bodziekk Napisano 14 Lutego 2008 Napisano 14 Lutego 2008 Dlaczego np. samochody sportowe maja szerokie opony??? Tutaj poślizg odbywa się na nieco innej zasadzie, kawałki gumy są odrywane i zostają na asfalcie. Czym szersze opony, tym mniejsze naciski jednostkowe i korzystniejszy rozkład temperatury. fizyka szkolna mowi, że tarcie ślizgowe nie zależy od wielkości powierzchni trących, a tylko od sily nacisku na poroszajace sie ciało i wspolczynnika tarcia: Ft = μ * N, μ = const. dla _prostych_przypadkow_ jest_to_prawdą_ i tu 'chłopski rozum' przegrywa z rzeczywistością, ale... ...'ale' tkwi w owym współczynniku 'μ'. szkolna teoria tarcia pomija wiele rzeczy dziejacych sie w hamulcu - nagły wzrost temperatury, aż do lokalnych podtopień materiału, ubytki materiału, procesy chemiczne, elektryczne i Bóg jeszcze wie jakie, bo nauka w tym wzgledzie wciaz rozklada ręce, bazujac w zasadzie tylko na wynikach eksperymentow wiec w rzeczywistym hamulcu okazuje się, że wspolczynnik 'μ' zaczyna 'pływać' bo siedzą w nim wielkosci zależne od wielu, wielu rzeczy, dziejących sie dynamicznie, w tym w jakims stopniu zaleznych od wielkosci powierzchni trących ciał. w praktyce wychodzi, że wieksza powierzchnia klockow zazwyczaj 'usprawnia' hamowanie, przy czym nie ma tu zależnosci wprost proporcjonalnych, więc nie można powiedzeć, że 'dwa razy większe klocki hamują dwa razy lepiej', bo to prawdą nie będzie To wszystko prawda, z tym, że klocki (nawet te najmniejsze) projektowane są tak, żeby te wszystkie czynniki jednak na to hamowanie nie wpływały. Różnice między polem powierzchni klocków w poszczególnych hamulcach nie są jakieś bardzo duże, dlatego moim zdaniem można z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że jednak ich powierzchnia nie wpływa na siłę tarcia. Ale tak jak napisałeś, nie da się tutaj oprzeć na konkretnych zależnościach fizycznych, możemy sobie tylko poteoretyzować. Kiedyś z ciekawości pytałem o to pole powierzchni jakiegoś doktora u siebie na uczelni. Powiedział, że w przypadku bardzo gładkich powierzchni pole powierzchni może mieć wpływ na siłę tarcia, ale ogólnie jakoś tak bez przekonania, więc nie chciałem drążyć tego tematu, tym bardziej, że to nie do końca była jego dziedzina
verul Napisano 14 Lutego 2008 Napisano 14 Lutego 2008 Moze jeszcze bardziej na chlopski rozum: dlaczego noze do sera maja mala powierzchnie boczna? Moglyby przeciez miec badzo duza skoro od tego nie zalezy tarcie Znalazlem na wiki ze tarcie nie zalezy od wielkosci stykajacych sie cial. I stwierdzilem ze tarcie moze nie, bo ono bedzie takie samo, ale ze tarcie nie jest tym czego szukamy. Ze tarcie nawet w najmniejszej powierzchni bedzie takie jak w wiekszej. Ale nie bedzie to tozsame z tym, iz mniejsza powierzchnia bedzie w stanie pochlonac wieksza ilosc energii kinetycznej zwiazanej z ruchem. Innymi slowy lepiej jak ta energia rozkladac sie bedzie na wieksza powierzchnie niz mniejsza Przy danym stalym tarciu.
KtośTam Napisano 14 Lutego 2008 Napisano 14 Lutego 2008 Moze jeszcze bardziej na chlopski rozum: dlaczego noze do sera maja mala powierzchnie boczna? Moglyby przeciez miec badzo duza skoro od tego nie zalezy tarcie http://pl.wikipedia.org/wiki/Adhezja
uchmanek Napisano 14 Lutego 2008 Napisano 14 Lutego 2008 verul: masz i nie masz racji. tarcie oczywiscie zalezy od powieszchni. juz starozytni wstawiali swoje bloczki skalne na kolka. z drugiej strony rozmiar powieszchni (w tym wypadku klockow) nie ma wplywu na skutecznosc SYSTEMU HAMULCOWEGO (pow. pewnej powieszchni, zapewniajacej odp. wytrzymalosc klocka, odprowadzenie temp. itd). Przytocze pewien przyklad (forumowicze z bardziej "naukowym" zacieciem prosze nie bic, to tylko "pomoc naukowa"): wydajnosc agregatu zalezy od dostarczonej energii zasilajacej. powiedzmy, ze od napiecia zasilajacego. mimo to, jesli zwiekszysz napiecie w gniazdku 10 razy nie oznacza to, ze w lodowce temperatura spadnie 10 razy a pranie upierze sie 10 razy szybciej. KtośTam: jedna uwaga do twoich rozwazan na temat otb, masy ukladu i rozmiaru tarczy. czytajac to mozna pomyslaec, ze ciezszy uklad lepiej hamuje. zapomniales dodac, ze im ciezszy uklad, tym wiekszy ped i do wyhamowania potrzebna jest wieksza sila, do uzyskania ktorej moze byc niezbedna wieksza tarcza. ze wzgledu na wystepowanie wiekszych sil ryzyko otb jest dokladnie takie samo.
KtośTam Napisano 14 Lutego 2008 Napisano 14 Lutego 2008 uchmanek: chcesz na siłę mieć rację, tymczasem powtarzasz to samo co napisałem. wcisnij czasem hamulec przed wyslaniem posta.
MrJ Napisano 14 Lutego 2008 Napisano 14 Lutego 2008 powieszchni Ktoś (czytaj: admini) cię za takie kwiatki kiedyś wyświęci... juz starozytni wstawiali swoje bloczki skalne na kolka Jest tarcie toczne i ślizgowe - pierwsze dotyczy np. w/w kół, kulek w łożyskach itp., a drugie choćby płóz sanek. Wyliczał nie będę, bo kontakt z fizyk zakończyłem gdzieś na 2gim semestrze studiów (no, nie licząc chemii fizycznej na 4tym ).
Lobster Napisano 14 Lutego 2008 Napisano 14 Lutego 2008 Hmm ale do czego mają prowadzić te rozważania o tarciu ? I gdzie adhezja podczas hamowania ? W temacie chodziło przeciez o wielkośc tarczy - czy ma wpływ na siły działające na amora - cokolwiek byśmy tu nie wyliczali jakimkolwiek sposobem to zakładamy że klocki i zacisk jest ten sam, więc nie ma sensu wdawać się w tak daleko idące dywagacje... Żeby sprawdzić jak amor poradzi sobie z dużą tarczą trzeba wziąc pod uwagę siły na niego działające: (idąc od góry) -reakcja rury sterowej (wlasciwie to 2 reakcje - na dole i na górze główki ramy) -moment zginający wytworzony przez siłe tarcia klosków o tarcze (stała) na ramieniu równemu w przybliżeniu promieniowi tarczy -reakcja mocowania amora do piasty Na szybko bez żadnego naukowego liczenia: reakcje na rurze sterowej są cały czas w ten sam sposób zależne od pozostałych sił moment zginający zależy od średnicy tarczy reakcja w mocowaniu piasty zależy od przyczepności opony do podłoża (jeśli przyczepność będzie bardzo dobra, to graniczna siła hamowania jest taka żeby nie zaliczyć OTB). czyli reaumując - to jak amor poradzi sobie z dużą tarczą zależy od tego jaką mamy tarczę, na jakich oponach jeździmy ( i oczywiście na jakiej nawierzchni hamujemy) i ile ważymy...
andrej Napisano 15 Lutego 2008 Napisano 15 Lutego 2008 amor opiera sie na zacisku koła, na drugim końcu opiera się główka ramy. Gdy hamujemy zacisk hamulca naciska na goleń amortyzatora z jakąś tam siłą. Im tarcza większa punkt przyłożenia tej siły jest dalej od miejsca podparcia amora czyli dalej od zacisku koła. Im dalej jest ten punkt tym dźwignia jest większa czyli defacto na amortyzator działa większa siła. I to cała filozofia Dlatego im mocniejsze golenie tym więcej zniosą czyli wieksza tarcze mozesz zamontowac
bodziekk Napisano 15 Lutego 2008 Napisano 15 Lutego 2008 amor opiera sie na zacisku koła, na drugim końcu opiera się główka ramy.Gdy hamujemy zacisk hamulca naciska na goleń amortyzatora z jakąś tam siłą. Im tarcza większa punkt przyłożenia tej siły jest dalej od miejsca podparcia amora czyli dalej od zacisku koła. Im dalej jest ten punkt tym dźwignia jest większa czyli defacto na amortyzator działa większa siła. I to cała filozofia Nie jest tak jak piszesz. Jeśli wziąc pod uwagę siłę, z jaką zacisk hamulca jest "wciskany" w goleń, to przy tym samym momencie hamującym, ta siła jest mniejsza w przypadku większej tarczy. Natomiast jeśli chodziło Ci o moment gnący goleń amortyzatora, to w obu przypadkach jest on taki sam.
Mentos Napisano 15 Lutego 2008 Napisano 15 Lutego 2008 bodziekk, Andrej to logicznie wg mnie opisał, a ty jak zwykle masz jakąś dziwną tendencję do wyjaśniania sprawy tak ją kąplikując, gmatwając a najczęściej zaprzeczając, że mało co z tego wiadomo. Tak samo jak ostatnio ktoś (to nie ty ?) mi wciskał wraz z kims jeszcze, że na śruby mocujące tarczę do piasty nie działa siła ścinająca bo tarcie jakie jest pomiędzy tarczą a kołnierzem piasty wywołane dociskiem śrub jest tak duże, że siły ścinającej śruby nie ma, podpierając to jakimiś pseudo naukowymi teoriami Nie komplikuj proszę czegoś co można prosto wytłumaczyć.
bodziekk Napisano 15 Lutego 2008 Napisano 15 Lutego 2008 Co skomplikowałem i w którym konkretnie miejscu nie mam racji?
Mentos Napisano 15 Lutego 2008 Napisano 15 Lutego 2008 konkretnie to wszystko komplikujesz co się da i we wszystkich miejscach , a zwłaszcza mi utkwiło z tym ścinaniem śrub (jak to byłeś ty bo mi się szukać nie chce), ale to OT nie do tego temtu
bodziekk Napisano 15 Lutego 2008 Napisano 15 Lutego 2008 Tak to byłem ja, ale to nie temat o ścinaniu śrub. A tutaj możemy podyskutować, ale nie na zasadzie "nie masz racji bo ja tak twierdzę". To co napisałem powyżej wynika z prostych zasad mechaniki.
Mentos Napisano 15 Lutego 2008 Napisano 15 Lutego 2008 i zaczynasz swoje . Ale niech się inni wypowiedzą biorący udział w dyskusji. I nie twierdzę, że tu akurat racji nie masz bo mi się nie chciało nawet czytać tych skomplikowanych wywodów, tylko uważam, że coś co ktoś logicznie i krótko opisał/podsumował (Andrej) niepotrzebnie znów komplikujesz, zaprzeczasz, mącisz itp
KtośTam Napisano 15 Lutego 2008 Napisano 15 Lutego 2008 jeszcze mały drobiazg. mianowicie z wynikow różnych badań wynika, że wstawienie większego rotora wcale nie musi oznaczać proporcjonalnego zwiększenia siły hamującej. różne hamulce, różnie się po takiej zmianie zachowują być może (to tylko luźne domysły) częściowo bierze się to stąd, że rotory o różnych średnicach różnią się prędkością obwodową przy tej samej prędkości koła, proporcjonalnie do stosunku ich średnic. czyli rotor 203 zapiernicza między klockami '203/160 razy' szybciej niż rotor 160, a naciskanie go klockami z '203/160 razy' mniejsza siłą, nie musi oznaczać takiego samego hamowania, jak przy zastosowaniu tarczy 160, mimo że teoria mówi, że hamowanie powinno być identyczne. I nie twierdzę, że tu akurat racji nie masz bo mi się nie chciało nawet czytać tych skomplikowanych wywodów, w konkursie "złota klawiatura" powyższy cytat, to murowany faworyt do I-nagrody tylko uważam, że coś co ktoś logicznie i krótko opisał/podsumował (Andrej) niepotrzebnie znów komplikujesz, zaprzeczasz, mącisz itp Mentos, jeśli czegoś nie rozumiesz, to zapytaj.
verul Napisano 15 Lutego 2008 Napisano 15 Lutego 2008 Predkosc katowa moze i wieksza, ale zauwaz ze na wiekszej dlugosci obwodu rozklada sie dana sila hamujaca.
KtośTam Napisano 15 Lutego 2008 Napisano 15 Lutego 2008 Predkosc katowa moze i wieksza ta sama prędkość roweru ale większa tarcza => prędkość kątowa tarczy taka sama => prędkość obwodowa tarczy większa reszta się zgadza.
uchmanek Napisano 15 Lutego 2008 Napisano 15 Lutego 2008 Gdy hamujemy zacisk hamulca naciska na goleń amortyzatora z jakąś tam siłą.Im tarcza większa punkt przyłożenia tej siły jest dalej od miejsca podparcia amora czyli dalej od zacisku koła. ... Dlatego im mocniejsze golenie tym więcej zniosą czyli wieksza tarcze mozesz zamontowac jesli juz mowa o sile z jaka zacisk odzialywuje na dolne golenie, to punkt przylozenia bedzie zawsze ten sam: w miejscu mocowania zacisku. im wieksza tarcza, tym wiekszy moment sily (a to jest zupelnie cos innego niz sama sila), ktory "daży" do wprowadzenia dolnych goleni w ruch obrotowy zgodnie z kierunkiem obrotu kola, a co za tym idze: zlamania widelca. z wnioskiem nie sposob sie nie zgodzic. KtośTam: zmiluj sie, slowotworco-hobbysto. predkosc liniowa (punktu na obowodzie) lub predkosc styczna. co do zmniejszenia skutecznosci hamowania przy wiekszej tarczy: mnie uczono, ze w ruchu obrotowym predkosc styczna moze miec wplyw na zerwanie przyczepnosci. szczegolow nie znam, bo ruch w poslizgu wykraczal poza obowiazujacy mnie zakres.
Lobster Napisano 15 Lutego 2008 Napisano 15 Lutego 2008 Natomiast jeśli chodziło Ci o moment gnący goleń amortyzatora, to w obu przypadkach jest on taki sam. Nie rozumiem, czemu ? Zacisk zaciska się z taką samą siłą, tyle że na większym ramieniu... Chyba że coś pomyliłem ? bodziekk, Tak samo jak ostatnio ktoś (to nie ty ?) mi wciskał wraz z kims jeszcze, że na śruby mocujące tarczę do piasty nie działa siła ścinająca bo tarcie jakie jest pomiędzy tarczą a kołnierzem piasty wywołane dociskiem śrub jest tak duże, że siły ścinającej śruby nie ma, podpierając to jakimiś pseudo naukowymi teoriami Wyjątkowy z Ciebie głąb i imbecyl
Mentos Napisano 15 Lutego 2008 Napisano 15 Lutego 2008 Lobster, takimi bystrymi tekstami sam sobie świadectwo własnej kultury wystawiasz o geniuszu, i rozumiem, że to ty byłeś klakierem Bodziekka w kwesti ścinania śrub, chodź on może i ze mną się nie zgadza i sprzecza, ale takim chamem jak ty nie miał przyjemności się okazać.
uchmanek Napisano 15 Lutego 2008 Napisano 15 Lutego 2008 Panowie, trzymajmy poziom dyskusji i trzymajmy sie tematu.
bodziekk Napisano 15 Lutego 2008 Napisano 15 Lutego 2008 Nie rozumiem, czemu ? Zacisk zaciska się z taką samą siłą, tyle że na większym ramieniu... Chyba że coś pomyliłem ? Żeby takie dywagacje miały sens, trzeba założyć taki sam moment hamujący (mówiąc inaczej - w takich samych warunkach rower z tarczą 160 mm i 200 mm rower zatrzyma się na takim samym dystansie). Dlatego, żeby taki sam moment osiągnąć, siła tarcia (równa sile działającej na goleń) musi być mniejsza.
KtośTam Napisano 15 Lutego 2008 Napisano 15 Lutego 2008 KtośTam: zmiluj sie, slowotworco-hobbysto. predkosc liniowa (punktu na obowodzie) lub predkosc styczna. http://tinyurl.com/2feqyy to termin powszechnie używany i zrozumiały. prędkość obwodowa wirującego koła, walca, kuli, itp, to prędkość liniowa na danym obwodzie, w danym promieniu, etc. tarcza jest walcem i samo stwierdzenie 'prędkość liniowa' jest mylące, bo równie dobrze może oznaczać prędkość prostoliniową całego kręcącego się walca sam użyłeś stwierdzenia: predkosc liniowa (punktu na obowodzie) - po co pięć słów i dwa nawiasy? nie lepiej napisać "prędkość obwodowa"? szczegolow nie znam, bo ruch w poslizgu wykraczal poza obowiazujacy mnie zakres. nie ma zakazu poszerzania zakresu wiedzy, poza zakres obowiązujący w szkole, na uczelni, itp. jest internet, są wyszukiwarki, są encyklopedie, są grupy dyskusyjne. polecam zaglądanie do wikipedii, póki instnieje, bo wbrew pozorom, to bardzo wciągająca lektura. wpisz dowolne hasło z dziedziny, która Cię interesuje, otwieraj linki do nieznanych wyrażeń w opisie owego hasła, a spędzisz na czytaniu nawet kilka godzin. ja sie wcale nie kształciłem z dziedziny hamulców rowerowych, czy nawet z mechaniki, a jakis miesiac temu, nie miałem pojęcia o rzeczach, o których wypisuję to elaboraty. poszukałem, pogooglalem, popytałem, podyskutowałem, policzyłem, pogłówkowałem, i wydaje mi się, że pewne rzeczy rozumiem (z mocnym akcentem na "wydaje mi się")
uchmanek Napisano 17 Lutego 2008 Napisano 17 Lutego 2008 ok 27 razy wiecej trafien: http://www.google.pl/search?hl=pl&q=pr...styczna&lr= "po co pięć słów i dwa nawiasy?" przepraszam, zbyt duzy skrot myslowy. tresc w nawiasie miala cie poinformowac, ze wyrazenie jest jednoznaczne tylko w danym kontekscie. i nie, nie lepiej napisac "prędkość obwodowa" bo to jest dziwolag slowny. prawidlowym i powszechnie uzywanym teraminem jest "predkosc styczna". co do reszty: wybacz, ale to, co robie z moim wolnym czasem to moja prywatna sprawa.
Rekomendowane odpowiedzi
Zarchiwizowany
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.