[bezpieczeństwo] gaz pieprzowy

[verul]

Fajny by byl ten Jet Protektor tylko ze to jest na 2 uzycia. To go eliminuje. W rowerowej obronie nie potrzeba duzego zasiegu, raczej powinno byc to dobre w malym zasiegu.

[Mentos]

verul odpuść sobie pałkę ... to jest dziura w polskim prawie, teoretycznie mozesz nosić ale jej użycie jest traktowane jakbyś korzystał z broni,

 

A gdzie ją byś nosił ?? Jest ciężka

 

 

Sorry, ale nie za bardzo rozumiem dlaczego użycie pałki, gaz rurki czy inszego kija miało by być nielegalne gdy się bronisz przed atakiem . Takimi narzędziami raczej trudno przekroczyć granicę obrony koniecznej w przeciwieństwie do broni ostrej czy nawet zwykłego noża kuchennego. I podaj proszę konkret że to jest traktowane jak broń bo wg mnie siejesz niepotrzebnie zamęt.

[strider]

USTAWA o broni i amunicji.

Art. 4. 1.

 

a) broń białą w postaci:

 

- ostrzy ukrytych w przedmiotach nie mających wyglądu broni,

 

- kastetów i nunczaków,

 

- pałek posiadających zakończenie z ciężkiego i twardego materiału lub zawierających wkładki z takiego materiału,

 

- pałek wykonanych z drewna lub innego ciężkiego i twardego materiału, imitujących kij bejsbolowy,

 

O to link:

 

http://kola.lowiecki.pl/gdansk/cietrzew/prawo/prawo_3.html

[madmun3]

Sorry, ale nie za bardzo rozumiem dlaczego użycie pałki, gaz rurki czy inszego kija miało by być nielegalne gdy się bronisz przed atakiem . Takimi narzędziami raczej trudno przekroczyć granicę obrony koniecznej w przeciwieństwie do broni ostrej czy nawet zwykłego noża kuchennego. I podaj proszę konkret że to jest traktowane jak broń bo wg mnie siejesz niepotrzebnie zamęt.

 

 

Nie sieje zamętu to jest dziura w polskim prawie i kropka

 

Obecnie nie ma takiego pojęcia jak legalna czy nie legalna pałka teleskopowa, na sprzedaż pałek teleskopowych tych lepszych i tych gorszych nie wymaga się zdanej koncesji. Przepisy o broni i amunicji nie określają co to jest pałka teleskopowa. A oto sensowy artykuł na ten temat

PAŁY.....legalne, a może nie całkiem.

 

Jacek Tarka

 

Martwe prawo to w polskiej rzeczywistości nic nadzwyczajnego. Dostęp do broni w naszym kraju

jest bardzo utrudniony, ale nie do końca. W rozumieniu USTAWY z dnia 21 maja 1999 r. o broni i

amunicji (art. 4.1.) bronią są:

. narzędzia i urządzenia, których używanie może zagrażać życiu lub zdrowiu;

. broń biała w postaci: kastetów i nunczaków,

. pałek posiadających zakończenie z ciężkiego i twardego materiału lub zawierających wkładki z takiego materiału (czyli metalowe pałki teleskopowe, pałki wielofunkcyjne typu Tonfa posiadające wkładkę z metalowej rurki, tzw. policyjne - przyp. autora) oraz inne.

 

Jest to więc broń, którą posiada ogromna rzesza osób. Posiadaczami tych narzędzi są m.in. adepci

sztuk walki, kierowcy komunikacji miejskiej, kierowcy taksówek, bramkarze na dyskotekach i w klubach, ochroniarze (zgodnie z obowiązującym prawem tylko licencjonowani pracownicy ochrony mogą posiadać i używać środków przymusu bezpośredniego w postaci np. pałek wielofunkcyjnych typu Tonfa, a już pałek teleskopowych niestety nie). Jak do tej pory tylko w służbach państwowych uregulowano posiadanie i używanie pałek teleskopowych.Oto krótka historia pana Krzysztofa B. Kruszewskiego. Przed kilkoma tygodniami zakupił za pośrednictwem nternetu (platforma [www.lapolicegear]. com) trzy pałki teleskopowe produkcji ASP. Dwie takie same pałki zakupił podobną drogą pół roku temu i po opłaceniu stosownych należności celnych odebrał za pośrednictwem agenta UPS. Tym razem urzędnicy celni wstrzymali przesyłkę, twierdząc że - zgodnie z Ustawą o broni i amunicji - zakupione pałki należy uznać za broń, a zatem na ich odbiór niezbędne jest stosowne pozwolenie. Pan Krzysztof zwrócił się do Wydziału Postępowania Administracyjnego Komendy Stołecznej Policji, gdzie przed laty otrzymał pozwolenie na posiadanie broni palnej "do sportu" oraz nieco później "do ochrony osobistej". Niestety informacje, jakie otrzymał w Komendzie Stołecznej Policji, a później w Komendzie Głównej Policji stanowią, że Policja tego rodzaju sprzętu za broń nie uznaje, a zatem pozwoleń na ich posiadanie nie może wydać. W ten sposób znalazł się w sytuacji bez wyjścia - Urząd Celny oczekuje od niego pozwolenia na zakup i posiadanie broni (pałek teleskopowych), a żadna instytucja w Polsce podobnego pozwolenia wydać nie może, bo tego rodzaju pałek teleskopowych za broń nie uznaje. Pracownicy Wydziału Postępowania Administracyjnego Komendy Stołecznej Policji poradzili mu, aby zwrócił się do Wojskowego Instytutu Techniki Uzbrojenia w Zielonce jako najbardziej odpowiedniego miejsca, które może wydać respektowane przez Urząd Celny zaświadczenie/certyfikat świadczący, że pałki teleskopowe ASP nie stanowią broni w rozumieniu obowiązującej Ustawy o broni i amunicji. Pan Krzysztof zdając sobie sprawę, że koszt ekspertyzy przekroczy wartość samych pałek, postanowił walczyć o swoje racje. Po przekazaniu opinii wydanej przez WITU przedstawicielowi Urzędu Celnego, pałki zostały mu wydane. Poniżej fragmenty ekspertyzy z WITU:

 

"Zakres ekspertyzy:

. Analiza zapisów Ustawy z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji dotyczących broni białej,

w tym pałek.

. Ogólna konstrukcja i budowa pałek poddanych ekspertyzie.

. Określenie twardości materiału, z jakiego wykonane są pałki."

 

"Wnioski:

W wyniku przeprowadzenia badań i oględzin stwierdzono, że poddane ekspertyzie pałki teleskopowe firmy ASP:

. w żaden sposób nie imitują oraz ze względu na swój kształt nie są w stanie zastąpić jakichkolwiek

przyrządów (narzędzi) do gry w bejsbol, w tym kija bejsbolowego;

. nie posiadają żadnych ostrzy oraz innych ostrych krawędzi znajdujących się na zewnątrz pałki

bądź ukrytych w jej wnętrzu;

. posiadają zakończenie wykonane z materiału o mniejszej twardości niż inne elementy konstrukcyjne pałki (z wyjątkiem moletowanej gumowej tulei będącej chwytem pałki);

. nie posiadają żadnych wkładek wewnętrznych (w tym z ciężkiego materiału). Teleskopowa konstrukcja

pałek wymaga, by pałki wykonane były z tulei (pustych wewnątrz rurek) i zastosowanie jakichkolwiek wewnętrznych wkładek przy przyjętym sposobie działania pałek jest niemożliwe."

Pełna treść ekspertyzy WITU z 6 listopada 2006 r. w sprawie badania pałek ASP znajduje

się w Redakcji.

 

Nie jest to jedyna tego typu ekspertyza pałek teleskopowych. Na przykład ekspertyza pałek teleskopowych wydana przez Centralne Laboratorium Kryminalistyczne Komendy Głównej Policji stwierdza oficjalnie i jednoznacznie, że pałka teleskopowa ASP nie jest bronią w sensie definiowanym przez aktualnie obowiązującą Ustawę o broni i amunicji. Po tej krótkiej historii nasuwa się kilka spostrzeżeń.

 

Po pierwsze - co to znaczy z "ciężkiego i twardego materiału"? Gdzie jest górna granica ciężaru

i twardości? Czy jest możliwa do ustalenia owa granica w dobie stosowania nowych materiałów i

technologii do produkcji ww. elementów? Pojęcie użyte w ustawie jest dość enigmatyczne i pozostawia możliwość wielu interpretacji i możliwości obejścia prawa. Czy o to chodziło ustawodawcy? Tworząc nową ustawę, może należałoby odnieść się na przykład do definicji paralizatorów, gdzie jasno i wyraźnie wyznaczona jest granica pomiędzy jednymi a drugimi.

 

Po drugie - kupienie pałki teleskopowej lub wielofunkcyjnej nie sprawi nikomu trudności. Niekoniecznie, tak jak pan Krzysztof, musimy kupować za granicą, można je dostać w sklepach sportowych, z bronią, a nawet w sklepach wędkarskich. Handlem na dużą skalę zajmują się sklepy internetowe. Rodzi się kilka pytań, bo jeżeli pałki to broń, to wszystkie podmioty handlujące takimi akcesoriami powinny mieć odpowiednie zezwolenia, czyli koncesję na obrót bronią. Wątpię, żeby tak było, a więc handel jest w zasadzie nielegalny.Mało tego, w załączniku nr 1 do ROZPORZĄDZENIA RADY MINISTRÓW z dnia 3 grudnia 2001 r. w sprawie rodzajów broni i amunicji oraz wykazu wyrobów i technologii o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, na których wytwarzanie lub obrót jest wymagana koncesja, w punkcie 9 podpunkt 3 znajdujemy już konkretny zapis, jakie pałki podlegają sprzedaży koncesjonowanej, tj. "pałki stosowane w siłach zbrojnych, formacjach uzbrojonych oraz ochronnych, w tym: pałki wielofunkcyjne (tzw. pałki Tonfa, pałki teleskopowe, szturmowe i obezwładniające)". W tym przypadku ustawodawca użył sformułowania niepozwalającego na dowolną interpretację przedmiotu podlegającego koncesjonowanej sprzedaży. Następne pytanie: czy sprzedający sprawdzają, komu sprzedają pałki? Czy informują klientów o kwalifikacji prawnej zakupionego przedmiotu (pałki), a tym samym odpowiedzialności karnej? Jeżeli chodzi o pozwolenie na posiadanie takowych, to jest to niemożliwe do sprawdzania, ponieważ nie ma czegoś takiego jak pozwolenie na posiadanie pałki teleskopowej lub Tonfy. W obecnym stanie prawnym nie jest możliwe wydanie pozwolenia na wyżej wymienioną broń przez organ właściwy, tj. komendanta powiatowego (miejskiego) Policji z uwagi na to, że w rozporządzeniu MSWiA z dnia 20 marca 2000 r. w sprawie szczególnie niebezpiecznych broni i amunicji... (Dz. U. Nr 19, poz. 240 z późn. zmianami) nie został wskazany cel, w jakim pozwolenie na te egzemplarze broni białej może zostać wydane. Pozostaje jeszcze problem wieku nabywających. Sklepy, które sprzedają bezpośrednio, wiedzą, komu przekazują towar - osobie dorosłej czy dziecku. Jeżeli chodzi o sprzedaż przez internet, niestety, sprawdzenie wieku jest kłopotliwe (broń może dostać się w ręce dzieci).

 

Po trzecie - tak jak w przypadku służb celnych, które miały problem z identyfikacją, czy sprowadzane pałki są bronią czy nie, tak też przypuszczam, że większość służb odpowiadających za bezpieczeństwo społeczeństwa będzie miało ten sam problem. Po co więc było wpisywanie pałek na listę broni, jeżeli jest kłopot z określeniem, że jest to broń. Kolejna sprawa, skąd stróże prawa, nawet przy rutynowej kontroli i znalezieniu pałki u osoby przeszukiwanej,mogą określić natychmiast, czy znaleźli broń czy nie. Przecież inne procedury obowiązują przy znalezieniu broni (nielegalnej) u delikwenta a inne, gdy takowej nie posiada. Najprawdopodobniej przy takiej kontroli skończy się tylko na wyjaśnieniu, że nosimy pałkę dla własnego bezpieczeństwa (gdy nam zarekwirują, to oczywiście może okazać się to nadużyciem). Po zarekwirowaniu możemy zrobić to samo, co pan Kruszewski i wprawić Policję w zakłopotanie.

 

Po czwarte - biorąc pod uwagę liczbę podejmowanych tematów dotyczących legalności posiadania pałek, głównie w środowiskach osób ćwiczących różnego rodzaju sztuki walki, w których ćwiczy się posługiwanie pałkami, można dojść do jednego wniosku - świadomość uwarunkowań prawnych, słusznych czy też nie, osób posługujących się pałkami jest niewielka. Winą za to obarczyłbym instruktorów i trenerów, którzy kładą zbyt mały nacisk na uświadamianie swoim uczniom, co jest zgodne z prawem a co nie jest. Ta sama sytuacja dotyczy również pracowników ochrony biorących udział w szkoleniach, na których temat pałek teleskopowych jest pomijany, ponieważ jedyną pałką uznaną dla służb ochrony jest Tonfa. Jakość szkoleń i przygotowanie do posługiwania się pałkami to całkiem odrębny temat.

 

Podsumowanie - pałki można kupić, nosić i dopiero użycie jej może przysporzyć nam wielu

kłopotów, ale może również, a może przede wszystkim, ocalić nam życie. Rzeczywistość wskazuje jasno - pałki powinny być legalne. Ustawodawca powinien wycofać się już dawno z przepisów, które są martwe, nie do wyegzekwowania. Pałki teleskopowe stworzone zostały do samoobrony. Zabić można nożem lub innym, dowolnym narzędziem codziennego użytku, wyglądem nieprzypominającym jakiejkolwiek broni: żelazkiem, krzesłem, sekatorem itd. Mało prawdopodobne, że akurat przestępcy wyposażą się w dużą liczbę pałek teleskopowych mając dodyspozycji szeroki wachlarz innych "narzędzi". A już na pewno nie będą brali pod uwagę, czy jest to broń w znaczeniu ustawy czy nie. Za to ludzie chcący się bronić, a niestety ograniczenie dostępu do broni palnej jest bardzo duże, zostaliby pozbawieni rozterek legalne, a może nie całkiem?

 

źródło Sfd.pl

 

To jest dobry przykład, a sam znam kilka gdy policja zabierała pałki lub ich właścicieli na 48 za samo posiadanie .... a czasem nic nie robili ...

[Mentos]

Dzięki. Ciekawy artykuł. Ale wynika z niego nic tak naprawdę jak sam zazanczyłeś. Jak prawo jest nie jasne świadczy na korzyść strony słabszej, więc w tym wypadku nie ma mowy by Cię za pałkę ukarano skoro przepisy są niejasne. A że policja odbiera pałki, kastety, gaz rurki czy bejzbole to inna sprawa bo ma takie prawo. Zabrać Ci mogą także scyzoryk czy rozbitą butelkę. Muszą pokwitować, nie mogą Ci dać mandatu za samo posiadanie i muszą zwrócić. Okoliczności mogą im na to pozwalać a że nie są one też zapewne sprecyzowane dość jasno to inna sprawa. Siejesz zamęt w tym rozumieniu, że ostrzegasz przed posiadaniem pałek (tym bardziej że nie mówimy o pałkach z jakimiś ostrzami chyba), a nikt nic Ci za to nie zrobi przecież. Nawet jak jej użyjesz w samoobronie adekwatnie do zaistniałej sytuacji (przekroczenie granicy obrony koniecznej). Zniechęcasz tym samym ludzi do posiadania narzędzi samoobrony stawiając ich w przegranej sytuacji wobec przestępców, których walą przepisy (dlatego jestem zwolennikiem posiadania broni palnej by mieć równe szanse wobec przestępcy - zwłaszcza we własnym domu).

[strider]

Nie do końca.

Każdą sytuację trzeba rozpatrywać indywidualnie.

Jeżeli zrobisz komuś krzywdę którymś z przedmiotów wchodzących w skład broni białej to odpowiadasz za narażenie zdrowia czy tam życia z użyciem takiego właśnie przedmiotu i sytuacja już wygląda inaczej niż w przypadku obrony za pomocą gołych dłoni czy leżącej na ziemi butelki.

[Mentos]

No tak, ale właśnie o tym mówię. Jest grupa ludzi, która ostrzega przed tym czy przed tamtym niepotrzebnie strasząc a może zniechęcając do zakupu pałek i innych urządzeń. A nawet w tym artykule jest mowa o czym ja mówię. Przestępca nie może być w lepszej sytuacji niż ofiara, nawet jak mu w samoobronie rozwalę pałką łeb a on napadnie na mnie tylko gołymi rękoma zrzucając w wiadomym celu z roweru to chodź sprawa będzie indywidualnie rozpoznawana wątpię by jakikolwiek sędzia chciał mnie także karać za to, że użyłem takowej pałki. Trochę rozsądku i zaufania. A, że doprecyzowanie prawa jak autor sugeruje - czyli tak naprawdę pozwolenie bez ograniczeń by się przydało to inna sprawa. Obrona konieczna nawet gdy ty masz guza a złodziejowi obetniesz rękę nożem kuchennym który akurat złapiesz w dłoń gdy ten Ci dom okrada powinna być dozwolona. Czytałem też inne przypadki np. co jak na oznaczonym ogrodzeniu umieścisz szpikulce i złodziej się na nie nadzieje, albo Twój pies zeżre złodzieja gdy dom bedzie chciał Ci obrobić. Dylematy podobne, ale nie uważam by trzebabyło się takich zabezpieczeń bać. Nikt przestepców do przestępstwa nie zachęca i muszą się nawet ze śmiercią liczyć, to powinna być podstawa przy orzekaniu. Ale w tym kierunku sądy zdecydowanie idą chodź faktycznie prokuratura zachowuje się tu idiotycznie stając często po stronie bandytów bo ktoś ich podrapał itp itd.

[madmun3]

Mentos się zgadzam z Tobą Masz mniej lub bardziej zdrowe podejście do tych spraw, ale bardzo bliskie mi. Polska to piękny kraj absurdów i jeżli użyjesz pały teleskopowej na złodzieju i mu zrobisz poważne kuku to Ty masz bardziej prze######ane, niestety ...... a tym gorzej dla nas jeżeżli mu nastukasz pałką,gaz rurką i innymi co Może zostać potraktowane przez sąd jako broń wtedy to Ty idziesz siedzieć na długie lata a ten tłuk dostaje kase z ubezpieczenia i hula po mieście dalej

[Biera]

z drugiej strony to jest jakaś obrona przed sytuacjami w stylu "znalazłem w domu kochanka żony i mu rozwaliłem łeb. następnie tłumaczę się że myślałem że to złodziej" itd.

Jest różnica między obroną konieczną a spałowaniem kogoś na śmierć, bo akurat jesteś mistrzem PL w jakimś tam sporcie walki. Ok, rzeczywiście jesteśmy w gorszej sytuacji, ale z założenia nie ma jak tego rozwiązać w prawie. I właśnie ta niemożliwość dostosowania prawa do każdego przypadku powoduje takie smaczki. jakimś tam sposobem jest natychmiastowe udanie się na policje i zgłoszenie sprawy (kiedy spałowany koleś pierwszy się zgłosi sprawa jest rozpatrywana z zupełnie innej strony)

[Mentos]

no tak, zgadzam się, iż nie ma możliwości opisania przepisami każdego przypadku. Po to jest sąd i każdy przypadek sąd rozpartuje indywidualnie w ramach ograniczeń przepisowych (i tu jest czasem absurdalnie), ale ważne są zmiany kierunku orzecznictwa sądów wg mnie pod społeczną presją co widać po głośnych spraawach. Nawet przepis powinien być wg mnie taki że w razie wątpliwości orzeka się na korzyć strony poszkodowanej, a właściwie napadniętej, okradanej itp. A w ogóle to najlepiej dokończyć co się zaczęło i zakopać gościa w ogródku , się wtedy nie poskarży - żartowałem :

[MrJ]

A w ogóle to najlepiej dokończyć co się zaczęło i zakopać gościa w ogródku , się wtedy nie poskarży

 

To nie jest taki zły pomysł... tylko ogródek mam trochę za mały i sąsiedzi zauważą... Trza znaleźć jakieś dobre pole za miastem

 

PS. Dla mnie dyskusja jest trochę dziwna. Do ewentualnego oskarżenia o niezgodne z prawem użycie gazu/pałki/sztachety potrzeba przecież nas samych + poszkodowanego (czyli de facto sprawcy zamieszania, bo to on zaczął a nie my), no i obecności jakiegoś osobnika prezentującego władzę.

 

Wiem, że prawo przewiduje takie rzeczy, ale w praktyce jest NIEEGZEKWOWALNE - no chyba, że kogoś byśmy naprawdę mocno poturbowali (czytaj: połamali, tudzież odstrzelili co bardziej wystające elementy), a on się na nas pozkarżył, i to nie do własnych rodziców.

 

A zwykle kończy się na tym, że ktoś nas zaczepia, my go środkiem przymusu bezpośredniego, a jak tylko zacznie go boleć to najwyżej z nogi dołożyć i w długą...

 

PS2. Przymierzam się, przymierzam, ale wreszcie po 3 puszeczki gazu, choćby małe i jednorazowe, trzeba iść... Lepiej nosić niż się prosić

[strider]

S. Dla mnie dyskusja jest trochę dziwna. Do ewentualnego oskarżenia o niezgodne z prawem użycie gazu/pałki/sztachety potrzeba przecież nas samych + poszkodowanego

 

Tylko okoliczności zmniejszają lub zwiększają twoją odpowiedzialność za narażenie powiedzmy zdrowia.

Innymi słowy inaczej zostaniesz potraktowany przez prawo w czasie ewentualnej samoobrony z użyciem gazu, inaczej z użyciem pałki a inaczej jak komuś przestrzelisz z pistoletu kolano.

PS. Przy użyciu gazu paraliżującego czy też pieprzowego w czasie samoobrony wątpię żeby ktokolwiek miał postawioną sprawę.

[jurasek]

i tu sie mylisz

kiedyś w radio BIS słuchałem audycji na ten temat

mozna bardzo z ofiary stac sie w swietle prawa napastnikiem

[Mentos]

Przestańcie proszę ten przestępcobojaźliwy ton tu stosować. Człowiek ma prawo do samoobrony i basta a takie jojczenie tylko może prowadzić do wniosku, niech mnie okradną, napadną zabiją bo a nóż prokurator mnie oskarży. W ogóle Was słuchając można dojść do wniosku, że najlepiej się położyć, oddać rower i jeszcze dresowi podziękować, że raczył nas napaść. Już widzę jak powaleni na glebę przez takiego delikwenta natkniecie się ręką na niebezpieczny ostry krzemień i paragrafy i możliwe działania nadgorliwych prokuratorów będziecie rozważać czy go zastosować czy nie. Pogięło Was czy jak ? Nie popadajmy w paranoję.

[Baukan]

Mentos. 100% racji!

 

(tym razem sie spierać nie bedę )

[verul]

Dla mnie cos takiego jak obrona konieczna nie istnieje. W prawie niestety jeszcze taki dziwolag tkwi, ale to wina tego ze jak kazdy ustruj z "socjal" w przedrostku prawo mamy ukierunkowane na przestepcow.

Ja osobiscie bede sie bronil czym popadnie. Gdybym mial pistolet to bym strzelal w leb (a nie jak ktos napisal w kolano) ale niestety nie mam. Bede wiec musial sie ograniczyc do gazu i ewentualnie palki lub tego co bedzie pod reka na ziemi. Bo moj priorytet to obronic siebie i swoja wlasnosc a nie myslec o konsekwencjach prawnych. Jak bedziecie szli z dziewczyna i napadnie was banda z bramy celem blizej nieokreslonym (moga przeciez pobic, okrasc, zgwalcic, nawet zabic) to tez sie bedziecie zastanawiac czy czasem nie przekraczacie granic obrony koniecznej?

[Camis]

Palke odradzam, lepiej gaz.

[Helevorn]

Przestańcie proszę ten przestępcobojaźliwy ton tu stosować. Człowiek ma prawo do samoobrony i basta a takie jojczenie tylko może prowadzić do wniosku, niech mnie okradną, napadną zabiją bo a nóż prokurator mnie oskarży. W ogóle Was słuchając można dojść do wniosku, że najlepiej się położyć, oddać rower i jeszcze dresowi podziękować, że raczył nas napaść. Już widzę jak powaleni na glebę przez takiego delikwenta natkniecie się ręką na niebezpieczny ostry krzemień i paragrafy i możliwe działania nadgorliwych prokuratorów będziecie rozważać czy go zastosować czy nie. Pogięło Was czy jak ? Nie popadajmy w paranoję.

 

 

Nie można też popadać w inne złudzenie. Myślicie, że gdy kupicie gaz/pałkę to naprawdę będziecie bezpieczniejsi?

 

Aby skorzystać z gazu/pałki też trzeba trochę doświadczenia i wprawy, oraz odpowiedniego nastawienia psychicznego. Większość forumowiczów podejrzewam, że powyższych nie posiada. W takiej sytuacji gaz/pałka może stać się zagrożeniem dla nas samych... Bo co będzie gdy gaz nie zadziała, a pałkę wyrwą nam z ręki? Gdybyście mieli się z tymi bandytami ścigać na rowerze to górą pewnie bylibyście Wy. Natomiast jeśli chodzi o walkę wręcz, posługiwanie się różnego rodzaju bronią to jest duża szansa, że to oni będą górą, jakbyście się nie staralali. Wtedy ta cała sytuacja skończy się dla nas o wiele gorzej niż tylko stratą roweru. Naprawdę warto ryzykować zdrowie, które jest bezcenne?

 

Co do kwestii prawnych... Jurasek ma rację - w polskim sądownictwie nie trudno o sytuację, w której ofiara staję się rzekomym napastnikiem. O ile już sobie poradzimy z napastnikami przy użyciu pałki (co też jest wątpliwe w świetle tego co napisałem powyżej), to później możemy być ciągani po sądach, bo okaże się, że jechaliśmy sobie rowerem i sami rzuciliśmy się na grupę młodzieży z pałką... Jakikolwiek wyrok znów może być dla większości z nas bardziej kosztowny (mam tu na myśli różne koszta, nie tylko ekonomiczne) niż strata roweru...

 

Wymierzając karę sąd nie traktuje wartości "sprawiedliwość" jako wartośći nadrzędnej, stąd aprioryczne przekonanie, że sąd rozpatruje każdą sprawę indywidualnie, rozpatrując dokładnie okoliczności to myślenie tylko życzeniowe...

 

A swoja droga piszemy a nie "a nóż" tylko "a nuż"

[madmun3]

Helevorn ma racje wyjmując pałe ,po pierwsze musi być cały czas pod ręką, maks na jej wyjęcie to jedna dwie sekundy, często gęsto samo wyjęcie pały jest wystarczającym bodźcem dla gości którzy nam chcą kuku zrobić, dalej jak wyjmujesz pałę musisz jej użyć, nie ma myślenia, zastanawiania się, gdy nasz dewiant jeszcze nie spierdo. Jeszcze o jednym zapominacie co się stanie gdy dewiant wyskoczy z pałą na nas a tak się zdarzyć może. I po trzecie muszisz się nią obsługiwać.... wbrew pozorom to nie jest lanie gdzie popadnie i jednym uderzeniem nie powal gościa....

 

Gaz - musisz się zbliżyć podnieść ręke na wysokość gęby dewianta co jest wystarczającym impulsem dla kumpli dewianta żeby nam wlać, tak więc posiadanie środków wyżej wymienionych nie daje nam bezpieczeństwa

[Mentos]

No to jak widać z Baukanem i Verulem i paru innymi mamy odrębne zdanie.

 

Wasze ględzenie bo inaczej trudno to nazwać jak to z tymi przykładami, że nam pałkę wyrwą i w ogóle, że lepiej oddać rower by się na więcej nieprzyjemności nie narażać to jak pisał Verul typowe europejsko socjalistyczne biadolenie i podejście do sprawy. Skoro pałkę czy gaz tak trudno użyć, tak do tego zniechęcacie i w ogóle ją kupując będzie gorzej niż bez niej (ja nie wożę niczego,a może wożę gnata ? ) to utwierdza mnie to w przekonaniu o konieczności wprowadzenia jakiegoś dostępu do broni palnej (np. dla ludzi dojrzałych od 30 roku życia i jakoś tam sprawdzonych, a do takich dresy chyba nie należą). Każdy napastnik nawet, gdy też będzie miał broń, będzie się musiał wówczas liczyć, że i ty możesz ją mieć i jej użyjesz. A przestępcy też kalkulują i z zaskoczenia nie strzelą nikomu w głowę z powodu roweru czy radia by się na dożywocie narazić, a to wyrównuje szanse ofiary. I by nie było wątpliwości, że to przypadkowy rowerzysta napadł 10 dresów strzelać trzeba jak Verul mówił w łeb a nie w kolano, wówczas nie będzie zeznań 10:1 typu jeden rowerzysta napadł w lesie 10 dresów bo go tak po....bało a równie mądry prokurator da temu wiarę .

 

No i będę z uporem maniaka powtarzał - ofiara przestępcy nie prosi o to by została okradziona, napadnięta, zabita, pobita itp - jak napastnik zostanie kaleką czy nawet zginie z tego powodu, nikt nie powinien mieć prawa tego kwestionować, chodź wiemy, że w naszym przepięknym prawnie socjalistycznym kraju nie jest to takie oczywiste zwłaszcza dla prokuratorskiej kliki, ale przynajmniej inna klika - sędziowie liczy się z opinią publiczną i orzecznictwo się wyraźnie w takich sprawach i na szczęście zmienia. Mam nadzieję, że i chore prawo się zmieni z procedur bardziej jak bronić bandziorów na procedurę jak bronić ofiary.

 

Powiem Wam też jedno, w całej tej polemice (wcale nie bezsensownej wg mnie) wychodzi pewna mądrość. Na ogół ludzie mający większe doświadczenie życiowe mają też inny stosunek do takich spraw niż 20 paro latkowie albo i młodsi. Ci z racji pełnoletniości co nie oznacza dojrzałości (przyznaję ja też taki byłem) mają najczęściej rewolucyjno socjalistyczne poglądy. Wolna miłość, adopcja dla pedałów, aborcja na życzenie, kochajmy przestępców to też ludzie i tak szybko odchodzą , zakaz kary śmierci, łupić bogatych i przedsiębiorców podatkami i rozdawać darmo na lewo i prawo nierobom co się da itp. itd. A z czasem jak człowiek dojrzewa, sam zaczyna siebie utrzymywać a nie z garnuszka rodziców żyć, pojawiają się dzieciaki to zmienia te poglądy diametralnie bo ciągnie za sobą cały bagaż życia, który weryfikuje te socjalistyczne bzdety, oczywiście nie u wszystkich ale jednak u sporej grupy ludzi. Ileż Hipisów stało się w USA kapitalistami . Myślę, że z Wami będzie tak samo. Jak tak kochacie czy tylko bronicie i to de facto i choćby podświadomie bandziorów odstraszając innych od samoobrony to gwarantuję Wam, że jak 30'kę przekroczycie zmądrzejecie i też będziecie jak Verul i słusznie zresztą mówić - kulą w łeb bandziorowi i spokój.

[GdyniaBiker]

Wybaczcie, że się rozpiszę, ale dotąd siedziałem cicho, a pewnych rzeczy nie zaakceptuję.

Wasze ględzenie (...) że nam pałkę wyrwą i w ogóle, że lepiej oddać rower by się na więcej nieprzyjemności nie narażać to (...) biadolenie

Zgoda, nie przesadzajmy. Trzeba się bronić.. Nie można bandziorów przyzwyczajać, że wszystko mogą, bo ofiara będzie się bała bronić.

to utwierdza mnie to w przekonaniu o konieczności wprowadzenia jakiegoś dostępu do broni palnej (np. dla ludzi dojrzałych od 30 roku życia i jakoś tam sprawdzonych, a do takich dresy chyba nie należą)

Sorry, ale trzeba być naprawdę ograniczonym, żeby sądzić, że prawo będzie w Polsce tak sformułowane, żeby "odfiltrować" dresy, męty i wszystkich, którzy broni mieć nie powinni.I żeby twierdzić, że taki podział jest wogóle możliwy. I żeby nie domyślić się co będzie się działo, jak broń stanie się powszechna. Myślisz, że nie będzie łatwiej jej ukraść? Nie dobiorą się do niej dzieci? sami idealni ludzie będą ją mieć? Nie będą sobie strzelać w łeb jak dostaną doła bo akurat pistolet będzie pod ręką? Że porządni, "sprawdzeni" ludzie nie mają czasem "odpałów" - nie postrzelą kogoś w furii, zemście? Nie zachorują nigdy psychicznie? To tylko przykłady. Ktoś o takim doświadczeniu chyba powinien wiedzieć, że życie jest skomplikowane i nie czarno-białe

 

w całej tej polemice (wcale nie bezsensownej wg mnie) wychodzi pewna mądrość. Na ogół ludzie mający większe doświadczenie życiowe mają też inny stosunek do takich spraw niż 20 paro latkowie albo i młodsi. Ci z racji pełnoletniości co nie oznacza dojrzałości (przyznaję ja też taki byłem) mają najczęściej rewolucyjno socjalistyczne poglądy.

adopcja dla pedałów

W samej sprawie stanąłbym po Twojej stronie, ale użyty wyraz jednoznacznie określa Twój poziom intelektualny. Ponadto znowu różnie bywa - czasem może być wybór: "2 tatusiów" , co szkodzi, ale za to dostatnie życie i perspektywy, albo biedny dom dziecka, okropne towarzystwo i nauka=>dobrobyt=>szczęście w życiu nieosiągalne.

kochajmy przestępców to też ludzie i tak szybko odchodzą

Chyba nikt tak nie mówił, kwestia umiaru w obronie była poruszana w kontekście prawnym. Zresztą Twoje podejście "kula w łeb" jest co najmniej równie bezmyślne.

zakaz kary śmierci

Niektórzy może na nią zasługują, ale nie koniecznie ludzie są w stanie o tym decydować. Zwłaszcza, że często się mylą.

rozdawać darmo na lewo i prawo nierobom co się da

Nie każdy ubogi jest nierobem.

gwarantuję Wam, że jak 30'kę przekroczycie zmądrzejecie

Mam nadzieję, że "bagaż życia" nie ogłupi mnie i nie doprowadzi do tak cynicznej i prymitywnej postawy - że nie zmądrzeję na Twój sposób...

Wpadłeś na to, że z biegiem życia można też zgłupieć? Kiedyś myślałeś, że masz słuszne poglądy, teraz też tak myślisz. Skąd wiesz, którym razem była to omyłka?

Mentos - bez obrazy, dziwię się poprostu, że mimo, iż uważasz się za doświadczonego, brakuje Ci typowej dla mądrości życiowej cechy: dostrzegania więcej, niż jednego punktu widzenia, domyślenia się konsekwencji, traktujesz rzeczy tak jednostronnie... Takie jest moje zdanie.

 

Panowie, proponuję kończyć tę offtopową dyskusję i wrócić bliżej tematu, bo chyba nic z niej już nie wyniknie, a niektórzy mają zbyt wysokie mniemanie o swojej mądrości i obiektywności

[Dornif]

To ja trzymając się w temacie, ale nawiązując do problemów z traktowaniem ofiary jako przestępcy opowiem pewną historię:

 

Za górami, za lasami, jechałem sobie bitą drogą przez jakieś zadupie. Nagle, za zakrętem kilkanaście metrów przede mną, na środku drogi pojawia się pies. Bydle wielkie, na rasach się nie znam, ale wyglądał wystarczająco groźnie. Odruchowo zwolniłem, aby ominąć go bokiem w bezpiecznej odległości. A tu niespodzianka, pies zaczął warczeć, szczekać wybitnie agresywnie i zbliżać się szybkim krokiem do mnie. Wyćwiczonym manewrem (naprawdę warto to umieć!) zahamowałem, obróciłem rower bokiem jednocześnie zeskakując, żeby rower znalazł się między psem a mną. Dało to chwilę na wyciągnięcie gazu drżącymi rękami, i użycie go, zanim pies zdążył mnie pogryźć. Zadziałało, zwiewał ze skowytem.

 

Jak dotąd wszystko przemawia za gazem.

 

Ale tu trafiamy na właściciela psa, który nadszedł w międzyczasie. Z mordą do mnie, że co zrobiłem jego biednemu psiakowi. Że on tylko chciał się przywitać, a teraz pewnie coś mu się stało. Zostałem zwyzywany od głupich bachorów, tępych gówniarzy, którym pozwala się nosić niebezpieczne przedmioty. Miałem wtedy bodajże 15 lat, ale zawsze lubiłem się kłócić i niewiele brakowało a użyłbym tego gazu i na nim. Na jego szczęście zbiegła się cała wieś, więc jak zaczął straszyć policją i żeby zabrzmieć poważniej zaczął gdzieś dzwonić, to pożegnałem się czule, rzuciłem "szukaj mnie pan zdrów" i odjechałem.

 

Jak widać nie tylko bandyci mogą mieć pretensje, jeśli ktoś używa gazu do samoobrony, natomiast nie miałem ochoty sprawdzać, co na to wymiar sprawiedliwości.

Historyja nie zmienia mojego nastawienia. Środkom obrony własnej mówię TAK!

[verul]

Helevorn z calym szacunkiem dla Ciebie ale jezdzac na Krossie A4 moze Cie byc stac na takie zdanie. Mnie na to nie stac i bede bronil roweru za wszelka cene, wszelkimi dostepnymi metodami. Inna sprawa ze ja bym nie dal sobie nawet 5zl ukrasc DLA ZASADY.

 

Na marginesie: mialem 3 sytuacje w ktorych chcieli mi ukrasc telefon komorkowy. w tym jedna w nocy po ciemku na pustej ulicy a jedna w miejscu malo widocznym, za murem. Nie ukradli mi jej ani razu. Nie bilem sie bo oni o dziwo tez nie stosowali przemocy. Dzialali psychologicznie - 2 na 1 to na pewno speka i odda. Nie sa glupi - rozboj, a grozba to inna kwalifikacja czynu.

 

Moj znajomy tez zyje wg przekonania ze lepiej oddac niz oberwac. Ja wyznaje zasade ze rany szybciej sie zagoja niz ja zapracuje na nowy rower. Zreszta ja bym po prostu nie mogl nie bronic - mojej wlasnosci, mojej dziewczyny czy moich idealow. Bo to sie laczy na ogolne podejscie do zycia.

 

Zgadzam sie z Mentosem w 100% A Ty GdyniaBiker moze kiedys sprobujesz sie zastanowic nad tym co napisal, rozwazyc za i przeciw bo na razie widac w Tobie bute i niechec do przemyslenia tematu (czyli obrone status quo).

[Mentos]

Wybaczcie, że się rozpiszę, ale dotąd siedziałem cicho, a pewnych rzeczy nie zaakceptuję....

 

Mentos - bez obrazy, dziwię się poprostu, że mimo, iż uważasz się za doświadczonego, brakuje Ci typowej dla mądrości życiowej cechy: dostrzegania więcej, niż jednego punktu widzenia, domyślenia się konsekwencji, traktujesz rzeczy tak jednostronnie... Takie jest moje zdanie.

 

Nikt się nie obraża. Ale fakt, podstawówkę dopiero skończyłeś a kreujesz się na chodzącą obiektywną mądrość, nie zauważając własnej nietolerancji. Ja właśnie cały czas o tym, że są inne punkty widzenia, które mogę i krytykuję. Pamiętaj, że ktoś może mieć konserwatywne a nie chore socjalistyczne poglądy jak ty. A piszę chore bo już historia nawet a nie ja te socbzdety zweryfikowała i dalej tak się dzieje. I forum to nie dziennik TV, a ja nie jestem osobą zaufania publicznego by kolejny absurd dzisiejszego świata wspierać - piolityczną poprawność. Lubię nazywać rzeczy po imieniu i wyrażać się wyraziście i czasem kontrowersyjnie. Nijakość jest do bani, lepiej być wyrazistym chodź może i kontrowersyjnym. Dla mnie murzyn to murzyn a nie afroamerykanin, pedał to po polsku pedał a nie homoseksualista płci męskiej i już. To nie są wg mnie słowa wulgarne i nie odnosiłem ich do konkretnej osoby, więc daruj sobie te nietrafione morały. Zobaczysz, dorośniesz, zmądrzejesz (nie w rozumieniu głupoty), i pozmieniasz jeszcze nie raz swoje socpoglądy. Po prostu trochę cierpliwości, i powtarzam, rozumiem Cię, iż z racji cielęcego wieku myślisz tak jak myślisz. I przyznaję - sam myślałem podobnie, nawet na poskomunistów głosowałem w liceum (bueeee) - to normalne. A to wbrew przysłowiu, że "nie pamięta wół jak cielęciem był", ja pamiętam . I nie mam monopolu na rację a poglądy z zasady nie są obiektywne, są moje i już. I za zaletę takiego medium uwarzam samo to że dyskutujemy ze sobą.

[Selvan82]

Miałem już kilka razy takie sytuacje jak próby kradzieży w biały dzień, w tym jedna na Krakowskim rynku w okolicach godziny 13:00 gdzie pełno ludzi chodziło w okół. Chcieli mi ukraść zegarek, a że był drogi to dwóch tępaków miało na niego chrapkę. Po krótkiej szarpaninie i moim stanowczym "NIE" uciekłem. Wiem jedno - nie oddam nikomu moich rzeczy za darmo, tylko dlatego, że będzie mi groził. Tak się właśnie nauczyli, że ludzie bez żadnego sprzeciwu oddają telefony, torebki, portfele, rowery itp. Dwa razy takiemu dresowi się uda i już czuje się pewny, że każda próba pójdzie gładko i łatwą drogą zarobi sobie na krzywdzie innych. Nie po to haruję codziennie, odkładam, czasami odmawiam sobie czegoś żeby kupić to na co długo zbieram a potem w ciągu 2 minut oddać to pierwszemu dresowi. A co do obawy o swoje zdrowie, kosę można dostać nawet za głupie 5zł w portfelu bo ta druga strona nie wie co jest w środku... Jestem stanowczo za tym aby się bronić każdymi możliwymi sposobami, prosta sprawa: nikomu nikt nie każe atakować - jak już to ktoś zrobił to też niech się liczy z tym, że ofiara będzie się broniła i może mu zrobić krzywdę. Nie będę w takich wypadkach patrzył na głupie przepisy prawne.