[redukcja skoku w widelcach]

[tobo]

manitou ma system it pozwalajacy zredukowac skok w bardzo duzym zakresie.

marzocchi ma ete ktora tez skraca skok w podobnym stopniu.

 

zastanawia sie jakimi wgledami (pewnie technicznymi) podytkowane jest ograniczenie pracy u-turna w zakresie 4 cm czy podobnie w foxie talasie 32 lub w zakresie 6 cm w talasie 36. dlaczego system uturn air rock shoxa to TYLKO 30 mm? na moj chlopski maly rozumek skoro system dziala to dlaczego nie mozna zwiekszyc zakresu regulacji do powiedzmy 8 cm? moze zwiekszenie zakresu regulacji spowodowaloby zmiane charakterystyki pracy i dobijanie widelca?

 

moze ktos ma jakies pomysly na wyjasnienie tego?

[Pixon]

Może zwiększenie możliwosci zmian skoku amortyzatora wiązało by się z nietrwałością takiego amortyzatora, poprzez powstawanie luzów na elementach ślizgowych.

Poza tym trzeba amortyzator skonstruować tak, żeby oprócz goleni górnych chowających się w doleniach dolnych mieć miejsce na inne bebechy amortyzatora tłumiki, sprężyny itp. Jak sobie wyobrażasz amortyzator który wstępnie by miał 100 mm skoku, a następnie wyjmował byś z dolnej goleni 80 mm Myślę, że problem leży własnie w tej naturze, że się nie może zmieścić.

To sa tylko domysły. Więc ktoś bardziej obezy w temacie mógłby sie wypowiedzieć

[macieksuper]

Tylko 30mm? :> osobiście w psylu miałem 80-120, Pike ma 95-140, tak więc odpowiednio 40 i 45mm, a to nie 30. wydaje mi się że ETA to nie jest system który ma na celu skrócenie skoku w sensie żeby widelec dalej pracował (jak U-Turn, gdzie możesz dostosować skok do warunków), tylko to blokada pozostawiająca skok mniejszy do mniejszych nierówności i zmieniająca geometrię na korzystniejsza na podjazdach i szosie. Wg. mnie nie można porównywać ETY i U-Turnem bo to systemy w różnych dziedzinach. Co do IT maniciaka nie mogę się wypowiadać bo nie miałem z tym do czynienia.

[Mentos]

widzę Tobo, że swędzi Cię brak możliwości konkretnego opuszczenia przodu jak w ETA na podjazdach

Ale też mnie to zastanowiało bo ETA chyba nie jest opatentowana no bo jak niby opatentować zmniejszenie skoku jako takie, a jest genialnym systemem. Bardzo mi brakowało przy poszukiwaniach widelca czegoś takiego w RS czy FOX'ie i Manitou także bo z IT się wycofują jako systemu zawodnego. A takiego typu system jest na podjazdy genialny zwłaszcza w mnożących się rowerach AllMountain i Enduro. A co do samego technicznego rozwiązania Pixon to nie ma żadnej filozofii i wszędzie się zmieści jako ze to po prostu hydrauliczna blokada (nawet nie specjalnie szczelna bo nie ma takiej potrzeby) przepływu oleju który nie może się cofnąć powyżej pewnego poziomu i utrzymuje ściśniętą sprężynę która z racji liniowej charakterystyki nie jest wcale twardsza i nadal pracuje tymi kilkoma centami. Machnięcie 45 stopni wajhą czy manetką, dociśnięcie do gleby i już wspina się wygodniej niż na jakimkolwiek hardtailu (chyba że ma ETA). Najprostsze rozwiązania zawsze są najlepsze.

[Blitzer]

Tez sie nad tym zastanawialem. Dla mnie idealnym rozwiazaniem byl by rock shox z szybka (bez krecenia) redukcja skoku do powiedzmy 8cm. Tylko to nie jest takie latwe....

Budowa revelationa air u-turn:

Wg mnie jest jeden podstawowy problem. Zwiekszenie wielkosci regulacji oznaczalo by zmniejszenie komor powietrznych co zmniejszylo by czulosc amorka.

Staram sie wymyslic jak to obejsc ale nic mi do glowy nie przychodzi. Trzeba by jakies testy zrobic jak bardzo wielkosc komory wplywa na charakterystyke pracy...

 

ps. Tobo zauwazylem ze ostatnio piszesz takie fajne filozoficzne tematy

 

edzia:

chwile pomyslalem, napisalem i patrze a tu mnie paru wyprzedzilo:)

[ATT]

Tylko 30mm? :> osobiście w psylu miałem 80-120, Pike ma 95-140, tak więc odpowiednio 40 i 45mm, a to nie 30.

Air U-Turn ma tylko 30mm http://www.harfa-harryson.com.pl/fnc/goodd...id=94&pos=0 nie mylić ze zwykłym U-Turnem który ma 45.

Co do IT to jest według mnie najlepszy patent na regulacje skoku jaki dotąd widziałem, Szkoda że nie jest w 100% niezawodny. W moim Blacku Platinum (regulacja 120-30mm) na razie popsuł się tylko raz (komora powietrzna zrobiła się nieszczelna i konieczna była wymiana uszczelek). W serwisie usłyszałem że IT to już tak ma, bo przy redukcji skoku do minimum w komorze tworzy się bardzo wysokie ciśnienie. Tak czy owak w praktyce korzystanie z IT to jest bajka, z manetki pięknie można sobie ustawić dowolny skok. Przy małym skoku amortyzator nie pracuje już tak samo jak przy pełnych 120mm ale nie wiem czy to wynika z tego że po prostu ma mniej skoku a więc inaczej wybiera nierówności czy też charakterystyka całej jego pracy się zmienia. Co do wielkości komory powietrznej i jej wpływu na czułość to w sumie nie narzekam na prace Blacka. Działa dokładnie tak samo jak R7 kolegi.

System Talas działa chyba na zasadzie podobnej konstrukcji jak IT i myślę że ograniczyli minimalny skok ze względu na te tworzące się tam wtedy wysokie ciśnienia (o ile to w ogóle prawda co usłyszałem od serwisanta). Z drugiej strony ja w moim Blacku miałem przy awarii (uszczelki poszły na podjeździe gdy skok był ustawiony na minimum) tylko 115psi to ciekawe jakie ciśnienie powstaje przy skoku ustawionym na 30mm, nie wydaje mi się żeby to było ciśnienie nie do "przezwyciężenia".

Mam nadzieje że kiedy przyjdzie mi wymienić Blacka na coś nowego wymyślą już jakiś dobry system zmiany skoku, bo jakby nie patrzeć bez tego w górach nie jeździ się tak przyjemnie. A w ETA brakuje mi chociaż jednego pośredniego ustawienia wielkości skoku.

[Mentos]

Teoretycznie system Manitou najbardziej mi się podobał, ale sam Wigwam przyznał, że to system powietrzny i bardzo awaryjny zwłaszcza uwidaczniających się w widelcach z większym skokiem i pod cięższymi bajkerami i niestety Manitou się z niego wycofuje. Szkoda, powinni ulepszyć a nie zrezygnować. W ETA nie ma powietrza jako tego co zmienia skok i po problemie z tym, że faktycznie nie ma pośrednich opcji ale wg mnie mogli by to spokojnie zrobić by było kilka komór w różnym miejscu powstrzymującym cofanie oleju. Poczekamy zobaczymy może go udoskonalą. No i w ETA trzeba mocno docisnąć widelec czego w IT jak zrozómiałem z teorii bo nie jeździłem nie trzebabyło robić.

[Andref]

Mysle, ze chodzi tez o to, ze przy zmianie skoku o 8-10cm znaczaco zmienia sie geometria roweru. Powoduje to, ze bardzo latwo jest uderzyc korbami w przeszkode. No i jeszcze taki detal - zmienia sie ustawienie siodla. Jesli przy pelnym skoku siodlo jest rownolegle do ziemi, to po zmniejszeniu skoku o np 8cm zwyczajnie zsuniesz sie na gorna rure.

Jak dla mnie 4,5cm z u-turna to idealne rozwiazanie. Nie zaburza geometrii, ale jednak zmienia sposob prowadzenia roweru.

[ATT]

W moim Blacku skok zmniejsza się o 9cm. Co do uderzania korbami o przeszkody, hmm na technicznych ostrych podjazdach a na takich używam minimalnego ustawienia skoku jakoś tego nie zauważyłem, trasę raczej wybiera się starannie i ciężko o jakaś nagłe niezapowiedziane przeszkody jak przy zjeździe. Zmierzyłem odległość osi pedału od ziemi przy ustawieniach granicznych i jest to różnica około 4-5cm. A co do ustawienia siodła to warto zauważyć że gdy jedziemy pod górę poziome ustawienia wygląda już inaczej niż na płaskim, przez co kąt pod jakim nachylony jest podjazd i nowy kąt siodełka po zmniejszeniu skoku jakby się trochę równoważą. W moim wypadku problem zjeżdżania z siodełka nie występuje. Co innego gdy na płaskim ustawię sobie 30mm skoku wtedy to jedzie się ogólnie mówiąc paskudnie, rower się dziwnie zachowuje i kąt siodełka przeszkadza.

[Mentos]

Mysle, ze chodzi tez o to, ze przy zmianie skoku o 8-10cm znaczaco zmienia sie geometria roweru. Powoduje to, ze bardzo latwo jest uderzyc korbami w przeszkode. No i jeszcze taki detal - zmienia sie ustawienie siodla. Jesli przy pelnym skoku siodlo jest rownolegle do ziemi, to po zmniejszeniu skoku o np 8cm zwyczajnie zsuniesz sie na gorna rure.

Jak dla mnie 4,5cm z u-turna to idealne rozwiazanie. Nie zaburza geometrii, ale jednak zmienia sposob prowadzenia roweru.

 

Jak pisz e ATT, kompletnie nie zrozumiałeś idei obniżania skoku. Przecież ETA czy IT nie ma służyć jak U-turn do dopasowania skoku do ramy czy to z 100 czy 140mm skoku z tyłu (bo kręcenie co chwila tym systemem odpada całkowicie) tylko ma to być obniżenie przodu ile się da by na stromych podjazdach właśnie owa geometria była obniżona z przodu co poprawia docisk koła do podłoża i jego kierowalność, nie wyerywa tak roweru z pod tyłka , oszczędza niesamowiczie plery bo nie trzeba się tak garbić, nie zsuwasz się właśnie z siodełka do tyłu bo jest bardziej poziomo a walenie korbami nie ma tu jakiegokolwiek znaczenia bo tył ugina się na stromych podjazdach nie jak na zjazdach a i jedzie się powoli wybierając trasę. Wg mnie jak ktoś twierdzi, że U-Turn co podjazd przestawia by dopasować widelec do podjazdu zwłaszcza, że to niewygodne kręcenie tyle obrotów i to trzeba raczej zsiadać i tak co minutę to nieporozumienie i nonsens totalny.

[proxx]

Nie wiem, czy takie 'trzymanie olejem' tak świetnie by dało radę. Jeżeli masz widelec 160 i chciałbyś tylko olejem trzymać w go w położeniu 80, to dla twardych sprężyn i wysokich ciśnień taka ciągła kompresja generowałaby spore obciążenia układu. A wyobraź sobie sytuację, że na skoku zmniejszonym ze 160 do 80 skaczesz na hopie - wtedy przy wybiciu amortyzator odbija maksymalnie i 'uderza' w olej, a to mniej mniej więcej równa się sytuacji, w której blokujesz amortyzator i lądujesz. można rozwalić tłumik, wybić go z gwintu, wiele złych rzeczy. U-turn w każdym razie nie wymaga dociśnięcia do ziemi, więc na pewno nie działa na tej zasadzie. Przyznam, że nie wiem, na czym dokładnie polegają poszczególne systemy zmiany skoku, ale spodziewam się, że np. ograniczenie zakresu Air Uturna w porównaniu do zwykłego bierze się po prostu stąd, że powietrze dużo trudniej jest 'opanować', a każda kombinacja może doprowadzić do utraty ciśnienia w tempie ekspresowym. może, jak ktoś wspomniał wyżej, za bardzo zmieni się charakterystyka pracy widelca.

 

utrzymuje ściśniętą sprężynę która z racji liniowej charakterystyki nie jest wcale twardsza i nadal pracuje tymi kilkoma centami

och rany. a to dopiero dobre. chyba nie do końca jednak rozumiesz zasadę działania sprężyn progresywnych i liniowych. co do pracy, to zgadzam się, będzie pracować. ale czy chcesz powiedzieć, że sprężyna ugięta o 1cm i o 10cm reaguje z taką samą siłą? oj chyba jednak nie do końca. liniowa charakterystyka nie oznacza jednakowej siły na całym zakresie pracy, a jedynie to, że siła rośnie proporcjonalnie, po prostej o odpowiednim nachyleniu. sprężyna progresywna ma charakterystykę siły do ugięcia opisaną krzywą.

[tobo]

skoro rzeczywiscie zawodnosc it jest spowodowana duzym wzrostem cisnieniato moze faktycznie powoduje to uszkodzenia uszczelek. choc z drugiej strony nie korzystam z it przy zjazdach tylko na podjazdach gdzie i tak mimo przesuniecia srodka ciezkosci do przodu mimo obnizena widelca pozycja pozostaje w miare neutralna.

 

pierwsza wersja ety nazywala sie ecc i kompresowala z1 bombera o 10 cm. jak dla mnie jazda z tak obnizonym przodem byla dziwna, a co dziwniejsze obnizenie widelca powodowalo ocieranie tarczy o klocki

 

wzrost cisnienia rzeczywiscie wydaje sie logiczny jako glos na nie dla systemow mocno opuszczajacych widelec. jednak fox oferuje w wersji 36 skrocenie widelca o 60 mm a rock shox tylko o 30. przy skoku 160 mm obnizenie widelca do 100 mm na pewno nie obciaza tak bardzo uszczelek jak niwelacja skoku przy it ze 160 na chyba 30. wiec znaczy to ze system rock shoxa jest po prostu bardziej asekuracyjny?...

 

kwestia wysokich cisnien nie przemawia do mnie jednak za bardzo. znaczyloby to ze widelec enduro o duzym skoku uzywany np zjazdowo przec ciezkiego jezdzca nie powinien dac rady utrzymac cisnienia - wyzsze cisnienie wyjsciowe plus obciazenie dynamiczne jazda, no chyba ze widelce powietrzne z redukcja skoku sa wyposazone w komore negatywna (nie wiem jak to roziwazal rs czy fox w talasie)

 

a co z widelcami sprezynowymi? dlaczego uturn to tylko 45 mm? widelec bylby dobijany? zastanawia mnie dlaczego fox czy rs trzymaja sie tej magicznej wartosci 40-45 mm. tu nie ma niebezpieczenstwa wybuchu uszczelek....

 

a jeszcze jedno: na pewnej niemieckiej stronie znalazlem informacje ze testujacemu wystarczy te 40 mm rsa - przy systemie it manitou mial wrazenie wjezdzania w podloze. podobnie jak ja z dawnym ecc marcoka..

 

heh mentos czy mnie swedzi brak mozliwosci opuszczenia widelca? od kiedy mam manetke blokady tlumika wiem ze jej na pewno mi brakowalo

 

dwa razy bralem slub z systemem redukcji skoku: ecc marzocchi i u turn psylo. o dziwacznym prowadzeniu roweru z ecc pisalem powyzej. uturna nie wykorzystywalem praktycznie wogole.

kupujac foxa prawie na pewno nie wzialbym talasa mimo iz ma te 60 mm redukcji bo do jego serwisu konieczny jest cult bikes z kwota kilkuset zlotych za pelen serwis. wole prymitywnego floata

 

aha i jeszcze jedno. moj kolega ma marcoka z1 fr eta. gdy pojechalismy do szklarskiej to jak zwykle chcialem zaliczyc wjazd na szrenice. po drodze byl wjazd pod kamienczyka po fajowych kamieniach. jechal przede mną bo mnie zdjęlo. jego po chwili tez. pod wodospad dotarlismy osobno. na gorze mi powiedzial "wiesz co musialem odblokowac etę bo przy obnizonym skoku tak rzucalo przednim kolem ze nie dalo sie jechac". to dobry technik i potrafi niezle radzic sobie w sytuacjach awaryjnych. ale jednak eta utrudniala mu zycie mimo stromizny a nie pomagala....

[harry-peek]

Kupujac foxa dlugo sie zastanawialem, czy wziac talasa, w koncu wzialem i teraz zaluje, poniewaz praktycznie go nie uzywam, wspina mi sie wystarczajaco dobrze na pelnym skoku, a kombinowanie z dzwigienkami jest wkurzajace bo w koncu konczy sie tym, za zaczynam zjazd na skroconym skoku.

 

Skracam go np. kiedy jade z dzieckiem w foteliku, rower mocno siada i przednie kolo zaczyna myszkowac.

 

Analogocznie zdjalem po pierwszej jezdzie manetke blokady dampera - nie byla potrzebna.

 

P.S.

jak ktos ma ochote na talasa 36, to mozemy pogadac na priv

[tobo]

co do wajchy talasa - gdyby byla to bym z niej korzystal bo dziala w banalnie prosty sposob (testowane na talasie 32). widelec nie zmienia swojej charakterystyki, zakres obrotu jest minimalny, redukcja skoku - jesli juz ma byc - to jej wartosc jest sensowniejsza niz w uturnie. od talasa odstręczyl mnie azot w jego bebechach (moze ktos mi powie po co on jest tam potrzebny?? tym bardziej ze pozostale widelce radza sobie i bez tego...)

 

a ja hebel blokady tylnego amorka docenilem od kiedy go mam. 15 kilowy rower o duzym skoku zrywny nie jest. blokada dziala jak dopalacz.

 

rozumiem (ewentualne) powody firm by robic systemy redukcji o ograniczonej wartosci. ciekawi mnie dlaczego jednak w przypadku rock shoxa ta "magiczna" wartosc bez wzgledu na widelec wynosi 45 mm (poza u turn air).

[proxx]

Myślę, że jak to dobrze ująłeś, jest to wartość asekuracyjna. Zresztą w końcu to RS a nie FOX, ten sam Uturn jest w droższych modelach i w tańszych, jest on na pewno w jakiś sposób ograniczony pod względem technologicznym.

 

Tak na marginesie: sama nazwa zresztą powinna pozbawić wszelakich złudzeń co do cudu technologicznego - U-turn, czyli zakręt o 180*. Dojeżdżasz na szczyt, kręcisz pokrętło i zjeżdżasz na dół. W RSie nikt nie próbował nigdy wmawiać, że Uturn świetnie spisuje się 'on fly', w trakcie jazdy. Moim zdaniem Uturn to świetna rzecz (bardzo bym chciał mieć), ale nie powalająca na kolana.

 

A czemu 45mm i dlaczego zawsze tyle? Zawsze to dlatego, że jak powiedziałem, system (oprócz air uturn) jest w każdym widelcu ten sam. A dlaczego 45mm? Może jest to właśnie kompromis uwzględniający: możliwości techniczne, cenę wykonania, trwałość widelca, nieagresywną zmianę geometrii itp. Przecież w miarę oczywiste jest, że jeżeli ktoś ma widelec 170mm to nie po to, żeby się ścigać w maratonach, poza tym reszta roweru z pewnością jest taka, że nawet jak zrobisz sobie 80mm, to i tak rakiety nie będziesz miał.

[Martinuz]

harry-peak jeśli chcesz to wyrzucić to mozesz mi oddać ;]

Co do redukcji skoków - pamiętajcie że U-turn to co innego niż ETA. U-turn służy dostosowaniu ramy pod skok amortyzatora, a nie redukcji skoku przed podjazdem. Na U-turnie amorek musi wytrzymać wszystko natomiast z włączoną ETĄ raczej nikt skakał nie będzie ;]

 

Osobiscie również uważam że U-turn jest całkiem przyjemnym rozwiazaniem, głównie dlatego ze mozna dostosować amor pod konkretne warunki (np. więcej asfaltu lub więcej zjazdu) ale nie wyobrazam sobie regulowac go w czasie jazdy. Z resztą komu siedząc na rowerze uda się rozkręcić skok z 95 do 140mm w pike'u ten będzie mistrzem ;] tak sie po prostu NIE DA

[uchmanek]

harry-peak jeśli chcesz to wyrzucić to mozesz mi oddać ;]

U-turn służy dostosowaniu ramy pod skok amortyzatora, a nie redukcji skoku przed podjazdem.

 

z tego co pamietam, na stronie rs'a bylo napisane cos calkowicie przeciwnego. w zkrocie: przed podjazdem zkrec, przed zjazem rozkrec.

[harry-peek]

Oddam za rozsadna cene

 

 

Obsluga wajchy jest prosta tylko jak napisalem, zbyt czesto zapominalem go rozprezyc.

[bodziekk]

Osobiscie również uważam że U-turn jest całkiem przyjemnym rozwiazaniem, głównie dlatego ze mozna dostosować amor pod konkretne warunki (np. więcej asfaltu lub więcej zjazdu) ale nie wyobrazam sobie regulowac go w czasie jazdy. Z resztą komu siedząc na rowerze uda się rozkręcić skok z 95 do 140mm w pike'u ten będzie mistrzem ;] tak sie po prostu NIE DA

Ależ oczywiście, że się da.

[Martinuz]

Siedząc na rowerze rozkręcić U-turn z 95 do 140mm? :> jak? Skręcić z 140 do 95 się da, ale w drugą stronę... ;] chyba ze air u-turn (takiego nigdy nie uzywałem). ale sprężyny nie rozkręcisz siedząc na niej

[bodziekk]

Normalnie. Wygodne to nie jest, ale się da. Pokrętłem można zrobić kilka kliknięć nawet jak sprężyna jest obciążona. Później trzeba odciążyć sprężynę, np. odchylając się do tyłu i znowu można je obrócić o tych kilka kliknięć. Najprościej jest to zrobić na podjeździe, ale na płaskim odcinku też się da.

[Martinuz]

Przed chwilą wsiadłem na rower - no i ja powiem ci ze nie potrafie. Moze ze wzgledu na to ze dość dużo ważę. Ale u mnie się nie da. Mozliwe ze jesli wazysz mniej to jest mniejsze obciazenie na sprezyne i się da.

[uchmanek]

chyba wlasnie stad biora sie te pekajace pokretla u-turn . z u-turn air jest tak samo. moze i jest to mozliwe, ale np: ja, po pierwszych kilku probach dalem sobie spokoj i zatrzymywalem sie, zeby zmienic skok.

[bodziekk]

Chyba nie stąd, bo przy tym wcale nie używa się dużej siły. Pękające pokrętła biorą się ze zbyt mocnego przykręcenia ich śrubą imbusową.

[uchmanek]

zbyt mocno przykrecone pokretlo przestaja sie obracac. w moim bylym widelcu z u-turn trzeba bylo uzyc duzej sily, zeby zwiekszyc skok w obciazonym widelcu.