drynda Napisano 2 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 2 Czerwca 2007 Witam, naszło mnie tak na napisanie mojej historii z kolanami. Otóż we wrześniu 2006r. przejchałem dystans 252 km dzień odpoczynku i powrót okol 170 km ( więcej się nie dało, powrót miał nastąpić tydzień później lecz z prywatnych przyczyn wracałem wcześniej ) , w drodze powrotnej do domu zaczęło boleć jedno kolano, a więc bardziej kręciłem drugim do czasu gdy też zaczęło boleć. Tyle ile udało mi się przejechać przejechałem, później już była jazda samochodem. Po powrocie do domu przez kilka dni ból kolan nie ustępował, więc poczytałem w internecie i również na tym forum i zacząłem brać glukozaminę dokładnie Arthrostop Classic, jadłem to około 4 tygodni lecz niestety ból nie ustępował. Po tym czasie poszedłem do lekarza po skierowanie do ortopedy, pani doktor oczywiście niezbyt chciała je dać więc mała awantura i dostałem to skierowanie, do lekarza wybrałem się do miejscowości niedaleko mojej gdyż tam niby lepiej. Wizyta u ortopedy wyglądała następująco: wszedłem, powiedziałem o co chodzi, "zbadał mi kolana" i powiedział ze przeciążone i przepisał Arthron Classic ( również glukozamina ). Oczywiście zgodnie z zaleceniami kupiłem w/w preparat i stosowałem go namiętnie przez kilka/naście tygodni. W czasie "kuracji" jeździłem na rowerze lecz mało intensywnie. Stan kolan minimalnie się poprawił. Później pewnego pięknego dnia trochę intensywniej pojeździłem i następnego dnia miałem problem ze wstaniem z łóżka. Wtedy dotarło do mnie że trzeba znaleźć jakiegoś specjalistę, a więc zaczęło sie szukanie w internecie jakiegoś specjalisty z okolic. Wybór trafił na dr. Pawła Cieślę z Gdańska, zadzwoniłem umówiłem wizytę ( ku mojemu zdziwieniu okres oczekiwania tydzień ). Nadszedł dzień wyjazdu więc w pociąg i do gdańska. Mała relacja z wizyty: wszedłem, opisałem problem, badanie, diagnoza - "kolano skoczka" ( dla zainteresowanych http://www.carolina.pl/article.php?id=116 ), zastrzyk w jedno kolano z diklofenaku ( o ile dobrze pamiętam nazwę ), zalecenie obkładania lodem, umówienie kolejnej wizyty za 2 tygodnie, zapłata 80 zł i do domu. Dni mijały kolano przestawało boleć ( na ten czas zrezygnowałem z jazdy ). 2 tygodnie minęły a więc pojechałem do doktora, opowiedziałem wszystko co się działo w tym czasie ze szczegółami, dostałem zastrzyk w drugie kolanko oraz zalecenie na fizykoterapię po 10 zabiegów: pole magnetyczne, laser, jonoforeza i krioterapia. Niestety w moim miasteczku krioterapii nigdzie nie ma a więc pozostały 3 inne zabiegi. Umówiłem się i zaczełem chodzić na te zabiegi, minęło 5 dni po 3 zabiegi dziennie i kolana dokuczały coraz bardziej no nic pytam się pań rehabilitantek one na to, że dosyć często sie tak dzieje, a więc kontynuowałem zabiegi. w przedostatni dzień zabiegów ( było już czuć poprawę ) wyszedłem sobie na bajka ( ile to można wytrzymać bez roweru ) 10 km tempo 15 km/h, kadencja dość wysoka żeby kolan za bardzo nie obciążać, po powrocie do domu wyjście na ryby ( trochę kucania ), no i na następny dzień znów ból w kolanach, poszedłem na ostatni zabieg (wczoraj ), zapłaciłem ( łącznie 180 zł ). Na koniec pani od fizykoterapii się pyta jak tam kolana ja na to że bolą itp. powiedziała że w ciągu tygodnia od zakończenia powinna być widoczna spora poprawa, dziś jest dzień po zakończeniu zabiegów - poprawy nie widać. No i noszę się z zamiarem odczekania kilku dni, jeśli problem nie będzie przechodził to znów idę po skierowanie ( leczenie prywatne niestety kosztuje ) i udam się tym razem do ortopedy u mnie w mieście. hmm.... po co właściwie piszę tą historię to nie wiem... być może żeby ostrzec innych przed nadmiernym docenianiem swoich możliwości, i aby zachęcić do większego dbania o swoje zdrowie, ja niestety powoli przestaję wierzyć w to że będę jeździć normalnie, jak kiedyś, jak przed głupim wyjazdem do wrocławia Być może jest ktoś na forum kto ma/miał podobne problemy z kolanami i z wiązadłem rzepki noszącym nazwę "kolano skoczka" i opisze swoje doświadczenia z tym rodzajem kontuzji. Jeśli ktoś to przeczyta i będzie mu się chciało odpowiedzieć to z góry mu dziękuję. Pozdrawiam wszystkich rowerzystów. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
GZA20 Napisano 2 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 2 Czerwca 2007 Z kolanami nie ma żartów. Nawet, jeśli człowiek myśli, że jest już wszystko dobrze z kolanem.. to niestety przeważnie jest w dużym błędzie, wychodzi pobiegać albo pojeździć na rowerze i robi sobie jeszcze większą krzywdę. Dr P. Cieśla to świetny lekarz i nie dziw się tym okresem oczekiwania gdyż i tak udało Ci się dosyć szybko dostać do niego. To jest lekarz klubu koszykarskiego Prokom trefl Sopot i ma duże uznanie wśród zawodników wielu dyscyplin sportowych. Dzięki temu, że zajmuje się głównie sportowcami to przeważnie bezbłędnie zdiagnozuje dane schorzenie. Przy różnych kontuzjach kolan należy mocno odciążać kolano i robić nawet kilkumiesięczne przerwy . Ja sam mam problemy z kolanami, ale niestety w moim przypadku pomoże już tylko operacja. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
drynda Napisano 2 Czerwca 2007 Autor Udostępnij Napisano 2 Czerwca 2007 właśnie okresem oczekiwania byłem mile zaskoczony , a o dr. Cieśli trochę poczytałem i dlatego udałem się właśnie do niego. Co do kolan to powiedział ze kontuzja ta niestety lubi się nawracać :/ Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
lukasz112 Napisano 2 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 2 Czerwca 2007 niestety człowiek z carbonu nie jest i czasami łapie kontuzje, ważne aby sie nie łamać i szybko wracać na bika, i tego ci życzę szybkiego powrotu do zdrowia i sportu. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Pulse Napisano 2 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 2 Czerwca 2007 tez jestem zaniepokojony moimi kolanami, mam w tym sezonie jakies 1300km, 2 tygodnie temu po 60 km dosyc ostrej jazdy(przedtem robilem juz takie dystanse) zaczalem czuc kolana, obecnie nadal czuje ze nie jest z nimi idealnie. Od tygodnia biore glukozamine (2000mg/doba). Generalnie czuje cos w kolanach prawie caly czas, ostatnio najmniej podczas jazdy. Dzisiaj wsiadlem na rower po 6 dniach i jak jechalem to bylo dobrze, ale obecnie cos czuje. Mam nadzieje, ze nie mam "kolana skoczka" bo chyba nie czul bym czegos w kolanach po 6 dniach bez roweru? Poczekam jeszcze z 3 tyg. i jak nie minie to ide do specjalisty. Zycze powodzenia w leczeniu drynda. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sp0q Napisano 2 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 2 Czerwca 2007 Ja co prawda mam inną dolegliwość, ale skoro już się chwalimy to i ja wyjawię mój sekret ;P Syndrom przerostu błony maziowej w prawym kolanie, byłem z tym u lekarza w SwissMedzie w Gdańsku (niestety nie pamiętam nazwiska). Polega na tym, że, najczęściej, pod wpływem znacznego wysiłku przerostowi ulega błona maziowa w stawie kolanowym sprawiając wrażenie posiadania czegoś w nadmiarze (ja to opisuję jako wrażenie, że za chwilę kość wyskoczy mi ze stawu). Lekarz stwierdził żebym lepiej się rozgrzewał i zaczynał jazdę od wysokiej kadencji bez dużego nacisku (operował zresztą jakąś rowerzystkę 2 tyg. przed moją wizytą, to podobno u nas dosyć częste). Gdy dojdzie do tego, że zacznie wywoływać bóle trzeba będzie wyciąć nadmiar. Na szczęście już od dłuższego czasu mam spokój. Co prawda sporadycznie mam wrażenie, że coś się tam dzieje, jednak w o wiele mniejszym stopniu. Od niedawna również strzykają mi kolana przy wygięciu do wewnątrz co mnie niepokoi dosyć mocno. Gdy pochwaliłem się tym koleżance z akademii medycznej obmacała mnie i stwierdziła żebym nie kombinował i wybrał się z tym do lekarza. Poleciła też glukozaminę (sama bierze). Zdaję sobie sprawę, że jej zdanie jest niewiele warte, ale na pewno więcej niźli osoby z Uniwerku lub innej Politechniki ;] Mam nadzieję, że nie wyniknie z tego nic poważnego. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
MarcinKowalczyk Napisano 2 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 2 Czerwca 2007 Ja proponuję łykać Kolagen...też miałem problemy z kolanami...m.in. właśnie więzadła i łykałem glukozamine z MSM i kolagen olimpu...można to kupić w aptece, koszt to jakieś 25-30zł...starcza na góra miesiąc niestety, bo przynajmniej w moim przypadku lekarz zalecił przynajmniej 4 tablety dziennie...ale pomogło...w tym czasie normalnie trenowałem http://pl.wikipedia.org/wiki/Kolagen na więzadła powinno pomóc...myślę, że jak już tyle kasy wydałeś na leczenie to warto spróbować...mi lekarz zaradził kuracje 2 miasiące A i bierz dużo wit. C podczas łykania koleganu...trochę tablet i zwiększ jej ilość w diecie bo jak wiadomo taka jest lepiej przyswajalna Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
QWEY564 Napisano 2 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 2 Czerwca 2007 mi od jazdy na rowerze jak na razie tylko strzelają kolana przy przysiadach(nigdy wcześniej tak nie miałem...) ostatnio zacząłem robić coraz dłuższe trasy i zastanawiam się nad profilaktycznym braniem glukozaminy... staram się również pamiętać o jako takiej rozgrzewce przed dłuższą jazdą... życzę wszystkim skontuzjowanym szybkiego powrotu do bike'a Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
GZA20 Napisano 2 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 2 Czerwca 2007 Niestety odżywki typu glukozamina na jednych działają na innych nie. Warto wziąc bo może się okazać że pomoże. Mimo wszystko zdecydowanie szybciej dojdzie do siebie wykonując specjalne ćwiczenia, także przede wszystkim idź do fizykoterapeuty. On pokaże jakie ćwiczenia są potrzebne i nauczy cię je wykonywać samemu w domu. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
maciejza Napisano 2 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 2 Czerwca 2007 sugeruje wizyte u prywatnego rehabilitanta sportowego. lekarze maja inny punkt widzenia niz rehabilitanci. Po pelnej rekonstrukcji kolana lekarz sugeruje 3tyg lezenie bykiem w wyrku i okladanie lodem, a rehabilitant na drugi dzen po operacji zaprasza na cwiczenia. Skutek taki, ze po 4 tyg moza jezdzic autem i chodzic po schodach. aha .. i pozdrawiam serdecznie wszystkich tych ktorzy pozeraja glukozamie bo im tak google powiedzialo ze jest ok. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
MarcinKowalczyk Napisano 2 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 2 Czerwca 2007 Mi glukozamine i kolagen przepisał akurat lekarz po badaniu i był to lekarz sportowy...czuć efekty także polecam udas się przed do dobrego lekarza... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rulez Napisano 2 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 2 Czerwca 2007 Bez jaj - glukozamina to dla ludzi ze zmianami reumatycznymi stawów , a mi np. pomogła krioterapia, i .... jazda na rowerze - która właśnie wspomaga produkcję mazi stawowej . Glukozamina ma wspomagać odbudowę tkanki kostnej - która w wyniku zmian reumatycznych została nadmiernie wytarta Chyba u was tkanka kostna jeszcze się nie zużyła Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Iron Napisano 2 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 2 Czerwca 2007 Glukozamina ma wspomagać odbudowę tkanki kostnej - która w wyniku zmian reumatycznych została nadmiernie wytarta tak sie składa ze w stawie kolanowym , powierzchnie kostne nie stykają sie ze sobą bezpośrednio. Wiec kość sie nie wyciera, tylko własnie chrząstka szklista będąca na nasadach kości , której odbudowę ma wspomagać glukozoamina. radze doczytać zanim zabierzesz głos w dyskusji Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rulez Napisano 2 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 2 Czerwca 2007 Pomiędzy powierzchniami chrząstki występuje właśnie owa maź : http://pl.wikipedia.org/wiki/Ma%C5%BA_stawowa która jest odpowiedzialna za niestykanie sie chrząstki kostnej - a w produkcji owej wcale nie pomaga glukozamina ... Glukozamina ma uzupełnić ubytki chrząstki kostnej : http://www.holbex.pl/content/view/37/30/ a tych w młodym wieku nie ma , chyba nie chcesz wmówić, że masz osteoporozę... Jak się nie znasz to nie pitol ... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Iron Napisano 3 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 3 Czerwca 2007 po 1 , to chyba nie do końca rozumiesz o czym piszesz. mylisz pojęcia, gdyż osteoporoza to inaczej zrzeszotnienie kości , i sama w sobie ma niewiele do stawów. to o czym mowa w temacie, to artroza. I dotyka ona nie tylko ludzi starszych, ale często również młodych którzy mocno eksploatują kolana. Ból związany jest z ubytkiem chrząstki i tarciem o siebie kości . I maź stawowa, nie jest wstanie tego tarcia zmniejszyć. lekarze maja inny punkt widzenia niz rehabilitanci. Po pelnej rekonstrukcji kolana lekarz sugeruje 3tyg lezenie bykiem w wyrku i okladanie lodem, a rehabilitant na drugi dzen po operacji zaprasza na cwiczenia. Skutek taki, ze po 4 tyg moza jezdzic autem i chodzic po schodach. aha .. i pozdrawiam serdecznie wszystkich tych ktorzy pozeraja glukozamie bo im tak google powiedzialo ze jest ok. lekarze mają taki sam punkt widzenia;) ja zacząłem rehabilitacje po rekonstrukcji więzadeł krzyżowych 6h po operacji. Warto pamietac, ze ćwiczenia fizyczne ( w tym to co moze zalecić rehabilitant) w przypadku uszkodzeń aparatu więzadłowego kolana, łękotek może tylko pogorszyć nasz stan. A co do łykania kolagenu, glukozaminy to tak jak z preparatami wielowitaminowymi . Praktycznie wszystko ląduje w WC Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rulez Napisano 3 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 3 Czerwca 2007 Tak i najlepiej niech kazdy łyka glukozaminę Bzdury wypisujesz, i nie wmawiaj mi że jazda na rowerze to mocne obciążenie kolan , gdybyś to napisał o bieganiu ... Mam zmiany zwyrodnieniowe stawów , i torbiele podkolanowe - ale intensywna jazda na rowerze wcale tego stanu nie pogłębia , a nawet jest wskazana, bo stymuluje produkcję mazi stawowej . I nie każ nikomu bezsensownie zażywać zbędnych specyfików. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Iron Napisano 3 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 3 Czerwca 2007 gdzie ja wspomniałem że jazda na rowerze bardzo obciąża kolana ? czy ja każe komukolwiek cokolwiek zażywać? nic takiego nie napisałem wiec nie przypisuj mi tego a bzdury od samego początku wypisujesz Ty, i nie umiesz sie do tego przyznać a tak po za tym, czy znasz przyczynę powstawania torbieli bakera? Bo to co napisałeś znów mija sie z prawdą Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rulez Napisano 3 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 3 Czerwca 2007 Nie o torbiel mi chodzi , sednem sprawy jest, że mam cienką chrząstkę stawowa z widocznym "zaostrzeniem krawędzi" - i nie powoduje to skutków bólowych Dopóki staw jest smarowany - to nie ma problemów :glare: To ty piszesz bzdury Ja NAPISAŁEM : Glukozamina ma wspomagać odbudowę tkanki kostnej - która w wyniku zmian reumatycznych została nadmiernie wytarta Chyba u was tkanka kostna jeszcze się nie zużyła Napisałem to w odniesieniu do glukozaminy i jej bezsensownym zażywaniu.Chrząstka kostna to też część tkanki kostnej , a więc nie poprawiaj mnie dla zasady- "byle zrobić dym" Zastanów się nad sobą ! A to twoja "rewelacja" Ból związany jest z ubytkiem chrząstki i tarciem o siebie kości . I maź stawowa, nie jest wstanie tego tarcia zmniejszyć. Skonfrontuj ją z tym tekstem : Płyn stawowy lub też maź stawowa to czysty, bezbarwny, lepki płyn ze składników krwi i aminocukrów ( glkozoaminoglukany), który produkowany jest przez wewnętrzną stawową błonę śluzową. Konsystencja mazi stawowej jest bezpośrednio zależna od składu substancji odżywczych krwi. Szczególnie aminocukry są istotne dla lepkości mazi stawowej. Gdy brakuje tego budulca, śluz staje się rzadki, końce kości trą bezpośrednio o siebie i każdy ruch związany jest z bólem. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jurasek Napisano 3 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 3 Czerwca 2007 panowie dla relaksu prosze mi wyjaśnić : jeżeli "Szczególnie aminocukry są istotne dla lepkości mazi stawowej." to http://chemia.int.pl/?co=6&nr=5 "glukozoamina wchodzi w skład chityny, sacharydu stanowiącego podstawowe tworzywo ... skrzydeł owadów." więc jeżeli łykam dużo much to kolana są zadowolone ? mam nadzieje koledzy że rozumiecie o co mi chodzi (bynajmniej nie o kolana ) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rulez Napisano 3 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 3 Czerwca 2007 więc jeżeli łykam dużo much to kolana są zadowolone Możliwy skutek Owad ten tworzy olbrzymie zagrożenie epidemiologiczne: badania dowiodły, że na powierzchni swego drobnego ciała mucha może przenieść do 6000000 (sześciu milionów), a w jelicie czterokrotnie więcej (prawie 30000000) mikroorganizmów - w tym powodujących tak groźne choroby jak dur brzuszny, paratyfus, dyzenteria, cholera, gruźlicę, polio, czerwonkę, salmonellozę - oraz stadia przetrwalnikowe pasożytów. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Iron Napisano 3 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 3 Czerwca 2007 drogi Rulezie, tak sie składa ze moja wiedza na temat kolana nie pochodzi z google i wikipedii. Nie zarzucaj fragmentami opracowań niewiadomego źródła. zapamietaj że tkanka chrzęstna to nie to samo co tkanka kostna. Obydwie są tkankami łącznymi, ale to nie znaczy że chrząstka równa sie kość, skład chemiczny znacząco sie różni. tak więc stwierdzenie : "Glukozamina ma wspomagać odbudowę tkanki kostnej - która w wyniku zmian reumatycznych została nadmiernie wytarta Chyba u was tkanka kostna jeszcze się nie zużyła" jest fałszem W stawie kolanowym, maź stawowa umożliwia ślizganie sie powierzchni chrząstki szklistej,a także chrząstki włóknistej ( łękotki , przyśrodkowa i boczna). Wszelkie ubytki chrząstki, powodują zwiększone tarcie, pomimo obecności mazi stawowej. Tarcie powoduje cieplo, co pobudza nocyreceptory i wywołuje uczucie bólu. tak sie składa ze ja nie muszę się nad sobą zastanawiać, a poprawiam Cię , gdyż popełniasz błędy. Nie chce by reszta forumowiczów je powielała ps. Jesteś typem człowieka który nie umie przyznać sie do błędu, wyluzuj trochę Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
GZA20 Napisano 3 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 3 Czerwca 2007 W dziwnym kierunku zeszły wasze dyskusje. Autor ma problemy z więzadłami a wy o wycieraniu chrząstek piszecie. Nikt nie mówi że glukozamina to cudowny lek. To jest zwykły środek odżywczy taki jak witaminy. To ma tylko wspomagać stawy, a w przypadku uszkodzenia pomaga w regeneracji poprzez dostarczanie wiekszych ilości substancji które i tak są produkowane w naszym organiźmie. Odżwyki typu glukozamina często biorą sportowcy w klubach sportowych. Biora to tak jak napoje izotoniczne czy np. kreatyne. Dostarczają poprostu składniki odżywcze. A to że ktoś gdzieś usłyszał że to dla starszych ludzi jest tylko no to cóz..pogratulować Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
RafalB Napisano 3 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 3 Czerwca 2007 Z Glukozamina jest taki problem ze produkuje to kazdy a kontroli nad tym nie ma nikt wiec nie wiadomo czy wogole w tabsie jest glukozamina... Czytalem tez wyniku kilku badan nt glukozaminy i w zadnym nie stwierdzono wplywu na uszkodzone chrzastki stawu. Ogolnie szkoda pieniedzy na ten suplement. Starszym osoba glukozamine czesto przepisuja lekarze w problemach ze stawami. Moj dziadek mowi ze mu pomaga Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Pulse Napisano 4 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 4 Czerwca 2007 Mała relacja z wizyty: wszedłem, opisałem problem, badanie, diagnoza - "kolano skoczka" drynda jak wygladalo badanie, tylko USG? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
drynda Napisano 4 Czerwca 2007 Autor Udostępnij Napisano 4 Czerwca 2007 nawet usg nie było, po prostu "pomacał" sobie, tam przycisnął tam poruszał i pytał czy boli, sam jakoś nigdy nie potrafiłem tak złapać żeby aż tak zabolało jak on to zrobił. ps. Dzisiaj byłem po skierowanie i dostałem do poradni ortopedycznej i rehabilitacyjnej, szkoda tylko że u mnie nie ma lekarza medycyny sportowej ps2. Widzę że kolega z Tucholi , ja Człuchów czyli niedaleko, być może jak się uda kolana trochę podreperować to przyjadę pojeździć po borach Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Zarchiwizowany
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.