fuwmartie Napisano 31 Lipca 2007 Udostępnij Napisano 31 Lipca 2007 Od roku jestem posiadaczem kompletu ww. hampli P+T. Kupilem zalane i (podobno) odpowietrzone. Sprzet pochodzi od polskiego importera. Niestety sadzac po opiniach innych uzytkownikow, rower powinien stawac deba po nacisnieciu klamki jednym palcem. W moim przypadku musze PORZADNIE wcisnac klamke zeby ostro zahamowac. Nie ma mowy o OTB, chyba zebym wcisna klamke z calej sily, waze 85 kilo. Przebieg 2500, od oklolo 1000 km jezdze na niebieskich klockach BBB, tarcze SM-RT62 (LX). BBB poprawily troche sile, jednak nadal jest kiepsko, czyscilem tarcze wielokrotnie, nic nie zmienilo. Jestem pewien, ze do klockow nie dostal sie zaden tlusty czynnik. Zapowietrzone? Wczoraj zmienilem olej i odpowietrzylem (metoda grawitacyjna, bez strzykawki zgodnie z instrukcjami Shimano). Bez zmian. Klamka wydaje sie pracowac w porzadku, ruch raczki przekalda sie natychmiast na ruch tloczka. HELP, co moze byc nie tak? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
pudeleQ Napisano 31 Lipca 2007 Udostępnij Napisano 31 Lipca 2007 Może klocki są zatłuszczone, a może przegrzałeś tarcze? Bo jeżeli odpowietrzałeś to i dalej takie cuda to na pewno nie to. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Napatos Napisano 31 Lipca 2007 Udostępnij Napisano 31 Lipca 2007 Objawy wskazują na prawidłową pracę hamulca Prawdopodobnie padłeś ofiarą mitycznych wręcz opowieści o hamulcach blokujących koła, gdy tylko mucha usiądzie na klamce, o amortyzatorach, które wybierają kupę komara na chodniku, o przerzutkach zmieniających biegi szybciej niż zdążysz o tym pomyśleć... Tymczasem prawda jest taka, że hamulce tarczowe wcale nie mają wielkiej mocy. Ich zaletą jest lepsze wyczucie hamulca i niewiela zależność od warunków atmosferycznych. Tyle. Jeżeli rowerzysta waży 50kg i na dodatek ma niski amortyzator przedni oraz długi mostek (przesunięcie masy bardziej na przednie koło), to faktycznie, może zaliczyć OTB dość łatwo (zresztą tak jak i przy v-kach). Przy Twojej wadze powinieneś używać tarczy 180mm, lub nawet większej jeżeli chcesz mieć mocny hamulec. Ale pamiętaj, tarczówka nie służy do robienia OTB, do tego są v-ki. I nieważne, jakie bzdury usłyszysz od pseudo-znawców. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
fuwmartie Napisano 31 Lipca 2007 Autor Udostępnij Napisano 31 Lipca 2007 Może klocki są zatłuszczone, a może przegrzałeś tarcze? Bo jeżeli odpowietrzałeś to i dalej takie cuda to na pewno nie to. Na 90% klocki sa czyste. Zdarzylo mi sie kilka razy je przegrzac tak, ze sila hamowania spadala niemalze do 0 Objawy wskazują na prawidłową pracę hamulca Prawdopodobnie padłeś ofiarą mitycznych wręcz opowieści o hamulcach blokujących koła, gdy tylko mucha usiądzie na klamce, o amortyzatorach, które wybierają kupę komara na chodniku, o przerzutkach zmieniających biegi szybciej niż zdążysz o tym pomyśleć... Nie mialem okazji testowac niestety innych tarczowek. Zgadzam sie, ze w hydraulikach chodzi o modulacje. Jednak sila tez jest nieporownywalnie wieksza do v-brejkow. Wiekszosc uzytkownikow 535 pisze o b. duzej sile hamowania. Moze rzeczywiscie to goscie wazacy 60 kg. Mam widelec z lock-outem wiec probowalem na max ugietym i zablokowanym. Jest oczywiscie lepiej, ale w dalszym ciagu nie ma mowy o hamowaniu jednym palcem. Pytanie do wlascicieli 535-tek i LX-ow - jadac 5 km/h i uzywajac jednego palca jestescie w stanie postawic rower na kole? Ja musze do tego uzyc b. duzej sily i 2 palcow. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Martinuz Napisano 31 Lipca 2007 Udostępnij Napisano 31 Lipca 2007 Z resztą to że hamulce blokują koło a rower staje dęba to chyba największa wada hamulców, i raczej dotyczy ona tanich i beznadziejnych V niż dobrych tarczowych, te drugie cechują się czymś takim jak modulacja Na hydraulikach się mało znam, ale może coś jest nie tak z olejem który sie tam znajduje? Możliwe żę to jego wina... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Napatos Napisano 31 Lipca 2007 Udostępnij Napisano 31 Lipca 2007 jednak sila tez jest nieporownywalnie wieksza do v-brejkow. Błąd. Siła jest porównywalna, a przy małych tarczach i v-kach z odpowiednimi klockami (w suchych warunkach) siła v-ki może być większa. Tylko trudniejsza do opanowania. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Loko Napisano 31 Lipca 2007 Udostępnij Napisano 31 Lipca 2007 Ja mam avidy 7 ,kolega ma bb5 .Waże 85 kg i smigałem jego sprzętem .Czytałem że te bb5 to dobre hamulce sredniej klasy ,jednak jak sam sprawdziłem to ich działanie różniło się diametralnie od opinii które znalazłem na forum (przekoloryzowane) i wole pozostać przy avidach 7 .To samo tyczy sie pewnie innych tarczówek tej klasy (nigdy nie jezdziłem na hydraulikach) .Wierze w wyższość tarczówek pod względem niezawodności działania , gdzie ja w deszczu spiłowuje całkiem klocki , z marną siłą hamowania , a tarczówki pewnie spisują sie o wiele lepiej .Ja polecam wszystkim troche sceptycznie podchodzić do opinii na forum ,bo jednak ludzie mają mentalność chwalić swoje i można przez to błędnego wyobrażenia nabrać . A odnośnie hebla ,to polecam koledzie przejechać sie do dobrego serwisu i poprosić o opinie mechanika .Tak żeby przycisnął zobaczył itd .Zapłacisz z 10 zł ,albo i nic a jego opinia da Ci rozwiązanie problemu . A takie stwierdzenie " nieporównywalnie " to oszczędź sobie przyjacielu ,bo nieporównywalnie to hamują tarcze w motocyklach. .A hamulce rowerowe wszelkich rodzajów można ze sobą zawsze porównywać i będzie zawsze porównanie . Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Martinuz Napisano 31 Lipca 2007 Udostępnij Napisano 31 Lipca 2007 Loko - dokładnie masz rację, ponieważ w rowerze siła hamowania zależy od siły nacisku na klamkę, mogą być super przełożenia, dźwignie, bloczki, cuda na kiju, rozkład siły, a i tak nigdy nie przeskoczymy pewnej bariery naszego ciała i naszej własnej siły nacisku. Natomiast nie można zaprzeczyć aby dobre tarczowe hamulce hydrauliczne miały lepszą skuteczność hamowania (nie mylić z siłą) szczególnie w trudnych warunkach. Z resztą duża siła ma też swoje wady - zablokowanie tylniego koła na ostrym zjeździe może się zakończyć driftowaniem, niekoniecznie w kierunku przez nas pożądanym Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Napatos Napisano 31 Lipca 2007 Udostępnij Napisano 31 Lipca 2007 A odnośnie hebla ,to polecam koledzie przejechać sie do dobrego serwisu i poprosić o opinie mechanika .Tak żeby przycisnął zobaczył itd .Zapłacisz z 10 zł ,albo i nic a jego opinia da Ci rozwiązanie problemu . Dobre rady zawsze w cenie Ewentualnie możesz poprosić znajomego z tarczówkami (obojętnie jakimi) bądź dorwać jakiegoś nieszczęśnika na szlaku i zmuścić go do przetestowania Twoich hamulców i podzielenia się opinią Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
proxx Napisano 31 Lipca 2007 Udostępnij Napisano 31 Lipca 2007 No dobra, wszystko pięknie i w ogóle, nie przeczę, że hamulce tarczowe to nie alfa i omega świata rowerów, ale tak słabe działanie Deorek 535 raczej NIE JEST normalne. Jeździłem kiedyś przez chwilę na 525 i objawy wcale nie pokrywają się z tym, o czym mówi fuwmartie. Poza tym już moje mechaniki zdają się hamować lepiej od jego Deorek. Ja np. kiedy chcę się zatrzymać w normalnych warunkach, robię to przednim hamulcem i zazwyczaj jednym palcem, nie przemęczając się przy tym zbytnio (czytaj: wcale). Złapanie klamki dwoma palcami powoduje natychmiastowe nurkowanie całego przodu. Oba hamulce użyte na raz powodują w zasadzie, hmm, stop. BB5+BR-M465 (tak tak, różni 'specjaliści' mówią, że to jest makro-hamulec, ha ha ha, nie wierzcie w to), klamki Deore, pancerz o półkę wyższy od najprostszego. Robicie Panowie małego OT, ale co tam, dołączę się: w zeszłym roku przeszedłem na tarczówki i do v-ek nie wróce. Po części to zasługa mojego stylu jazdy, która preferuje tarczówki, ale niebagatelne znaczenie ma fakt, że tarczówki są o wiele, wiele prostsze w obsłudze, serwisowaniu. Przynajmniej jak dla mnie. O wiele łatwiej jest mi ustawić dobrze tarczówkę niż v-kę. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
fuwmartie Napisano 31 Lipca 2007 Autor Udostępnij Napisano 31 Lipca 2007 Błąd. Siła jest porównywalna, a przy małych tarczach i v-kach z odpowiednimi klockami (w suchych warunkach) siła v-ki może być większa. Tylko trudniejsza do opanowania. Fakt, troche sie zagalopowalem z ta sila. Niemniej jednak przelecenie przez kierownice "na zyczenie" nie powinno byc, sadzac po opiniach innych posiadaczy tych hamulcow, problemem. Dyskusja zaczyna zmierzac w strone porownywania tarczowek z v-kami. Mnie chodzi o porownanie spostrzerzen z innymi uzytkownikami hydraulikow shimano ze sredniej polki. Jasne, ze najlepiej by bylo porownac na zywca, jednak ja nie mam takiej mozliwosci. Pytanie jest nastepujace - jak zdiagnozowac, co jest "nie tak" (no bo ewidentnie jest slabo) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Napatos Napisano 31 Lipca 2007 Udostępnij Napisano 31 Lipca 2007 Masz rację, że trochę odbiegliśmy od tematu. Choć z drugiej strony może w jakiś sposób pomoże Ci to ocenić siłę Twoich hamulców. Jeżeli hamują wyraźnie słabiej niż v-ki, to może być to sygnałem, że coś jest nie tak. Inaczej trudno będzie Ci wydać diagnozę, jeżeli nie masz porównania z innymi hamulcami. W profilu napisałeś, że jesteś z Warszawy. To dość duże miasto, więc pewnie paru rowerzystów dałoby się dorwać Co można jeszcze napisać... 1. Hamulec zapowietrzony = miękka klamka (choć Shimano ma "z natury" dość miękką klamkę) + opóźnienie w ruchu klocków, choć to ostatnie zależy jeszcze od konstrukcji hamulca. 2. Zatłuszczenie tarczy? Klocki wymianiałeś, tarczę czyściłeś - raczej odpada (chyba, że używałeś czegoś nieodpowiedniego) 3. Dotarcie odpada - przy takim przebiegu można dotrzeć kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt hamulców 4. Tarcza z innego zestawu, ale to w przypadku Shimano nie powinno robić różnicy (czasami zdarza się, że powierzchnia tarczy przeznaczona do pracy z klockiem nie odpowiada umieszczeniu bądź szerokości klocków w przypadku różnych zestawów). Zresztą zauważyłbyś to przy wymianie klocków lub obserwując ślady zużycia na tarczy. Ciężko coś napisać. Może zajrzy tu tobo, On ma deore, a Jego opinie nie zawierają nocnych fantazji ;P Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
heavy_puchatek Napisano 31 Lipca 2007 Udostępnij Napisano 31 Lipca 2007 Klocki można zatłuścić w mieście w banalny sposób "trochę", choćby wjeżdżając w kałużę mieniącą się kolorami tęczy, czyli w taką paskudnie stężoną plamę oleju Zaliczyłem tak kiedyś ale to i tak niewiele więc wszystko szybko wróciło do normy Jeżeli odtłuszczałeś klocki w różny sposób ale ich nei wypiekłeś to to zrób, wiem po sobie że można je zetrzeć do blaszek i lać litrami odtłuszczać a tak naprawdę wystarczy 30 minut w piekarniku. Tak czy inaczej o stawaniu dęba paluszkiem zapomnij, tym bardziej przy 85kg. Pytanie do wlascicieli 535-tek i LX-ow - jadac 5 km/h i uzywajac jednego palca jestescie w stanie postawic rower na kole?Ja musze do tego uzyc b. duzej sily i 2 palcow. Nigdy nie używałem jednego palca, to niewygodne Bez przesady, mogę go bezproblemowo postawić na przednim kole do powiedzmy 20km/h ale pewnej siły użyć muszę, nie ma cudów. Też mam klocki BBB, a jestem właścicielem LXa PS: Nie wiem czemu czepiacie się stawania dęba na kole i tego że hamulec potrafi to bezproblemowo zrobić. Przecież nikt nie każe wam lecieć przez kierę, a jeżeli potrafi zablokować koło = żeby ostro hamować i go nie zablokować potrzeba mniej siły, proste. Na górskim zjeździe gdy kurczowo trzymasz kierkę i nie czujesz rąk to ma znaczenie Oczywiście nie stanę pędząc w dół, albo nawet po płaskim z dość dużą szybkością, no chyba że bym naprał MOCNO na klamkę ale ze zrozumiałych względów nie widzę powodów żeby sprawdzać skuteczność w ten bezsensowny sposób, to jeszcze nie koniec sezonu Aha i jak ulał wpisuję się w kryterium: "50kg, niski amor (recon 80mm i w dodatku mało napompowany co wiąże się z 50kg ), długi mostek (no dobra, 110mm, powiedzmy średni )" PPS: Widziałem jak działa klamka w juicy 5 u kolegi, wcale nie była twarda jak skała, a już na pewno nie odbiegała bardzo od mojej shimanowskiej, nie wiem skąd się biorą opinie o gumowych klamkach. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
tobo Napisano 31 Lipca 2007 Udostępnij Napisano 31 Lipca 2007 ja dolaczam sie do opinii iz moje deore 535 nie sa szczegolnie mocne moj tuning tychze hamulcow polegal na: - wymianie seryjnych okladzin zywicznych na bbb na przod i xtr metalicznych na tyl. - zalozenie wiekszych tarcz: przod 203 tyl 180 accent blade nie mam porownania jak pracuja 535 na malych tarczach bo kupilem same hamulce bez tarcz jako ze mam od dluzszego czasu takie rozmiarowo jak napisalem. z praktycznego ponad rocznego testu 535 moge powiedziec ze: - dobra praca w suchych warunkach - cicha praca (praktycznie zadnych piskow) w warunkach mokrych przy wyzej wymienionych tarczach mimo iz sa w stosunku do innych bardziej filigranowe - moznaby przypuszczac ze wiotkosc tarcz wplynie na podatnosc na wibracje ale tak nie jest. - beznadziejna sila hamowania na mokrym przy standartowych klockach zywicznych - wtedy te hamulce staja sie ledwo spowalniaczami a moment hamowania trzeba rozpoczac duzo wczesniej jesli chce sie zatrzymac przed przeszkodą a nie na niej - puchnąca klamka w niskich temperaturach - zauwazalne juz przy 10 stopniach a ponizej to bywa juz naprawde wesolo - minusem jest tez to ze standartowe klocki shimano sa bardzo drogie: cena zywic i metalicznych to w sklepie 69 złotych co w porownaniu do zywicznych klockow shimano do 525 z ceną 30 złotych jest wartoscia chorą. nadal jednak uwazam ze za obecna cene niewiele ponad 200 zł (bez tarcz) to bardzo dobry hamulec. w stosunku do poprzednika czyli 525 odpadl duzy plus jakim byla cena shimanowskich klockow. gdybym mial wybierac obecnie miedzy 535 a 525 to wybralbym poprzednika. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
arcu Napisano 1 Sierpnia 2007 Udostępnij Napisano 1 Sierpnia 2007 Ok, może troche OT, bo mam HFX-9 z tarczą XTR 180, ale miałem porównanie tego modelu hampla ale z tarczą 160. Przed zakupem każdy polecał 160, bo ta wielkość jest do XC i taka ma być i koniec. Przeczuwałem, że bedzie słabo, zaryzykowałem 180 i opłaciło się. Wprawdzie nie zatrzymuje przedniego koła jednym palcem (tak jak to mówili ci "eksperci" od XC, że przy większej tarczy strace modulacje), ale czuć ostre przeciążenie spory spadek prędkości i wciąż mam kontrole nad hamulcem, nawet przy sporej różnicy nacisku na klamkę nie udaje się podnieść swojego cięzkiego dupska - i o to chodzi. W 160-tce kolegi, pomimo lżejszego jeszcze roweru (i też ważę 85kg), nie było agresywnego hamowania, więc możesz spróbować zmienić tarczę na 180 i wtedy ocenić ich skuteczność. Pozd. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
fuwmartie Napisano 1 Sierpnia 2007 Autor Udostępnij Napisano 1 Sierpnia 2007 W 160-tce kolegi, pomimo lżejszego jeszcze roweru (i też ważę 85kg), nie było agresywnego hamowania, więc możesz spróbować zmienić tarczę na 180 i wtedy ocenić ich skuteczność.Pozd. Dzieki, Z tych kilkunastu postow widac, ze najprawdopodobniej hamulec dziala OK, tylko ja jestem dla niego za ciezki Pewnie zmienie tarcze na wieksza i profilaktycznie wypale klocki. A z porownania na zywo to lipa bedzie, bo aktualnie mieszkam we Francji, a tu ludzie w 80% smigaja na kolarkach i trekingach. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jo_jacek Napisano 1 Sierpnia 2007 Udostępnij Napisano 1 Sierpnia 2007 Całkiem mozliwe ze Twoja waga ma z tym coś wspolnego ale.. Mój brat ma 535 a ja mam Xt hm... faktycznie jak wsiadam na jego rower czuc ze hamuje mocno ale nie stawia dęba roweru.. co innego moje Xt. A wszyscy twierdza ze to te same hamulce w innej obudowie, a G prawda. Zawsze hamuje jednym palcem i sobie nie wyobrazam dwoma - kiepskie trzymanie kiery. Jednym palcem siedzac na siodleku jestem w stanie podniesc tylne kolo uzywajac sily, bo dwoma palcami bym wylecial przez kiere bez wiekszego problemu (nie wiem czy to wazne ale u lekarki sporotwej mierzony scisk w lewej lapie 78kg :] ) Waze 61kg, kiedys jechalem gdzies z dosc bardzo zapakowanym plecakiem i pamietam ze wtedy pojawil sie problem z podniesieniem tylnego koła jednym paluchem. Nie spisuj go na straty - 1. Jak masz jak wsadz klocki hamulcowe na 15 minut do piekarnika na 220*C 2. Kup w aptece spirytus salicylowuy i waciki Wyczysc tarcze wacikami wypieczone klocki zaloz (jak nie mozesz wypiec przetrzyj papierem sciernym). Wyjdz na rower (wiem wiem nie hamuje) podjedz pod jakas asfaltowa w miare mozliwosci dluga górke. Zjezdzaj z duuza predkoscia. Trzymaj troche lekko nacisnieta klamke tak zeby rozgrzewac hamulec i na samym koncu docisnij mocno - do zatrzymania. Taka operacja zapewni pozniej najlepsze hamowanie :] Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 4 Sierpnia 2007 Udostępnij Napisano 4 Sierpnia 2007 u mnie dopiero pomogło założenie tarcz 180mm i teraz jest ok, ale nigdy nie zablokuję przodu, ale z tymi tarczami działaja naprawde dobrze. albo cos działa albo nie i piekarnik tu nie pomoże. shimano 535 nie sa avidami i nie ma się co oszukiwać, mnie wystarczają Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Szajbz Napisano 4 Sierpnia 2007 Udostępnij Napisano 4 Sierpnia 2007 niestety deorki mają to do siebie ze mocne nie są ja mam tarcze 203mm w drugim rowerze no i na koło nie stawia to juz urok deorek ja bym je sprzedał i kupił jakiego kolwiek Avida, nawet mechanicznego BB5 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
fuwmartie Napisano 4 Sierpnia 2007 Autor Udostępnij Napisano 4 Sierpnia 2007 u mnie dopiero pomogło założenie tarcz 180mm i teraz jest ok, ale nigdy nie zablokuję przodu, ale z tymi tarczami działaja naprawde dobrze. albo cos działa albo nie i piekarnik tu nie pomoże. shimano 535 nie sa avidami i nie ma się co oszukiwać, mnie wystarczają niestety deorki mają to do siebie ze mocne nie sąja mam tarcze 203mm w drugim rowerze no i na koło nie stawia to juz urok deorek Ciesze sie, ze nie jestem jedynym, ktory nie pieje z zachwytu nad moca tych hebli. Swoja droga, ciekawe skąd to sie bierze. Moze to hipokryzja. Piekarnik i pilnik do paznokci pomogl. Wlasciwie to podejrzewam, ze odpowietrzanie pomoglo a podczas tego procederu zanieczyscilem tarcze. Teraz jestem zadowolony ze skutecznosci, choc nadal OTB nie zrobie . BTW, zauwazylem, ze olej w tylnim hamulcu (oryginalnie zalany) jest duzo jasniejszy niz nowy, ktory kupilem na zmiane. Moze to wina oleju? Sprubuje wymienic caly olej w przednim hamulcu. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
pudeleQ Napisano 4 Sierpnia 2007 Udostępnij Napisano 4 Sierpnia 2007 Najlepiej żeby w hamulcu był olej z jednej butelki, bo mieszanki różnie mogą wpływać na pracę hamulca. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 5 Sierpnia 2007 Udostępnij Napisano 5 Sierpnia 2007 i też jestem przekonany, że poza kilkoma najsilniejszymi na rynku, dla osób od 100 kilo w górę nie ma hamulca tarczowego co zablokuje przednie koło. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jo_jacek Napisano 6 Sierpnia 2007 Udostępnij Napisano 6 Sierpnia 2007 fumwartie jak bedziesz to robic fajnie by bylo jakbys zrobil instruktaz ze zdjeciami - ciagle ktos sie pyta jak to zrobic wiec mozna by przykleic. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
fuwmartie Napisano 7 Sierpnia 2007 Autor Udostępnij Napisano 7 Sierpnia 2007 Wpakowalem klocki Clarksa i jest jeszcze lepiej. Zatem na razie z odpowietrzaniem mi sie nie spieszy, bo to brudna robota. W koncu jestem zadowolony z dzialania 535-tek. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jo_jacek Napisano 7 Sierpnia 2007 Udostępnij Napisano 7 Sierpnia 2007 Mowilem ze Clarksy wymiataja :] Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Zarchiwizowany
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.