Skocz do zawartości

Rekomendowane odpowiedzi

Napisano

Hej! Szukam roweru i im więcej ofert przeglądam, tym bardziej zagubiona się robię. 
Moje wymagania:
- gravel 
- hydrauliczne hamulce bo nie chcę się bawić w wymianę za jakiś czas
- przyzwoity osprzęt
- im lżejszy, tym lepiej
- pasuje na osobę 155 wzrostu, 60kg, przekrok 71/72cm
budżet 4-5k, zarówno nowe jak i używane (choć używki ciężko w tym rozmiarze złapać)
szukam roweru na lata, więc jeśli padnie jakiś sensowny argument, że warto to dopłacę, choć wiadomo że chcę jak najtaniej coś wyrwać
Patrzyłam na używane cannondale, canyon, marin albo z nowych kross esker, może ktoś coś powie o tych markach?

Dodam, że nie mam zamiaru tyrać go na dzikim terenie na ten moment, więc wytrzymałość materiałów ramy/widelca nie jest priorytetem względem hamulców/osprzętu.
Przymierzałam Kross Esker 1.0, rama S jest za duża. 
Cannondale Topstone 2 rama S na styk, trochę za duża. 

Napisano (edytowane)

Nie wiem, jak to zrobiłaś, że ten topstone S był na styk... choć za duży, a Esker 1.0  S za duży.

Esker 1.0 S jest przez producenta przewidziany dla osób o wzroście 160-170 cm, ma górną rurę o dł. 510 mm i reach 364 mm. Przy nim Topstone S (przez producenta przewidziany dla osób 160-175 cm) jest dłuższy - górna rura 544 mm i reach 377 mm. Więc dosyć dziwne, że na Topstone czułaś się nieco lepiej. Nie wspominam już o przekroku, bo z twoim 71-72 cm powinnaś poczuć bliskość ramy - standover height w Topstone to 74,4 cm - i pomyśleć, że coś jest nie tak. Z Twoim wzrostem z cannondale'a tylko rozmiar XS (przez producenta proponowany dla osób o wzroście 147-165 cm, górna rura 533 mm, reach 368 mm) a nie ten S, ale to i tak będzie więcej niż w Eskerze, a moim zdaniem i tak za dużo na Twóje wymiary...

Generalnie dla osób ze wzrostem poniżej 160 cm naprawdę trudno jest znaleźć rowery, które będą pasowały bez zastrzeżeń. Dlatego tak zdziwiło mnie Twoje doświadczenie z rozmiarami S. Raczej osoby takie zaczynają od XS, by na przykład odkryć, że i tak potrzebują XXS 🙂 Zwłaszcza, ze w przypadku kobiet raczej występują inne proporcje ciała niż mężczyzn - dłuższe nogi, więc przekrok jest mniejszym problemem, za to krótszy tułów i ręce, co może prowadzić do problemów z zasięgiem... Na długiej ramie może pojawić się problem z komfortowym złapaniem klamkomanetek w pozycji na łapach. Czy jeździłaś wcześniej na rowerze z barankiem, czy może ta przymiarka do obydwu rowerów w sklepie była pierwszym doświadczeniem? Bo jeśli to początek przygody, to wrażenia z krótkiego dosiadania roweru, a nawet zrobienia rundy wokół sklepu będą zupełnie niemiarodajne. Stąd mogło być Twoje wrażenie, że Topstone jest na styk...

Możesz poszukać rowerów Liv (damska wersja Gianta) i ich graweli Devote. Tam rozmiarówka zaczyna się w Polsce od XS (150-163 cm) , a rowery w mniejszych rozmiarach mogą być nieco bardziej dla drobnych kobiet dopasowane.

No i musisz wiedzieć, że zazwyczaj poczatkujący wybierają za duże rowery, a sprzedawcy są gotowi im te rowery sprzedać/wcisnąć. Jak maja na stanie S, to Ci raczej powiedzą, że jest dobra, zamiast ściągać dla Ciebie specjalnie XS czy XXS jeśli producent ma je w ofercie. Ty jesteś w tak ekstremalnej sytuacji (to 155 cm jest często w  ogóle poniżej zainteresowania producentów rowerów), że powinno być oczywiste i widoczne na pierwszy rzut oka, że nie ma co Ci wpychać jakiegoś roweru, na którym musisz prawie leżeć, żeby dosięgnąć klamkomanetek.. Ale takie mamy niestety czasy...

A i pamiętaj, że na pozycję na rowerze będzie poza rozmiarem ramy (tymi wszystkimi liczbami) miały wpływ komponenty. Na przykład ten Liv Devote ma górną rurę dłuższą niż Esker, ale może być całościowo krótszy, bo tam w rozmiarze XS jest bardzo krótki mostek 50 mm (w Eskerze nie wiem, ale pewnie dłuższy). W Topstone w S jest chyba 90 mm, a w XS 80 mm. Uważaj też, bo niektórzy producenci (np. Canyon)  rowery dla niskich klientów (rozmiary XXS XS czy nawet S) potrafi projektować z mniejszymi kołami 650B zamiast 700C (tak im łatwiej zrobić proporcjonalny rower dla kogoś, kto ma właśnie 155 cm wzrostu i ti bez dodatkowych kompromisów. Ale takie koła to też kompromis. Warto o tym pamiętać.

Edytowane przez HSM
  • +1 pomógł 1
Napisano (edytowane)
Godzinę temu, HSM napisał:

Nie wiem, jak to zrobiłaś, że ten topstone S był na styk... choć za duży, a Esker 1.0  S za duży.

No i musisz wiedzieć, że zazwyczaj poczatkujący wybierają za duże rowery, a sprzedawcy są gotowi im te rowery sprzedać/wcisnąć. Jak maja na stanie S, to Ci raczej powiedzą, że jest dobra, zamiast ściągać dla Ciebie specjalnie XS czy XXS jeśli producent ma je w ofercie. 

Teraz jak przemyślałam, to wydaje mi się, że zadziałała siła sugestii sprzedawcy. Zarzekał, że podobna do mnie klientka wybrała topstone S a nie XS przy takim samym dylemacie i że dotykająca mi kroku rama na styk to dobre ułożenie. 
Tak, to moje pierwsze spotkanie z barankiem, ale przepadłam, podoba mi się bardzo. Mam dość swojej starej damki i nie mogę doczekać się upgrade'u. 
Z całego serca dziękuję za wyrozumiały i życzliwy komentarz, już nie mam wrażenia, że to ze mną coś nie tak, to ci źli producenci dyskryminują nas karły!!! 
Przyglądam się temu Liv Devote i myślę, że to to. Mam salon rzut beretem więc przymierzę na trzeźwo, bogatsza o wiedzę stąd. 
Jeszcze po głowie chodzi canyon grail al 6/7
Pozdrowionka!

Edytowane przez aniawili
Napisano (edytowane)

@aniawili Aluminiowy Grail nie jest już chyba oferowany przez Canyona. Nowe Graile są tylko karbonowe... Na aluminium jest jeszcze drugi model grawela od Canyona - mniej wyścigowy, bardziej "adventure"- czyli Grizl. Przy czym musisz zauważyć, że pod Twoje wymiary Canyopn proponuje naprawdę małe rozmiary (w sensie oznaczenia literowe) - nowy grail karbonowy w rozmiarze 2XS, stary nieoferowany już grail aluminiowy 2XS, grizl aluminiowy 3XS !!!. A jednocześnie to są tylko literki, bo np. długość ramy (górnej rury) w tych rozmiarach i tak pozostaje na poziomie 524-533 mm - czyli jak rowerach innych producentów w rozmiarach S i XS. To też jest dla Ciebie lekcja, że literki rozmiarówki a nawet oznaczenia liczbowe rozmiarów nic nie znaczą i są zupełnie nieporównywalne między producentami. Patrz przede wszystkim na pozycje tabelki z geometrią, choć - jeśli nie jeździłaś na żadnej szosie/grawelu - ona niewiele Ci powie, bo nie masz porównania do innego, używanego roweru tego typu. Dlatego tak ważna jest dodatkowa przymiarka. No i ten stary grail jak i grizl, to rowery na mniejszych kołach. Kiedyś to był większy problem, bo wybór kół, opon 650B był mniejszy. teraz jest lepiej, ale ja bym wolał jednak bardziej powszechne 700C.

Generalnie przy 155 cm jesteś w tak skrajnej sytuacji, że patrzysz tylko na najmniejszy rozmiar w ofercie producenta i nigdy nie daj sobie wepchnąć S, jeśli w katalogu jest jeszcze XS, albo (jak w przypadku Canyona) patrzysz tylko na 3XS, bo (wiem, że brzmi to absurdalnie) kolejny w tabelce 2XS będzie już za duży. Możesz patrzeć, na jaki wzrost poleca dany rozmiar producent, ale z pewnym zastrzeżeniem. Jeśli Twoje 155 cm jest na dolnym krańcu danego rozmiaru, to raczej z niego zrezygnuj. Lepiej byłoby, gdyby Twoje 155 cm mieściło się gdzie w połowie teoretycznego zakresu dla danego rozmiaru. No i te wszystkie rozmiary zakładają pewne rozciągnięcie użytkowniczki. Możesz kupić rower, zacząć jeździć i odkryć, że jest mniej wygodnie niż na starej damce. Bo rower może być na osobę o Twoim wzroście, ale z założeniem, że jej pozycja będzie bardziej sportowa, pochylona, wyciągnięta niż na jakimś trekkingu, mieszczuchu. Przy dobrze dobranym rozmiarze szybko przywykniesz. Przy złym pewnie nie i będziesz kombinować, żeby przybliżyć tę kierownicę, podnieść ją wyżej... 

@leejoonidas Liv Avail AR to raczej szosa, może taki road plus. Tam wchodzą chyba opony 38 mm, co w porównaniu do grawelowego Liv Devote i jego 53 mm nie robi efektu wow...

Natomiast zgadzam się, że Avail powinien łatwiej przypasować rozmiarem pod warunki fizyczne pytającej. Rodowód szosowy robi swoje. Grawele mają zazwyczaj wydłużoną górną rurę i tak jest tutaj. Dla obydwu rozmiarów XS Avail będzie miał górną rurę 515 (Devote 525) i reach 366 (Devote 380). Avail ma mostek 70 (w krytycznej sytuacji da się go zamienić na krótszy) a w Devote już jest ten krótszy 50 mm i nic już się nie zrobi, gdyby była taka potrzeba...

Jeśli autorce chodzi o road plusa, "cienkiego" grawela, to Avail jest ok. Jak jednak szuka opon 40+, to nawet lepsze dopasowanie rozmiarowe Availa nic nie pomoże.

 

Edytowane przez HSM
Napisano

Jak nie masz zacięcia sportowego szukaj roweru o jak najmniej agresywnej geometrii. Ma Ci być przede wszystkim wygodnie. Obniżenie pozycji np. o 2 cm nie ma żadnego realnego przełożenia na prędkość a może mieć olbrzymie znaczenie w komforcie.

To co ma największy wpływ przy amatorskiej turystycznej jeździe na prędkość to aerodynamiczny (obcisły a może raczej nie luźny) strój oraz opony. Pozycja na rowerze jest dopiero po tym. I nigdy kosztem wygody. Co z tego że będziesz szybsza o 0.1 km/h jak będziesz musiała się zatrzymywać co kilkanaście/kilkadziesiąt minut żeby odpocząć. 1 km/h różnicy w prędkości na dystansie 100 km to 10 min.

Tutaj masz link do porównania geometrii ram: https://bikeinsights.com/

  • Haha 1
Napisano

@chrismel Generalnie całkowicie zgoda, tylko że dla pytającej jest to pierwszy baranek, nie ma za bardzo jak porównać tych wszystkich cyferek do aktualnie wykorzystywanego roweru. To się zdobywa z czasem i później można swobodnie żonglować parametrami (czy coś jest bardziej aero, czy może wygodniejsze). Dla nowicjusza nawet te wszystkie hasła (za którymi czasem i tak stoją liczby decydujące nieco inaczej) jak endurance, geometria agresywna/zrelaksowana itp. to tylko własnie hasła... Poza tym przy wzroście 155 zaczyna się walka, zeby ten rower w ogóle pozwalał komfortowo dosięgnąć klamkomanetek, utrzymywać pozycję na łapach czy dolnym chwycie. Dłuższe nogi, krótsze ręce i już jest problem, bo okazuje się trzymanie tych łap przyjemne nie jest i dłonie odruchowo lądują na rampach, bo niestety zasięgu brakuje... Więc pole manewru i ilość rowerów do rozważenia drastycznie maleje.  Pytasz, skąd takie rozważania - niestety wiele z tych problemów sam doświadczam w rowerowym świecie, bo wzrostu mi poskąpiło... 🙂 

Ale uwagi rzeczywiście są zasadne i w tym kontekście propozycja @leejoonidas z roadplusowym Availem w miejsce Devote jest jak najbardziej trafna. Poza równicami na plus dla pytającej na długość (podałem w poprzednim poście) dodatkowo Avail będzie miał wyższy stack i dłuższą główkę ramy, więc tak, pozycja na nim powinna być bardziej komfortowa.

  • +1 pomógł 2
Napisano
45 minut temu, HSM napisał:

@aniawili Aluminiowy Grail nie jest już chyba oferowany przez Canyona. Nowe Graile są tylko karbonowe... Na aluminium jest jeszcze drugi model grawela od Canyona - mniej wyścigowy, bardziej "adventure"- czyli Grizl. 

 

Mój błąd, od samego początku miałam na myśli model Grizl. 

Napisano

@HSM zgadza się. Dlatego niech koleżanka @aniawili dopytuje się nas a potem idzie przymierzyć do sklepu żeby zweryfikować te rady w realu. W szybkim tempie ogarnie terminy stack i reach które mają ogromne znaczenie w przypadku roweru z barankiem. Lepiej odwlec zakup odrobinę niż dokonać go bez żadnego rozeznania albo co gorsza słuchając rad sprzedawcy ;) 

1 godzinę temu, HSM napisał:

53 mm nie robi efektu wow

Tak przy okazji. Władowanie sobie takich opon do gravela ma sens może w Ameryce Północnej w której szutry to porozrzucany gruz. Dla drobnej dziewczyny gdzie to opony będą stanowić bardzo dużą część wszystkich oporów trzeba szukać opon ekstremalnie szybkich żeby było lekko. Ja jestem w podobnej sytuacji, jestem już wiekowy, nie mam siły i żeby lecieć te 30+ km/h po szosie musiałem założyć Conti GP5000 AS 35C. Ale u mnie szutry to zaledwie kilka % trasy. Gdyby było ich więcej to na chwilę obecną wybrałbym pewnie coś w tym stylu:

https://www.bicyclerollingresistance.com/cx-gravel-reviews/hutchinson-caracal-race

https://www.bicyclerollingresistance.com/cx-gravel-reviews/schwalbe-g-one-rs-pro-40

Czyli z szerokością bym nie szalał ale dobrze by było żeby rower mieścił 40C.

Napisano

@aniawili Jeszcze przypomniało mi się, ze na YT jest sobie taki kanał bikeshow.cc. Partnerka prowadzącego ma 158 cm wzrostu i przez lata "była wkręcana" przez niego w jazde na rowerze. I od początku to właśnie jej warunki fizyczne stanowiły duże wyzwanie. Przez to na kanale pojawiły się rowery dla niewysokich kobiet... Możesz obejrzeć filmik z uwagami dot. Liv Avail https://www.youtube.com/watch?v=7lhUg74VayI czy grawela Liv Devote Advanced (wprawdzie w za dużym jak na tę Kasię rozmiarze i bardzo wypasionego, karbonowego, ale w filmie pada kilka uwag ogólnych dot. tego, na co zwrócić uwagę przy rowerze dla osoby poniżej 160 cm) https://www.youtube.com/watch?v=GyWk-PFlvYo

Te filmy (zwłaszcza pierwszy) daję ciekawe spojrzenie na problemy w rowerach dla niewysokich. Z chęcią pokazywałbym je sprzedawcom wciskającym Tobie rower w rozmiarze S... Katarzyna mierzy 158 cm wzrostu a i tak w Livie Avail w rozmiarze XS (który jest i tak krótszy niż ten grawel Devote) ma założony bardzo krótki mostek (na oko 35-50 mm) i kierownicę o krótkim zasięgu (specialized short reach 65 mm).

Dodam tylko, że ostatecznie przygoda rowerowa tej dziewczyny skończyła się budową stalowej ramy na indywidualne zamówienie pod jej wymiary... ale to zupełnie inna historia.

 

  • +1 pomógł 3
Napisano (edytowane)

Od dwóch miesięcy przyjaciółka jeździ na Polygon Bend R7. Wzrost 153, proporcje raczej typowe. Trzeba było dokupić mostek o wzniosie realnym 30 mm I pozycja jest bardzo ok, raczej gravelowo-rekreacyjna.

Cudem udało mi się przez polski sklep sprowadzić z Holandii jedyną w Europie sztukę S, realnie jest to XS.

W zapasie mamy jeszcze kierę gravelowa o zasięgu  bodajże 50 mm i wybitnie płytkim dropie. będzie wymiana, bo seryjna ma typowy drop, co dla tak drobnej osoby praktycznie eliminuje dolny chwyt.

Rower jest ok, pełny Apex 1, 1x11, sztywne osie, multum mocowań, przyzwoite piasty, carbonowy widelec, dobry lakier. Geo turystyczna.

Ale cena 7.5 tys., Za wysoka w stosunku do jakości wg mnie, ale nie było wyboru żadnego.

Edytowane przez Miro1970
Napisano (edytowane)

Używałem tej kierownicy. Ma za duży parametr Flare Out (bądź Outsweep). Producenci używają różnych określeń. Przy dłuższej jeździe na dropach bolą ramiona w górnej części. Podlinkowana przeze mnie wyżej Deda Gera Alloy ma 3 stopnie a nie 12 jak Ritchey i wtedy jest to super wygodne.

Edytowane przez chrismel
  • +1 pomógł 1
Napisano
W dniu 19.04.2025 o 17:34, Miro1970 napisał:

Ale cena 7.5 tys., Za wysoka w stosunku do jakości wg mnie, ale nie było wyboru żadnego

Sprostowanie. Cena Polygona to 9 tys. Przesadna. Za 7.5 był z rocznika 2025 - to już lepiej. Za parę tys. km napiszę, jak się sprawuje, bo marka bardzo mało u nas znana, nie licząc crossów z linii Heist.

Napisano (edytowane)

Update moich poszukiwań!
Obdzwoniłam salony w Bydgoszczy i Łodzi i nie udało mi się przymierzyć żadnego małego roweru, bo nie mają takich ram na stanie. 
Zwęziłam swoje opcje do 3, zupełnie porzucając granice budżetu:
- Canyon Grizl 6 lub 7 rama 3XS (nie ma salonów Canyona w Polsce, trzeba zamówić i w razie czego odesłać; w moim przypadku nie jestem między rozmiarami tylko zastanawiam się, czy najmniejszy nie będzie za duży ;D (reddit podpowiada, że 3XS dla mnie okej))
- Liv Devote 0 lub 1 rama XS - deklaracja pana z salonu Giant, że na panią 153cm pasował
- Cannondale rama XS model topstone 2 ew 3 lub 4 - tutaj niestety nie mam innych informacji niż to, że S była na mnie trochę za duża, nie wiadomo jak będzie z XS
Poszukuję używek, ale na razie pustynia, więc oswajam się z myślą o nowym. 
Który brzmi najlepiej w porównaniu z resztą?

Edytowane przez aniawili
Napisano

Jeśli ja bym wybierał dla siebie to na pierwszym miejscu byłby Grizl 7 ze względu na osprzęt i fakt, że Canyony po prostu mi się podobają. Ale dla Ciebie lepszy może się okazać Liv Devote 0 ze względu na większy sloping ramy (chyba tak to się nazywa). Później Grizl 6, Liv 1, Topstone 2. Topstone 3 i 4 nie brałbym w ogóle pod uwagę ze względu na brak hydraulicznych hamulców. Był filmik na yt gościa co ma kanał "Wstał Sprzed Kompa" i on też ma problem z wysokością górnej rury bo jest niski i w ostatnim filmiku pokazywał właśnie zamówionego Cannondale i mówił, że musi go odesłać ze względu na zbyt wysoką górną rurę. Ale kobiety generalnie, statystycznie mają dłuższe nogi. W Livach minusem dla mnie jest pozagrupowa korba, wolę wszystko jednorodne i taki też był mój jeden z argumentów jak kupowałem swojego grawela. Ale może to jest skrzywienie jakieś bo przecież sporo ludzi też jeździ z korbami FSA

Napisano

Wstał sprzed kompa - widziałem ten odcinek. Ten gość ma 170 i krótkie nogi na swój wzrost. Autorka tematu ma 155 i choć jest kobietą, to prawie na pewno ma jeszcze krótsze nogi niż ten gość.  więc tym bardziej Canyon problematyczny. Ale w tym odcinku autor prowadzący podaje długość swoich nóg, więc można porównać.

Napisano (edytowane)

Liv Devote 0 na GRX 2x12 (choć korba FSA, ale za to sensowniejsza niż w Canyonie, bo 165 mm - czyli bardziej dostosowana na Twój wzrost) - katalogowo 8,8 tys.

Canyon Grizl AL 7 na GRX 2x12 (także korba, ale niestety 170 mm) - katalogowo 8,6 tys. (chwilowo niedostępny, planowana dostępność maj-czerwiec)

Liv Devote 1 mix 2x10 (przerzutka tylna i hamulce GRX, przednia Tiagra, korba FSA 165 mm) - katalogowo 7,6 tys.

Canyon Grizl AL 6 na GRX 2x10 (także korba, też niestety 170 mm) - katalogowo 6,8 tys. (niedostępny, brak daty dostępności, a i cena pewnie będzie inna - patrz niżej)

są też wersje Grizla 6 1BY i 5 z napędem 1x12 (SRAM Apex) za 7,7 tys. i 1x10 (Shimano Cues) za 6,8 tys., ale chyba w tych cenach raczej mniej interesujące. Natomiast cena 1x10 na Cuesie jest dziwnie taka sama jest Grizla 6 na GRX 2x10, co sugeruje, że być może ponowne pojawienie się tych rowerów w wersji 2x10 będzie oznaczało jednak ich podwyżkę...

Topstone 2 w cenie katalogowej  8,3 tys. za GRX 2x10 z korbą FSA jest chyba najmniej atrakcyjny, a na 3 i 4 rzeczywiście raczej bym nie patrzył za te ceny (Microshift albo Sora no i te mechaniczne tarczówki)...

Liv i Canyon to są w sumie bardzo porównywalne rowery, nawet w wadze (Liv nie podaje, ale w recenzjach jest mowa o 10,2-10,3, a Canyony 10,68-10,88)... W Canyonach podoba mi się karbonowa sztyca VCLS, która sama trochę kosztuje, a jej konstrukcja będzie ładnie amortyzować drobne nierówności; w Livach jest aluminiowa sztyca D-fuse Gianta). Za to w Livie podoba mi się gwintowanie mufy suportu pod suport wkręcany BSA - rzecz bezproblemowa, łatwo serwisowalna, nie powodująca żadnych problemów (wprasowywanie/wybijanie suportów, zużycie mufy suportowej itp.). Natomiast Grizl ma zupełnie niezrozumiałe dla mnie rozwiązanie - czyli Press Fit 86,5... coś, co jeszcze zrozumiałbym w ramie karbonowej (do której producent nie chce wklejać aluminiowego wkładu z gwintem), ale w całej aluminiowej, którą wystarczyło nagwintować, żeby uniknąć wszelkich problemów z suportem wciskanym...???  Natomiast największym dla mnie kompromisem w Canyonie będą mniejsze koła 27,5".  

@Miro1970 koleżanka podawała przekrok 71-72, co dla wzrostu 155 jest zdecydowanie więcej niż u tego jutubera, ale nawet jeśli brać pod uwagę błąd pomiaru, to może mieć dłuższe nogi. U kobiet proporcje nóg do tułowia i zasięgu rąk są zazwyczaj nieco inne niż u mężczyzn - właśnie nogi są dłuższe...

Grizl ma przekrok 709 mm (ciekawe gdzie mierzony i czy na fabrycznych oponach 45 mm), więc teoretycznie zapas jest. Jak chce się mieć 100% pewności, to trzeba brać Liva, bo tam przekrok (i to na większych kołach niż w Canyonie) jest z dużym zapasem - 681-688 mm.

A i jeszcze taka ciekawostka z geometrii - Canyon mimo że ma mniejsze koła (za to suport wyżej i korby dłuższe) będzie miał na fabrycznych oponach pedały w dolnym położeniu dokładnie w tym samym miejscu co Liv (mimo większych kół, dzięki większemu obniżeniu suportu  i krótszym korbom)... Czyli po poprawnym doborze wysokości siodełka na obydwu będzie się siedziało tak samo i odległość od podłoża będzie taka sama (za to w Canyonie kolana w najwyższym położeniu pedałów będą wyżej)...

Edytowane przez HSM
  • +1 pomógł 1
Napisano
Cytat

Jak chce się mieć 100% pewności, to trzeba brać Liva

jak trzeba, to bierzemy, decyzja zapadła
dzięki chłopaki za pomoc!

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...