[amortyzator przód] cisnienie w amortyzatorze

[dzieja]

witam serdecznie.

 

Od jakiegos czasu staram sie dokladnie zrozumiec zasady dzialania przednich amortyzatorow powietrznych.

 

Nigdzie na tym forum nie znalazlem tak naprawde wyjasnienia "fizyki" dzialania tych amortyzatorow. Znalazlem mnostwo opini i dyskusji ale nigdzie nie moglem znalezc opisu, rysunku, informacji jakie zmiany powoduja jakie efekty w jezdzie...? czyli innymi slowy co sie dzieje w zaleznosci od cisnienia panujacego w komorach.

 

Z tych dyskusji winika ze sporo osob ma duza wiedze na ten temat ( zarowno teoretyczna jak i empiryczna). Moze w zwiazku z tym moglibyscie w tym watku po krotce opisac zasade dzialania amorkow powietrznych.

 

Czy na przyklad REBA posiadajaca w obu komorach cisnienie 90 bedzie sie zachowywac tak samo jak RECON o cisniu 90? (pomijam roznice wagowe)

[tobo]

powietrze jest alternatywa dla sprezyn stalowych (tytanowych) - jego najwiekszym plusem jest obnizenie wagi amortyzatora.

minusem byly lub sa:

- systemy powietrzne wymagaja szczelnych przestrzeni do napompowania powietrza - firmy rozwiazuja to roznie: rock shox np ma zamkniety cylinder powietrzny - kartusz. marzocchi ma zawory powietrzne w gornych goleniach i za szczelnosc widelca odpowiedzialne sa uszczelki na gorze dolnych goleni. powietrze wymaga szczelnosci wiec i ciasniejszych uszczelek - wplywa to negatywnie na czulosc widelca jako ze ciasniejsze spasowanie elementow zwieksza tarcie.

powietrze daje tez widelcom inna charakterystyke - bardziej progresywna i jako takie jest (bylo) bardziej odporne na czula prace. tak mowily testy i wczesniejsze doswiadczenia z widelcami powietrznymi.

rozwiazaniem majacym zapewnic czulsza prace widelcom powietrznym jest zastosowanie drugiej negatywnej komory powietrznej. jej napompowanie (a znajduje sie ona na dole komory pozytywnej) powoduje nacisk na komore pozytywna i jej zawartosc i kompresowanie jej - cos jakby system wspomagajacy. powietrze w komorze negatywnej napiera na powietrze w komorze pozytywnej. komora negatywna ma mniejsza objetosc niz komora pozytywna, jej zadaniem nie jest skompresowanie calego widelca tylko zmniejszenie sily jaka jest niezbedna do ugiecia sie widelca przy najezdzie na nierownosc.

w systemie dual air sam decydujesz ile pompujesz do komory negatywnej - widelec mozna uczynic przez to czulszym na male nierownosci badz mniej czulym na nie. alternatywa jest system solo air rock shoxa - tam masz jeden zawor przez ktory pompujesz obie komory - zawartosc komory negatywnej jest ustalana rownolegle do zawartosci komory pozytywnej. plusem tego rozwiazania jest uproszczenie obslugi i latwiejsze ustawienie odpowiedniego cisnienia. jesli pompujesz tylko komore negatywna ktora jest malej objetosci latwiej stracic z niej napompowane powietrze w czasie odkrecania zaworu. w komorze negatywnej juz niewielkie roznice ilosci powietrza znacząco wplywaja na czulosc widelca. minusem solo air jest to ze masz mniejsze pole manewru dla wybrania charakterystyki pracy widelca.

 

mialem starego sid'a bez komor negatywnych. nie widzialem znaczącej roznicy w pracy w stosunku do systemu dual air - jesli chodzi o widelce. noatomiast tylny sid - gdy nie bylo powietrza w komorze negatywnej - robil sie tępy - gorzej reagowal na male nierownosci. roznica jest taka - gdyby to unaocznic - jak miedzy jazda na niskim i wysokim cisnieniu w oponie.

 

 

 

w dobie bardzo dobrych systemow tlumienia, wielostopniowych systemow kompresji tlumienia, blokad, zaworow ich otwierajacych w zaleznosci od ustawnienia, platform zapobiegajacych bujaniu - system dual air powoli traci sens.

zawodnikowni nie zalezy na czulosci - wybierze amortyzator o sportowej twardej charakterystyce i o krotkim skoku, najlepiej z inteligentną platforma antybujakową.

zjazdowiec potrzebuje widelca o jak najlepszej charakterystyce pracy z duzą czuloscia ale mozliwoscia uregulowania tlumienia kompresji.

a turysta? turysta znajdzie sie gdzies pomiedzy. dla niego liczy sie komfort i kultura pracy - a za kontrolowanie bujania uczyni odpowiedzialnym blokade lub platformy.

[dzieja]

Tobo, jestes mistrzem swiata,

Konkretna odpowiedz w 10 minut.

Bardzo dziekuje.

tak naprawde to musze dopiero przemyslec twoja wypowiedz, zeby moc zadac kolejne pytania:)

[tobo]

istotnie jest:

1. jak jedzisz

2. czym jezdzisz

3. co jest dla ciebie istotne w pracy zawieszenia.

4. gdzie jezdzisz.

 

coraz trudniej rozpoznac widelec powietrzny a ze sprezyna stalowa - jakosc systemow bardzo sie zblizyla. widelce powietrzne zadomowily sie we wszystkich kategoriach rowerow od trekkinga po dh.

producenci dopracowali systemy powietrzne usuwajac ich powazne wady takie jak nieszczelnosc i podatnosc na uszkodzenia wskutek obciazen czy niepozadana przez wiekszosc uzytkownkow progresje.

stosuja tez systemy mieszane czyli komore powietrzna i sprezyne stalowa - np marzocchi - ten system jest w widlecach M w segmencie all mountain czy xc.

[dzieja]

No dobra,

z tego co napisales rozumiem, ze zarowno komora pozytywna jak i negatywna jest w tym samym goleniu.

A co jest w drugim goleniu? to samo powtorzone?

czy moze jednak cos zle zrozumialem.

napisales o wplywie cisnienia w komorze negatywnej i tu jest wszystko jasne. a jaki wplyw ma komora pozytywna? tylko sztywnosc widelca?

No i powtorze pytanie. czy REBA posiadajaca w obu komorach cisnienie 90 bedzie sie zachowywac tak samo jak RECON o cisnieniu 90?

 

Notomiast odpowiadajac na twoje pytania:

 

ad1) jestem typowym przykladem tzw "weekend warior" jak nazwal to moj znajomy. To znaczy ze jestem dosc zapracowanym czlowiekem ktory sobote lub niedziele ( jeden dzien w tygodniu) wyrwal ze szponow pracy oraz malzonki i spedza samemu w gorach. wsadzam rano rower do samochodu i mnie nie ma. Jezdze dosc agresywnie ale moja technika najprawdopodobniej pozostawia wiele do zyczenia ( daaawno temu przez 8 lat trenowalem narciarstowo, zawody, regularne treningi itd wiec jestem przyzwyczajony do predkosci i z kondycja tez nie najgorzej. teraz z uwagi na przeprowadzke narty zaminilem na rower)

Niedaleko mam sporo tras zrobionych tylko dla uprawiania XC, podjazdy , zjazdy, przeszkody itd... ( zakaz wstepu dla pieszych:)) najczesciej dystans to okolo 40 km. czasem mniej czasem wiecej.

 

ad2)W tej chwili jezdze na KONA KULA DELUXE 2007( z przodu RECON, ja waze 67 Kilo)

 

ad3)Ciezkio mi powiedziec czego oczekuje od pracy zawieszenia bo nie wiem czego mozna sie spodziewac ( z tad chec poznania zasady dzialania). genarlnie to oczywiscie oczekuje komfortu jazdy i zapewnienia mi pelnej kontroli nad rowerem na zjazdach ( teren najczesciej twardy kamienisty ewentulanie nieco miekszy i korzeniasty)

 

ad4) jak juz napisalem wczesniej teren najczesciej twardy kamienisty ( niekiedy calkiem spore te kamory) ewentulanie nieco miekszy i korzeniasty. single tracki.

nie sadze aby ktos z forumowiczow znal te miejscowki bo sa w australii.

[Napatos]

z tego co napisales rozumiem, ze zarowno komora pozytywna jak i negatywna jest w tym samym goleniu.

A co jest w drugim goleniu? to samo powtorzone?

Z drugiej strony masz tłumik kontrolujący szybkość ugięcia i wyprostowania widelca (tak w uproszczeniu).

[tobo]

w widelcach z systemem dual air w drugiej goleni znajduje sie system tlumienia - np sam tlumik powrotu albo tlumik powrotu i kompresji albo tlumik powrotu i blokada.

w przypadku widelcow z komora pozytywna moze ona byc w jednej albo w obu goleniach - gdy jest w obu to cisnienie dzielone jest na dwie komory. jednak jest to stosunkowo rzadko dzis stosowane bo zazwyczaj wiele widelcow ma blokade i w tej goleni gdzie ona jest producenci umieszczaja caly system tlumienia.

jesli twoj styl jazdy pomija skoki i inne agresywniejsze elementy jazdy to spokojnie mozesz ustawic widelec bardziej komfortowo - czyli na troche nizszym cisnieniu. jesli twoj styl jazdy jest agresywnieszy to musisz sobie zapewnic ochrone przed dobiciem widelca - robi sie to za pomoca wyzszego cisnienia lub tez jesli widelec taki system posiada - za pomoca regulacji tlumienia kompresji. recon nie ma regulacji tlumienia kompresji jako takiej - ma blokade - i nie mozna za jej pomoca ustawic twardosci widelca. w przypadku recona jesli jest sprezynowy (sprezyna stalowa) mozesz zamienic sprezyne na twardszą. choc przy twojej wadze 67 kilo raczej nie powinien dobijac. jesli masz sprezyne powietrzna (a w reconie jest system solo air) to oczywiscie regulujesz twartosc widelca (i automatycznie progresje) za pomoca odpowiedniego cisnienia.

komora pozytywna ksztaltujesz odpowiednie cisnienie dostosowane do twojej wagi. sag wynosi od 10 do 30 % w zaleznosci od przeznaczenia widelca i stylu jazdy. zawodnicy xc preferuja mniejszy sag czyli ugiecie wstepne a osoby jezdzace bardziej komfortowo chca wiekszego sag'u.

wiekszy sag pwoduje wieksze bujanie widelca gdyz jest on miękki. latwiej tez go dobic przy ostrzejszym zastosowaniu. firma marzocchi tak obchodzi ten problem ze mozna dolac odrobine oleju do obu goleni i zapewnic wieksza progresje i ochrone przed dobiciem w koncowym odcinku skoku lub w najwyzszych modelach widelcow do fr i dh sa tlumiki regulujace tlumienie kompresji.

[dzieja]

Tobo napisales:

" robi sie to za pomoca wyzszego cisnienia lub tez jesli widelec taki system posiada - za pomoca regulacji tlumienia kompresji. recon nie ma regulacji tlumienia kompresji jako takiej - ma blokade - i nie mozna za jej pomoca ustawic twardosci widelca. w przypadku recona jesli jest sprezynowy (sprezyna stalowa) mozesz zamienic sprezyne na twardszą. choc przy twojej wadze 67 kilo raczej nie powinien dobijac. jesli masz sprezyne powietrzna (a w reconie jest system solo air) to oczywiscie regulujesz twartosc widelca (i automatycznie progresje) za pomoca odpowiedniego cisnienia."

 

moj amortyzatio to RECON 351 solo air. Prawy golen na gorze ma regulacje kompresji ( a przynajmniej napisane jest "compression +/_ ). Roznica jest ogromna. Na - jest sztywny jak cholera, a na + chodzi bardzo miekko. Czy to nie jest to o czym pisales, ze RECON nie ma?

To jest wlasnie to nad czym sie zastanawim. po co zmieniac cisnienie w komorze pozytywnej skoro ja moge przekrecic to pokretlo i widelec robi sie bardzo sztywny, czy moze ty mowisz o innym rodzaju sztywnosci a ja myle pojecia?

Jedne co mi przychodiz do glowy to to, ze przy zwiekrzeniu cisnienia w solo air przesune cala charakterystyke widelca na wieksza twradosc i regulacja ktora moge robic za pomoca pokretla "compression" bedzie robic to samo tylko na generalnie twardszym widelcu. dobrze kombinuje?

 

Wiem ze niektore z moich pytan moga sie wydawac glupie, ale w tej chwili rozwiales znaczna wiekszosc moich watpliwosci ( za co jestem wdzieczny) ale jednak jeszce nie wszytko jest jasne.

[Napatos]

Zmiany tłumienia a zmiany ciśnienia bądź twardości sprężyny to różne rzeczy. Utwardzając widelec poprzez napompowanie bądź zastosowanie twardszej sprężyny wpływasz na "utwardzenie statyczne" (mniejsze ugięcie podczas jazdy na płaskim) i "utwardzenie dynamiczne" (mniej chętnie ugina się na nierównościach). Natomiast zwiększenie tłumienia kompresji powoduje jedenie zmniejszenie ugięcia na nierównościach i to szczególnie na tych pokonywanych szybko.

Inaczej: Twardsza sprężyna (lub więcej powietrza) - mniejsze ugięcie ogólnie, większe tłumienie kompresji - mniejsza prędkość uginania (czyli w efekcie mniejsze ugięcie po najechaniu na przeszkodę)

[Gość]

Amen,jak napisla napatos,z drobnym ale,twardsza sprezyna u mnie to taka sama czulosc w 50% skoku /poczatkowa faza/ i duza progresja potem-w odroznieniu do standartowej sprezyny, gdzie chodzila ona linearnie w calym zakresie.Co do Tobo i dzieja,w U -turnie Reconie,owszem dziala kompresja tlumienia dobicia,ale roznica jest dopiero w koncowej fazie skoku pokretla.A co do odczuc,to nie nzawalbym tego jak twierdzi napatos-ze mniejsze ugiecie po najechaniu na przeszkode/znaczy w sumie to.../,ale moim zdaniem "zmulenie go",zmniejszenie szybkosci dobicia amora,dokladnie tak jak przy przetlumieniu przy odbiciu,tylko w druga strone.....Troche zapetlilem...

[Napatos]

No w sumie nie zapętliłeś Chodziło mi o to, że przy zwiękonym tłumieniu kompresji amor nie zdąży się ugiąć w takim stopniu, w jakim by się ugiął przy mniejszym tłumieniu. To spowolnienie uginania może być odczuwalne jako "zmulenie". Choć moim zdaniem "zmulony" amor to bardziej amor ze zbyt mocnym tłumieniem odbicia.

 

PS. Teraz to dzieja będzie miał dopiero problem ze zrozumieniem. Tak namieszaliśmy

[tobo]

to co nazwane jest compression to system blokady w tlumiku motion control. jest to jednak troche inna kompresja niz typowy system tlumienia kompresji.

w reconie jest system pracujacy (chyba) w zakresie otwarty/zamkniety czyli masz albo widelec aktywny albo nieaktywny (blokada). blokada to wlasciwie bardzo mocny tlumik kompresji o malym zakresie regulacji - przekrecajac pokretlo blokady o 90/180 stopni zmieniasz aktywnosc widelca z pozycji aktywnej na zupelnie nieaktywną. zamykasz wtedy dysze w tlumiku blokujac przeplyw oleju.

natomiast typowy tlumik kompresji ma duzo wiekszy zakres niz blokada i pozwala lepiej dopasowac tlumienie kompresji czyli podatnosc na ugiecia do potrzeb jezdzca. jest to przydatne przy zastosowaniach ekstremalnych np w dh czy fr. np marzocchi poszlo jeszcze dalej stosujac w jednym widelcu dwa tlumiki kompresji: jeden odpowiada za calosc pracy skoku widelca a drugi tylko za odpowiednia kompresje w koncowej fazie ugiecia - czyli jedna osoba moze ustawic mocniejsze tlumienie kompresji w zakresie calego skoku widelca a druga zwiekszyc progresje by zapobiec dobiciu tylko w ostatniej fazie ugiecia amortyzatora.

w widelcach do xc enduro czy innych dyscyplin kolarstwa gorskiego raczej nie stosuje sie (zrezygnowana) z regulowanych tlumikow kompresji. w takich zastosowaniach jak turystyka czy enduro bardziej przydaje sie blokada lub platforma czyli inteligentna kompresja filtrujaca ugiecia na nierownosciach od ugieć pod wplywem pedalowania.

oczywiscie - jesli w reconie dopompujesz powietrza do widelca to stanie sie on ''twardszy" a przez to bedzie w pewnym sensie tez mniej bujal. ucierpi jednak na tym czulosc widelca pzy twojej wadze i zakres wykorzystywanego skoku. dlatego wlasnie jest potrzebna blokada - w normalnych warunkach widelec jest w pelni aktywny w zakresie calego skoku a gdy potrzebujesz zniwelowac straty energii np w czasie jazdy na stojąco - aktywujesz blokade. takie rozwiazenie stosuje wielu producentow i okazuje sie ono najwszechstronniejsze i najbardziej przydatne uzytkownikowi.

[Odi]

Przenoszę do działu amortyzacja.

[dzieja]

wielkie dzieki za odpowiedzi.

zaczynam powoli rozumiec co tam sie dzieje.

BTW: RECON ma jak najbardziej plynna regulacje compresji a nie tylko blokade"on and off"

kolejne pytanie troche z innej beczki. Zauwazylem ze najlepiej jezdzi mi sie na tlumieniu prawie zupelnie w pozycji zolwia. Mam wrazenie, ze nieco bardziej mna miota na malutkich korzeniach ale za to jak wjade w powazniejsze przeszkody, zwlaszcza kilka zaraz po sobie ( na przykald 5 metrow wystajacych 10-sto cm kamieni)na duzej predkosci, to rower zachowuje sie dozo bardzoej stabilnie i nie wystrzeliwuje mnie w kosmos na ktorejs z kolei przeszodzie.

Czy to jest wlasnie zadanie tego systemu?

[tobo]

przy mocniejszym skreceniu tlumienia powrotu powodujesz spowolnienie widelca. czulosc na malych nierownosciach przez to cierpi a wzrasta kontrola na duzych. ustawienie tej regulacji tez zalezy od twoich preferencji i potrzeb. większa czulość = większy komfort jazdy. jednak w momencie gdy poruszasz sie na technicznym odcinku i musisz pokonywac duze przeszkody - wiele osob wybierze mocniejsze tlumienie powrotu - by np przy przejezdzaniu przez wieksze przeszkody kierownica nie odbijala tak mocno.

mniejsze tlumienie powrotu moze tez powodowac przy bardzo szybkiej jezdzie efekt plywania roweru - tak jak w samochodach bujania sie w czasie jazdy po dziurach.

nalepiej wybrac kompromis pomiedzy tymi dwoma parametrami. np marzocchi podaje ze "stukanie widelca oznacza zbyt mocno ustawione tlumienie powrotu i nalezy je zmniejszyc do polozenia likwidujacego stuki". wg prawidel ustawienia zawieszenia zasada jest taka ze amortyzator po mocnym ugieciu powinien powrocic do polozenia wyjsciowego bez kolejnych ugiec i efekty hustawki. ja jezdze na troche slabszym tlumieniu powrotu by zyskac na komforcie. przy mocnym ugieciu widelca wykonuje on powrot do pozycji wyjsciowej i jeszcze jedno male ugiecie. dla mnie tak jest dobrze. preferencje sa indywidualne.

[dzieja]

aha,

czyli dobrze mi sie wydawalo z tym zolwiem. Trasy po ktorych jezdze czasem sa lagodne aby zaraz potem przejsc "rock garden" wiec chyba pozostane przy zolwiu. z komfortu jestem w stanie zrezygnowac skoro zauwazalnie podnosi mi kontrole roweru na duzych kamorach.

bardzo wszytkim dziekuje, zwlaszcza tobie TOBO, jak na razie mysle ze wyjasniles mi wszytkie moje pytania wiec do "uslyszenia" nastepnym razem:)

 

Dzieja