polzintegrowanymi i zewnetrznymi. hed shok cannodale ma taką glowke i sterowke bo inaczej jest skonstruowany.

 

to ile skoku bedzie standardem w xc - trudno powiedziec. 10 lat temu rowery do fr mialy 100/120 skoku dzis tyle maja fulle do xc.

mysle ze rewolucji w tym segmencie mtb nie bedzie. najbardziej rozwojową i obecnie modną klasą jest all mountain i enduro. jesli ktos chce duzych skokow i efektywnosci roweru xc kupi sobie 10 kilową zabawke do enduro - np speca enduro. to przyklad roweru z podatnym zawieszeniem kalibru kiedys zjazdowego ze zwinnoscia sprzetu do xc.

 

cena wskazanej przez ciebie ramy nie jest przegieciem - to jedna z tanszych ram amortyzowanych. podobnych do niej jest zatrzęsienie bo to ulubiony system zawieszenia europejskich producentow.

jesli stary rower posypal ci sie po ponad 10 latach to raczej jezdzis malo. intensywniej eksploatowany goral zgodnie z przeznaczeniem posypie sie jesli chodzi o komponenty w czasie parokrotnie krotszym. mysle ze kupujac rame i osprzet do niej raczej nie zajedziesz ich wczesniej niz wejdzie ewentualnie nowy standard - a wtedy pewnie kupisz caly rower.

prawdopodobne jest tez ze kolejego roweru nie kupisz za 10 lat tylko za powiedzmy 5. np ja lubie zmieniac by przetestowac cos nowego -a rynek ciagle oferuje ciekawsze rzeczy niz jeszcze rok/dwa wczesniej.

 

przyklad: rower z amortyzacja w dobrej wadze kosztowal pare lat temu prawdziwy majątek a i tak rozczarowywal wagowo w stosunku do roweru ze sztywną rama. dzis oba typy cenowo i pod kazdym wzgledem zblizyly sie do siebie, najwyzsze modele ram sztywnych kosztuja tyle co ramy amortyzowane. to co pare lat temu bylo dla mnie nieosiagalne ze wzgledu na absurdalne koszty dzis jest w zasiegu troche "mocniej" wyciagnietej w tym kierunku ręki.

[Krzysiek82]

Na pewno jeżdżę mniej od większości z Was, ponieważ nie uczestniczę choćby w maratonach czy innych tego typu imprezach. Aczkolwiek dodam od siebie, iż był taki czas, że dziennie spokojnie robiłem ponad te 35 kilometrów. Być może źle się wyraziłem: oryginalny napęd w rowerze padł ileś lat temu, po nim zakupiłem (ze względu na brak środków) ten obecny, który już teraz także pada.

 

Dlatego moje pytanie dotyczyło rozmiaru widelców, czy ten obecny standard przetrwa te choćby 10 lat, aby kupić na lata nową ramę. Do tego oczywiście szukam rozsądnego osprzętu, który wytrzyma także więcej. Na pewno nie zajeżdżam roweru jak zawodowcy, ale nie chciałbym co 2 lata wymieniać połowy osprzętu.

[hudy]

W moim odczuciu 1,5 cala jeszcze może się przyjąć w całej grupie mtb. Tak jak powoli kierownice OS się pojawiają (kierownica OS ma większą średnicę niż rury sterowe, troszkę to dziwne). Ot pościg za lekkością i sztywnością. Rury o większej średnicy są wytrzymalsze na zginanie. A kierownice i rury sterowe nie pracują raczej na rozciąganie, więc jedyną drogą do zwiększenia sztywności jest powiększenie średnicy i wycieniowanie rurek dla zachowania masy. Jeszcze niedawno kolarstwo górskie było bardzo podatne na różnego rodzaju innowacje. Teraz staje się konserwatywne i szczelne jak szosowe. Choć trzeba przyznać, że Marzocchi ładnie uderzył ze standardem QR15. I to chyba jest standard, nad którym należałoby się zastanawiać, bo wydaje mi się, że szybko zawita i w leciutkich widelcach do XC.

[dejot]

Standard onepointfive 1.5 Spotykany jest jakby nie patrzeć coraz częściej. Jednak zaznaczyła się już pewna ekspansja (niegdyś były to tylko rowery cannondale, później maszyny dh, teraz dużo maszyn FR posiada owe. Ba! Nawet rowery enduro mają coraz częściej - Banshee Rune (1.5) Specialized SX Trail 2009 (1.5-1 1/8) Trek Remedy 2008(1.5 - 1 /18). Amortyzatory ze standardem 1.5 mają w opcjach wszyscy producenci ( Fox, RS, Marzocchi i Manitou. Ba! Zdaje mi się, że nawet RST ma jakiś)

 

IMHO myślę, że o ile standard 1.5 nie będzie w przyszłości bardzo popularny w rowerach xc, to spodziewam sie pierwszej premiery ramy 1.5-1.125 w przeciągu najbliższych 2 lat. Nie spodziewałbym się wyginięcia 1.125 przez najbliższe 5-7 lat. Nie ma co rozważać dalszej perspektywy bo większe jest prawdopodobieństwo końca świata w takim okresie czasu niż tego, że coś przewidzimy:)

 

No i dość znaczące jest to , że w dzisiejszych realiach standard 1.5 owocuje zmniejszeniem masy (no chyba że mamy amor 1.125 i przejściówki) Fakt faktem - nikt nie sprawdzał jak by podziałała rura sterowa 1.5 cala na masę RS SID'a WC .

 

A pamiętacie jak mało kto wyobrażał sobie sztywną oś w xc? No a tu babach - otwarty patent shimano i RS. Wiem wiem jak to jest z otwartymi patentami... Ale tego już użyło Marzocchi! I w przyszłym roku będziemy mieli super lekkie reby i bombery 44 o wadzie 1,6 kg pod sztywna oś i nawet piasty XT do tego.

 

Hudy mnie prześcignął No ale patent QR15 jest rock shoxa

[hudy]

A tak, kajam się

 

Nie tylko Marcok, Fox we wszystkich swoich widelcach oferuje już QR15. Widelec waży 110 gram więcej od rozwiązania klasycznego. Nie wiem jak masy piast i czy dodaje się do tego zacisk. Ale jeśli można otrzymać wyższą sztywność za te kilka gram.

Nie ma co się oszukiwać - QR15 staje się faktem. I jeśli chodzi o składanie przyszłościowego roweru to właśnie o kompatybilność z tym standardem trzeba by zadbać. Na całą resztę przyjdzie poczekać.

[speed565]

Zgadzam się że nie ma co się zastanawiać jak będą wyglądały ramy za 10 lat.

 

Ale poza zastanawianiem się nad średnicą główki nie można zapominać o innych częściach. Ostatnio na bikeworld był artykuł o nowym standardzie mocowania suportu. Średnica otworu w ramie na tyle duża, aby całe łożyska się do niej zmieściły ,a nie jak dzisiaj na zewnątrz.

No i nie można zapominać o hamulcach. Kiedyś cantilevery, a dzisiaj sami wiecie nawet mocowania tarcz są dwa standardy.

 

Dowodzi to tylko tego, że nie da się przewidzieć co i jak szybko się zmieni i przyjmie. Pewne jest tylko to, że stare standardy długo się trzymają w tanich rowerach.

W końcu dalej mamy stery 1' i amory pod nie (chociaż dostać je to cud), korby na kwadrat.

[Mentos]

Coś Wam tak dzwoni tyle że nie wiadomo w którym kościele . QR15 to pomysł Shimano a nie RS czy Marcoka i jest to patent otwarty, a przystąpili póki co do tego na rok przyszły Fox i Marcok a nie RS.

A co do rozmiaru sterów już kilkanaście lat temu było coś takiego jak SuperOverSize czyli stery 1 i 1/4cala co się nie przyjęło a szkoda bo w Enduro byłoby jak znalazł. A same główki powieksza się także ze względu na coraz większe średnice rur ramy, które jest trudno wspawać bez ich spłaszczania przy główce (to je osłabia w jednej z płaszczyzn) . Dlatego też (ale nie tylko) wymyślono coś takiego jak stery zintegrowane i połzintegrowane zachowując rozmiar 1 1/8 cala, bo w nich średnica rury główki ramy jest większa, stery wprawdzie są inne, ale mostek i rura sterowa bez zmian co było dosyć prostym i akceptowalnym przez rynek posunięciem.

[tobo]

wspomniane tu rozwiazanie os dla kierownic i mostkow przyjelo sie bo nie koliduje ono z calą resztą roweru. koszt przejscia na zestaw os nawet w przypadku drogiego kompletu to zaledwie 1/10 ceny dobrego zestawu rama/stery/widelec albo nawet te proporcje są jeszcze wyzsze.

ja np kupilem mostek i kierownice os gietą ale zastanawiam sie nad powrotem do zestawu na mniejszą srednice - mam problem by zmiescic na kierownicy rogi, chwyty, manetki, heble, licznik i opcjonalnie oswietlenie. mialem wielki problem by zmocowac manetke od tylnego amortyzatora. no i w momencie gdy zachce mi sie wrocic do 25,4 koszt przresiadki nie bedzie drastyczny. jesli naszlaby mnie wizja zakupu ramy ze standarem 1,5 sterowki to juz tak tanio nie bedzie.

 

to czy pojezdzisz (do autora tematu) na ramie z taką glowka 10 lat bez problemow systemowych - heh ciezko powiedziec bo producenci i tak zrobią co zechcą. jesli tak jak piszesz zjaezdzasz caly rower i wymieniasz to i tak problem cie nie dotknie - mysle ze przy jakis zmianach raczej bez problemu kupisz to co bedzie ci potrzebne.

[dejot]

Masz rację Mentos! Coś mi dzwoniło tylko nie wiem w którym kościele:) RS nie wszedł jak na razie w QR15:) To był fox:) I był chyba pierwszy:) Mea culpa sory za wprowadzanie w błąd:) W każdym razie patent IMHO bardzo trafny

[mwegrzyn]

Odnoścnie ram XC to rozwiązanie 1,5 jest juz stosowane np: przez firmę Cube w Karbonowych ramach ELITE HPC , zwieksza to sztywnośc i wytrzymałość głowki sterowej .

[dejot]

Tylko szkoda że amorków do xc nie ma z rurami 1.5

[Biera]

są - lefty:P

[mwegrzyn]

Tylko szkoda że amorków do xc nie ma z rurami 1.5

 

Nie ma takiej potrzeby , stosuje się odpowiednie stery np: firmy Syntace .

Tak że wszystkie amortyzatory XC pasują .

[dejot]

No dobra - wiadomo przejścióweczka i jazda no ale takie rozwiązanie zwiększa tylko masę. Sztywności też nie dodaje więc zupełnie bezesensu w takim rowerze chyba że lefty lub fatty. Z tym że reba a lefty to jednak drobna różnica cenowa... No ale może z czasem...

[mwegrzyn]

Ale po co piszesz takie wnioski skoro nie zanasz rozwiązań które są zastosowane .

Masa ??? Stery firmy Syntace które są stosowane w tych ramach ważą 99 gram !!! Więc o jakiej wadze mówisz ?

http://www.syntace.de/index.cfm?pid=3&pk=1246

Stery te nie mają żadnej przejściówki !!! Są zrobione specjalnie pod głowkę 1,5 cala.

Całość zapewnia sztywność którą oferują rowery enduro/dh , bez podwyższania masy roweru .

[dejot]

Spoczko spoczko po co zaraz się unosić - fakt to bardzo lekkie stery. Brawo dla Syntace. Lecz czy nie lżej i sztywniej byłoby gdyby byłby tam sztuciec w półtora-calową rura sterową? Sam standard 1.5 nie postał przecież tylko po to by główki w ramach były większe O to mi chodziło. Rama bardzo fajna i ze spojrzeniem w przyszłość

[Wooyek]

Tak dla porządku i ogólnej wiedzy, do wszystkich, którzy piszą, że Cannondale wprowadził standard onepointfive, że Lefty mają rury 1.5" itp.: BZDURY!

 

Rury w Cannonach mają średnicę ok. 1.54" i są niekompatybilne z systemem onepointfive, który został wprowadzony przez Manitou. Jedynej kompatybilności można doszukiwać się w ramach - można założyć do nich (nie dam głowy, czy do wszystkich) stery pod onepointfive i używać amortyzatorów z rurą 1.5".

 

 

A co do tematu - polecam obejrzeć rowery z 1998 i obejrzeć dzisiejsze. I życzę dalej miłego gdybania na temat przyszłości 10 lat dla rowerów to ze trzy epoki. To mniej więcej tak, jakby zastanawiać się, czy za 100 lat samochody dalej będą jeździć na benzynę (bo na dzień dzisiejszy jest to rozwiązanie najbardziej oczywiste).

 

Więc co do tego, ile rury 1.125" jeszcze pożyją, nie byłbym pewien - zwłaszcza, że nowe rozwiązania już się pojawiają (dół 1.5" dla sztywności, góra 1.125" dla pełnego wyboru mostków). A dążenie do sztywności w kategorii XC zaczęło się już na dobre - przykłady to choćby nowy SID (cięższy, grubszy, sztywniejszy), czy ośki 15 mm.

[Krzysiek82]

Widzę, że starły się różne poglądy. Sam bardzo dobrze wiem, że 10 lat do bardzo wiele i na pewno się sporo rzeczy zmieni. Jednakże zadając takie pytania chciałem odpowiedzi / upewnienia się jak jest. Myślałem, że w kategorii XC już się technologie ustabilizowały, że wykazać producenci mogą się w DH, FR, itp. Chociaż może naiwne myślenie, w końcu w każdej dziedzinie ciągle coś wymyślają.

 

Co mnie skłoniło do pytania? Otóż obecna sytuacja. Mam tego Bouldera. Rama w porządku. Ale wśród widelców / amortyzatorów nie ma za dużego pola do popisu. O tarczach też mogę zapomnieć. Mimo solidnej ramy w dobrym stanie doszedłem do pewnego punktu, w którym można stwierdzić, że ładować pieniądze w tą konfigurację jest bez sensu. Dlatego chciałem wiedzieć czy jeśli zainwestuję i kupię coś, co jest na topie, czy pożyje to te choćby 10 lat. Czy nie okaże się, że za 10 lat to znowu amory mają rurę o innym rozmiarze.

 

Rozglądałem się z ramami o główce na 1,5" i szczerze albo ich nie ma (w porównaniu ilościowym do 1 i 1/8") albo są bardzo drogie. Gotowych rowerów z taką ramą też jest mało. Wynikałoby z tego, że na obecną chwilę to jest super nowość albo dopiero coś, co nieśmiało raczkuje. Dla mnie to bez sensu kupować w obecnej chwili. Pytanie jak szybko ten patent wyprze obecny. No ale któż to może wiedzieć. Tak czy siak jakąś decyzję muszę podjąć .

 

Dzięki za komentarze i opinie.

 

Pozdrawiam

[Wooyek]

Takie sobie tu dywagacje się toczą na temat nowinek, ale wracając na ziemię: jak kupisz dzisiaj ramę z główką 1 1/8" (1.125"), to na pewno jeszcze dłuuugo będziesz miał bardzo szeroki wybór części.

 

Klasyczne stery 1" były ok w czasach sztywnych widelców - rewolucja A-head (a przy okazji 1 1/8") została poniekąd wymuszona przez wprowadzenie do seryjnej produkcji amortyzatorów. Teraz to już tylko udoskonalanie technologii i póki co standardy się ustabilizowały.

 

Poza tym w ciągu 10 lat na pewno nie raz najdzie Cię ochota na nowy rower*, więc śmiało kupuj wymarzony sprzęt

 

 

* zwłaszcza, że zdecydowana większość dzisiejszych produktów nie dorównuje trałoscią tym sprzed 10 lat.