[waga a prędkość] - tym razem moje podejście

[Niedzwiedz1]

Niedzwiedz --> rzeczywiscie, maksymalna roznica to 13 sekund a nie 20-30, my fault. Co nie zmienia faktu, ze w granicach mozliwego przyblizenia warunki, lacznie z sila kolarki, byly takie same. Jezeli na takim krotkim dystansie ujmujac tylko i wylacznie 1200g z kol (sporo, przyznaje) zyskuje sie 13 sekund to jest to dosc duzo.

http://download.bikeboard.pl/pdf/trzy_sily_06.pdf

 

Ale nie miałem pretensji o to, że liczby podałeś trochę inne niż w artykule Tak czy siak czy 13 czy 30 sekund to nie jest różnica która dla ambitnego amatora może mieć znaczenie, dla zawodowca z górnej półki owszem. Jak nie jedziemy na czas to co najwyżej lekkość jazdy i przyśpieszania będzie większa. No i nie wiadomo ile w tym placebo

 

No i nie wiem jak miałbym 1,2kg zdjąć ze swoich kół (tzn da się, ale ile to kasy ). Po zmianie opon zyskałem łącznie 600 gram i coś tam niby odczułem, ale bez rewelacji. Ciekawe czy jakby ktoś podmieniał mi opony i obklejał taśmą, tak żebym nie widział na których jadę, to czy odczułbym różnicę owych 600 gram.

[wojtekkrakow]

Premier2 - ale gdzie tam , nie chodzi mi o trakcję, mam bardzo różne opony jeśli chodzi o typ bieżnika, szerokość i wagę. Pisałem, jeden wypad w góry, kilka zakrętów, parę uślizgów i wiadomo która opona z czym lepiej sobie radzie. Mi chodzi tylko i wyłącznie o wagę. Opory toczenia na asfalcie czy trakcja na stromym kamienistym podjeździe to jasna sprawa i do wyczucia z marszu.

Powiem tak, chętnie pojeździł bym na takich samych oponach, identycznych modelach ale różniących się wagą np kevlar vs drut i wtedy można subiektywnie oceniać.

Bo jak ktoś się przesiada z Fat Alberta na Fourius Freda to ja się nie dziwie że mu to lepiej przyspiesza , tylko pytanie ile w tym wagi a ile opory toczenia?

 

EDIT:

 

http://www.analyticcycling.com/WheelsSprint_Page.html

 

Tu macie różnice niecałych 200g różnicy na kołach i sprint na dystansie 250m.

Wiecie jaka różnica wyszła?

Zysk niespełna jednego metra lub jak kto woli 0,08 sek.

I Wy naprawdę to czujecie?

[markuskrk]

Zgadzam się. To zresztą każdy artykuł fachowy potwierdza, wszystkie obliczenia itd.

Tylko moje pytanie.

Zrzucisz 1,2kg ze swoich kół? Albo sprecyzuję, zrzucisz 1,2 kg masy rotującej ze swoich kół?

 

Zeby tyle zrzucic musialbym chyba zalozyc DT Swissy XRC 1250 i zalozyc do tego lekkie opony na uszczelniaczu - wiec odpowiedz brzmi zdecydowanie nie, chyba, ze mi ktos zasponsoruje kola za 10K PLN

 

Nie wiem co sie tak uparles na te 1,2 kg.

Dlatego, bo w jakims tescie w laboratoryjnych warunkach wyszlo, ze to da zysk 5%?

 

W moim przypadku, po wymianie kompletu kol na lzejszy o jakies ok. 300g (opony zostaly te same) zauwazylem, ze moglem nagle szybciej podjezdzac krotkie strome odcinki i ogolnie rower odczuwalnie lepiej przyspiesza. To czuc bez zadnego mierzenia sredniej, pulsu, itd.. Wiec zakup kol byl jak najbardziej oplacalny.

 

Wcale nie trzeba zrzucic az 1,2kg, zeby zauwazyc roznice.

 

 

Jak Ty nie czujesz roznicy po 200g na oponie, to naprawde musisz miec slabe czucie roweru jak to ktos napisal. I wymieniajac np. amortyzator tym bardziej nie odczujesz zadnego zysku wagowego, jedynie lepsza charakterystyke pracy.

 

 

 

A co do tego:

 

To wystartowałem w tym roku na trzech:

 

Kraków i Ustroń na EsceFuji i w Istebnej na Poweradzie i mam wrażenie że jest dokładnie odwrotnie niż piszesz.

Nie chce tu się spierać o kolejną rzecz , ale każdy z tych maratonów był bardzo wymagający raz, że kondycyjnie to dwa, było bardzo wiele odcinków bardzo trudnych, zarówno do podjechania jak i zjechania, szczególnie w Istebnej. Piszę oczywiście o ukształtowaniu terenu a nie tylko samym nachyleniu bo to oczywiste że było nie jeden raz bardzo, bardzo stromo.

 

 

Co do maratonow to kondycyjnie sa jak najbardziej wymagajace. Natomiast technicznie to raczej niespecjalnie.

 

Powiem tylko na przykladzie Krakowa: w ilu miejscach na kilkudziesiecio kilometrowej trasie bylbys wolniejszy na zjazdach nie majac jakis nieco bardziej terenowych, szerszych opon powiedzmy w granicach 600gramow zamiast np. waskich Ralphow, Race Kingow czy czegos innego w tym stylu? Ile bylo odcinkow trudnych do zjechania, a ile asfaltow, polnych drog czy latwych podjazdow i zjazdow?

 

Prawda jest taka, ze nawet jak ktos za bardzo nie ma pojecia o jezdzie na mtb, a na przyklad ma swietna kondycje z szosy to jest w stanie osiagnac dobry wynik, bo duzo wiecej odrobi na latwych technicznie odcinkach ktore przewazaja, niz straci na trudnych zjazdach. Dlatego w tym wypadku nie ma sensu pakowac ciezszych opon na trudny teren.

 

W maratonach, ktore sa organizowane w gorach trasy sa z pewnoscia trudniejsze, jednak nie brakuje w sieci filmikow na ktorych ludzie zbiegaja po dosc latwych zjazdach, bo nie potrafia ich zjechac

I to wiele mowi o technicznych umiejetnosciach osob startujacych w maratonach. Oczywiscie nie wszystkich, zeby sie tu zaraz ktos nie obrazil

 

 

EDIT:

 

http://www.analyticcycling.com/WheelsSprint_Page.html

 

Tu macie różnice niecałych 200g różnicy na kołach i sprint na dystansie 250m.

Wiecie jaka różnica wyszła?

Zysk niespełna jednego metra lub jak kto woli 0,08 sek.

I Wy naprawdę to czujecie?

 

Przyklad, ktory podales jest po calkowicie plaskim terenie - przy duzym nachyleniu bedzie troche inaczej

[Klosiu]

Wojtekkrakow --> ale w tescie ktory przytoczyles roznica masy na obu kolach wynosi 130g! Tyle mozna na samych detkach zdjac z kola. No i do tego to jest test sprintu, czyli tylko masa rotujaca ma tu znaczenie (i opor, w jednym kole sa 3 szprychy aero, drugie jest na 32 szprychach normalnych), nie liczy sie wzrost masy roweru, bo tego na plaskim sie nie odczuwa. To nie jest miarodajny test zeby wnioskowac wedlug niego o roli masy na podjazdach, ale wedlug mnie rola tak niewielkiego zmniejszenia masy kol jest ogromna. Powiesz ze to tylko 1m roznicy, ale zauwaz ze odcinek jest bardzo krotki, a na wykresie odleglosc jednego bikera od drugiego sukcesywnie sie zwieksza.

Na pochylosciach dochodzi jeszcze rola samej masy utrudniajaca podjezdzanie, no i na maratonie dochodzi jeszcze energia tracona na wwozenie dodatkowej masy na pod gore. A jezeli np na giga ciezszy kolarz zuzyje 500kcal wiecej na podjazdach niz lzejszy, to juz moze mu nie wystarczyc energii na finisz.

[spootnick]

No i do tego to jest test sprintu, czyli tylko masa rotujaca ma tu znaczenie (i opor, w jednym kole sa 3 szprychy aero, drugie jest na 32 szprychach normalnych), nie liczy sie wzrost masy roweru, bo tego na plaskim sie nie odczuwa.

Według mnie z zasad fizyki wynika, że masa rotująca jest "podwójnie zła" przy przyśpieszaniu, ale każda masa ma znaczenie. Jedyna różnica to taka że rotująca ma energię z ruchu obrotowego i liniowego, a reszta tylko z liniowego. Moim zdaniem przy jeździe pod górę ruchem jednostajnym (w rzeczywistości nierealne, ale niektóre wzniesienia mogą dobrze przybliżać) masa kół nie ma żadnego znaczenia, a jedynie masa całego układu.

[Klosiu]

Oczywiscie, racja. Przy ruchu jednostajnym masa rotujaca nie ma znaczenia, liczy sie tylko masa ukladu. Masa rotujaca liczy sie tylko przy przyspieszeniach.

Ale jezeli nie trzeba zwiekszac energii potencjalnej ukladu (po ludzku mowiac podjezdzac ) to masa calego ukladu ma znaczenie marginalne.

Jak wynika z tej strony http://www.kolarstwo-szosowe.gda.pl/jak_wazny_jest_ciezar.html na dystansie 5km wzrost masy ukladu o 5 kg na plaskim spowoduje strate czasowa 1.44s, a przy zaledwie 5% podjezdzie juz 44.1s, juz nie mowiac o 25% nachyleniu gdzie roznica to ponad 4 min.

[wojtekkrakow]

Macie oczywiście racje, tylko te 5kg to ja nie mam z czego zrzucać, chyba że z siebie

Przy rozsądnych kosztach w moim rowerze zbije może 0,4kg z kół wliczając wagę piast, więc skórka za wyprawkę w moim przypadku.

 

Bo o ile różnica na pewno jest tak sądzę skala jej dla mnie nie jest warta zmiany jako priorytetowej zmiany w rowerze.

 

Nie przesunie to mojego miejsca w maratonie ze 150 na 50, co najwyżej na 145 , dlatego dzięki takiej dyskusji doszedłem do wniosku że w moim przypadku warto zainwestować w lżejsze części, które przy okazji znacząco wpłyną na działanie roweru a nie tylko jego wagę.

[nabial]

policzcie fizycznie i sie okaze jakiej sily trzeba uzyc dla 2 wersji kol, aby przestaly sie staczac z gorki o jakims tam realnym nachyleniu, powiedzmy 10%

 

powinno rozwiac watpliwosci

[spootnick]

Zakładając że koło jest nieskończenie cienkie (cała masa rozmieszczona jest w promieniu r od osi obrotu i wszystkie punkty poruszają się z taką samą prędkością liniową wynikającą z ruchu obrotowego) to energia kinetyczna koła toczącego się z prędkością v (E=E_l+E_r=0.5mv²+0.5Iω²=0.5mv²+0.5mr²v²/r²=mv²) jest 2x większa niż energia koła ślizgającego się z prędkością v (E=E_l=0.5mv²).

[rzymo]

To i ja się wypowiem, zmieniałem koła 1 na 2 i jedyna wyczuwalna różnica to przyspieszenie - na 1 po prostu szybciej nabierałem prędkości. Robiłem też testy hamowania, różnice były minimalne na korzyść lżejszych kół (prób było sporo, wyniki uśrednione). Natomiast podjazdy czy średnia prędkość na dłuższych dystansach - bez zmian. Z kolei przy niskim ciśnieniu zestaw 2 jest lepszy, także przy przyspieszaniu. Nie wiem czy główne znaczenie dla tego faktu ma brak dętki, czy większa sztywność boków opony UST.

 

1 - koła 1,73kg (obręcze X317 - 395 g/szt), opony Racing Ralph 2.1" (<500 g/szt), dętki Maxxis Welterweight (160 g/szt)

2 - koła 2,05kg (Mavic CrossLand, obręcze - ? g/szt), opony Hutchinson Python UST 2.0" (680 g/szt) + płyn Slime (? g)

[kilo]

Witam.

No dobra, żeby rozwiać większość wątpliwości lub podgrzać atmosferę

Chciałbym zaproponować prosty test, który może wykonać każdy z Was!

Test wykonany z pulsometrem na tej samej trasie powinien wykazać wyższość lekkich kół nad kołami ciężkimi

A mianowicie:

#1 Test- wykonujecie na standardowym zestawie kół na, którym jeździcie na co dzień, trasa jest dowolna

możliwie długa, pomiędzy 50km a 100km. Oczywiście czas mierzycie i zapisujecie.

 

#2 Test- wykonujecie na standardowym zestawie kół z małą różnicą, do dętek nalewacie po 300ml

wody, TAK!! wody. Jest to możliwe i do wykonania wystarczy wykręcić wentyl i użyć strzykawki,

po wszystkim wodę można w ten sam sposób usunąć z dętki.

 

Testy oczywiście wykonujecie na maxa swoich możliwości a nie w tempie spacerowym/enduro.

 

Opory toczenia wynikające z budowy opony oraz bieżnika będą jednakowe, dętki, obręcze, nyple i szprychy a nawet piasty i łożyska będą jednakowe, więc wszystkie argumenty odnośnie oporów innych niż masa rotująca będzie można obalić.

 

Pomiar czasu powinien udowodnić niektórym wyższość lekkiego nad ciężkim.

Powodzenia.

[wojtekkrakow]

Wiesz, różnica 0,6 kg w kołach to sporo.

 

Posiadając 450 gramowe obręcze, 450 gramowe opony i 100 gramowe dętki zrzucisz z tego 600 gram? I żeby dało się jeździć w terenie i używać do tego do czego służy rower górski?

 

No i zazdroszczę poziomu wytrenowania tym którzy potrafią pokonać trasę rzędy 50 km kilkukrotnie za każdym razem tym samym tempem choćby co do minuty.

 

Jak zbijesz z powyższego zestawu co podałem 600gram to daj znać.

 

Powodzenia

 

Nikt tu chyba nie wątki w różnice tak dużej wagi na kołach, ale np ja wątpię w sens zbijania 100 czy 200 gram kosztem wytrzymałości.

Zmieniam opony w zależności od terenu, jeździłem na 450g i 550g i na blisko 700g, i to mi dało do zrozumienia, że skoro tam słabo czuje różnice wagowe (nie chodzi o trakcje, bieżnik itp) to po co mam zmieniać np obręcz z mojej ok 480g na taką np 400g czy używać ultra wylajtowanych dętek.

[Fifi]

Jak zbijesz z powyższego zestawu co podałem 600gram to daj znać.

Nie rozumiem czemu unikasz konfrontacji, i cały czas piszesz bzdury o wylajtowywaniu Twojego zestawu kół o 1,2kg o 0,8kg.

[Ciastkorz]

Nikt tu chyba nie wątki w różnice tak dużej wagi na kołach, ale np ja wątpię w sens zbijania 100 czy 200 gram kosztem wytrzymałości.

Zmieniam opony w zależności od terenu, jeździłem na 450g i 550g i na blisko 700g, i to mi dało do zrozumienia, że skoro tam słabo czuje różnice wagowe (nie chodzi o trakcje, bieżnik itp) to po co mam zmieniać np obręcz z mojej ok 480g na taką np 400g czy używać ultra wylajtowanych dętek.

 

Z tym się nie zgodze, na kołach czuć każde 100g. Zmieniłem koła z 2100g na 1880g i czułem różnicę. W tym roku zmieniłem bika z 13,5kg na 10,5kg i też czuję kolosalną różnicę, a najbardziej to odczuwam przy przyśpieszaniu. Z resztą, każdy inaczej widzi ten temat i tyle, nic się nie zrobi. Nie zawsze lżejsze znaczy mniej wytrzymałe, jeden przejeździ parę bezawaryjnych sezonów na kołach 1700g a drugi na 1400g. Wszystko zależy od jeźdzca i stylu jazdy, a każdy przecież robi to co lubi. Dla jednego prawdziwe MTB to szutrowa droga, czy normalne szlaki w górach a dla drugiego zjazd po kamieniach wielkości telewizora.

[wojtekkrakow]

Nie podważam sensu obniżania wagi, jedynie byłem i jestem ciekawy opinii innych ponieważ tak zachwalana wartość lekkich kół w moim przypadku nie zdaje egzaminu.

Nie czuje nawet 300g na obu kołach (lżejsze opony) , choć jak mówię, stoper na pewno wykaże różnice.

 

Zróbmy tak, zrobię trzy kolejne wjazdy na Szyndzielnię w Bielsku gdzie teraz siedzę.

Trzy wjazdy na aktualnym zestawie (opony ok 700g) i później trzy wjazdy na zestawie opon 550g, czyli zejdę na kołach 300g i to najważniejszej masy rotującej.

Postaram się o takie same warunki czyli taka sama rozgrzewka, posiłek itp przed każdą próbą.

Próby będę co trzeci dzień dla 100% regeneracji.

 

Pozostaje jeszcze kwestia moich umiejętności trzymania takiego samego tempa, nie mam pulsometru, więc będzie trudno, ale zobaczymy.

 

To jest kilka ładnych kilometrów bodajże ok 9 ciągłego podjazdu, pochylenie raczej przeciętne, w kilku miejscach trochę większe.

 

Tu jest info odnośnie dłuższej wersji tej trasy ciągnącej się do Klimczoka, ale ta moja trasa do ok 80% tej więc możecie zerknąć.

http://www.genetyk.com/podjazdy/klimczok1.html

 

Moje prędkości wahają się tam od 7-10 km/h ale nie wjeżdżałem tam nigdy na czas więc zobaczymy.

 

Generalnie moje przypuszczenia są takie, że przy "tylko" 6 próbach moje czasy będą bardzo różne i nie koniecznie te lepsze będą na drugim zestawie kół.

Myślę że dopiero średnio z naprawdę wielu prób wskazała by tą różnicę, ale to też różnie może być, jakby nie było forma rośnie albo czasami spada.

 

Potrwa to pewnie z 2 tygodnie, relacja będzie po każdym wyjeździe.

[kilo]

 

 

Moje prędkości wahają się tam od 7-10 km/h ale nie wjeżdżałem tam nigdy na czas więc zobaczymy.

 

 

 

Wiesz co, chyba nie kumasz o co chodzi w masie rotującej. Żeby móc cokolwiek odczuć musisz nadać kołom prędkość, a 7-10 km/h to nie jest prędkość.

Po drugie na podjeździe przy takiej prędkości większą rolę odgrywa masa zestawu kolarz + rower.

Jeśli chcesz coś zbadać to musisz zrobić to na równym terenie lub gdy start i meta są na tej samej wysokości.

Co do kół to bez problemu można poskładać lekkie i mocne koła na poziomie 1300g.

Pozdrawiam.

[markuskrk]

 

To jest kilka ładnych kilometrów bodajże ok 9 ciągłego podjazdu, pochylenie raczej przeciętne, w kilku miejscach trochę większe.

 

 

Moje prędkości wahają się tam od 7-10 km/h ale nie wjeżdżałem tam nigdy na czas więc zobaczymy.

 

Generalnie moje przypuszczenia są takie, że przy "tylko" 6 próbach moje czasy będą bardzo różne i nie koniecznie te lepsze będą na drugim zestawie kół.

Myślę że dopiero średnio z naprawdę wielu prób wskazała by tą różnicę, ale to też różnie może być, jakby nie było forma rośnie albo czasami spada.

 

Potrwa to pewnie z 2 tygodnie, relacja będzie po każdym wyjeździe.

 

Ale Ty jestes uparty

 

Taki sposob jest naprawde bezsensu i wyniki, ktore Ci wyjda kompletnie nic nie powiedza.

To jest zdecydowanie za dlugi odcinek i zbyt latwy. Raczej watpie, zebys byl na tyle wytrenowany i swiadomy stopnia obciazenia swojego organizmu, zeby za kazdym razem dokladnie tak samo rozkladac sily na calych 9 km podjazdu( zwlaszcza, ze nie korzystasz z pulsometru). Juz samo to moze bardzo zaburzac wynik. Po drugie podejrzewam, ze twoja forma bedzie rosnac wraz z kolejnym przejechaniem tej trasy - znowu wplyw na wynik.

 

 

Dlatego, jak chcesz zobaczyc roznice, znajdz jakis krotki bardzo stromy podjazd (ok.200 m) i podjezdzaj go najszybciej jak tylko potrafisz. Tzn. tak, zebys po podjecheniu musial zejsc z roweru i odpoczac przed dalsza jazda (czyli zdecydowanie szybciej niz bujanie sie w tempie spacerowym 7-10 km/h ;] ). W takich warunkach moze nawet nie bedziesz musial uzyc stopera, zeby zobaczyc na ktorych kolach sie latwiej podjezdza

[wojtekkrakow]

No nie oceniaj tempa po prędkości , na niektórych podjazdach te 10km/h to może być bardzo dużo.

Co do czasów, to właśnie do tego zmierzam, że może być różnie, i wyniki mogą być wypaczone różnymi czynnikami, ale przecież ja cały czas o tym, że za dużo jest innych rzeczy żeby to tak wprost ocenić.

 

Tak czy inaczej, lato za nami, turystyczna jazda z podziwianiem krajobrazów też za mną, do pewnego czasu i tak jeżdżę głównie treningowo i przygotowuje się już dziś do następnego sezonu, więc te 6 wjazdów na Szyndzielnię z pomiarem czasu zrobię bo sam jestem ciekawy czasów nie tylko jeśli chodzi o opony. Jak zrobię to, dam znać i pomyślę nad kolejnym może właśnie takim krótszym testem, gdzie łatwo mi będzie kontrolować moje tempo.

I tak kręcę na rowerze i tak, a może przy okazji wyczuje to lepiej

[qla]

Zwróciłbym uwagę jeszcze na takie coś jak hamowanie, zależne od masy. Jeżeli koła są ciężkie, to po osiągnięciu pewnej prędkości, utrzymanie jej jest łatwiejsze gdyż posiadają większa bezwładność (na fizyce gościu tłumaczył jakimiś wzorami..nieważne To tak jak osobowy i ciężarówka... oba mają 100km/h, różnica 3 tony, włączasz luz i osobowy zatrzyma się szybciej, bo jest lżejszy, mimo iż opór powietrza i toczenia są mniejsze (ale jest lżejszy).

 

Wynika z tego, że przy długich dystansach, gdzie teren jest płaski, a prędkość utrzymywana na stałym mniej więcej poziomie, większa masa była by in plus.

 

mniej nie zawsze znaczy lepiej.

[mati199]

Napisałeś czystą teorie. Według mnie różnica w przypadku hamowania roweru nie będzie aż tak znacząca

[Klosiu]

qla --> przykro mi ze burze twoj swiatopoglad, ale na plaskiej trasie przy jednostajnej predkosci masa w ogole nie ma znaczenia . To znaczy ma o tyle, ze wieksza masa zwieksza nacisk na podloze, a co za tym idzie opory toczenia. Czyli przeszkadza, ale minimalnie. Dlatego w peletonie sprinterzy przeznaczeni do wygrywania plaskich odcinkow to jak na kolarzy wielkie byki, po 80kg wazace .

[grzesiek]

witam ..

Podępnę się pod temat..bo załozenie tu nowego tematu graniczy jak dla mnie z cudem...

 

Do rzeczy:

Zbijając wagę roweru z 12 do 11 kg ile zyskam na czasie w maratonach MTB u Golonki i Grapka na 40-60 km(mega) ? Jak te 1 Kg przekłada się do czasu ?

0-5 minut czy więcej...?

[Mendoza]

Jak zbijesz kilogram na kołach, na elementach rotujących

(obręcze - opony - dętki) to możesz mieć ponad 5 minut zysku...

[1415chris]

Podępnę się pod temat..bo załozenie tu nowego tematu graniczy jak dla mnie z cudem...

Tu nie ma co walic glowa w mur, tylko zapoznaj sie z regulaminem forum i wszystko bedzie w porzadku.