[Dylemat] Drugi rower: tak czy nie?

[spidelli]

Tak pogladowo - 32:

 

Po prawej też 32:

Ta się zdecydowanie mniej ślizga w lesie ale aż szkoda ją na asfalt

[kaido2]

Skoro masz graty , kupić ramę:

https://pl.aliexpress.com/item/1005002648741697.html?spm=a2g0o.productlist.main.9.25d2vjuXvjuXvQ&algo_pvid=c5bfc0cd-cf7a-4c85-b4ec-c09d14e85ecb&algo_exp_id=c5bfc0cd-cf7a-4c85-b4ec-c09d14e85ecb-4&pdp_ext_f={"order"%3A"73"%2C"eval"%3A"1"}&pdp_npi=4%40dis!PLN!4464.98!1964.59!!!1069.56!470.61!%40211b81a317391810552276221e1ea8!12000038350098566!sea!PL!1867231024!X&curPageLogUid=ZfrDpEXiuL2g&utparam-url=scene%3Asearch|query_from%3A

Wchodzi laczek szosowy, a i pisiont MTB.

 

[kipcior]

19 minut temu, michalr75 napisał:

Ja mam takie zdanie że jak ktoś lubi jeździć to nie ma czegoś takiego jak nuda - za każdym razem jest inna aura, inne warunki, inne doznania

Nuda jest normalną rzeczą. I nawet jak się jedzie gdzieś dalej to na końcu i tak trzeba wracać do domu n-ty raz przez "stare śmieci".

A najgorsze jest, jak się faktycznie wsadzi rower do auta i pojedzie tam gdzie rzeczywiście jest ciekawie. Potem, po powrocie do domu w ogóle się odechciewa jeździć.

[michalr75]

@kipcior Zależy od podejścia do samej jazdy moim zdaniem. Ale zdanie na ten temat jest jak rzyć - każdy ma swoje

[przemeg]

Moim zdaniem kluczowe pytanie: gdzie chcesz jeździć.

Każda inna dywagacja u mnie kończyła się pomyłką.

Gravel i opona 40, plus odpowiedni bieżnik - nie masz kotwicy na asfalcie, przejedziesz las (w miarę i nie wszędzie).

Mam obecnie zestaw gravel i mtb ht. Mieszkam na północ od Warszawy. Jak chce do kampinosu to mtb na auto i jazda. Gravelem okolicę już zjeździłem, czasem wsiadam w pociąg, jadę na północ w okolice Ciechanowa i wracam sobie 3 godziny okolicznymi wioskami.

Ten zestaw w płaskopolsce mi się sprawdza, natomiast mój kolejny rower to będzie elektryk full mtb, żeby nie ładować auta na hak tylko sobie do Kampinosu polecę na bateryjce. 

[Turysta05]

 @ChuChu gratuluję, ale rozbujałeś temat!👍  Wszystkich respondentów serdecznie pozdrawiam😃.  Ja niestety nie mogę się bezstronnie wypowiadać, bo problem dawno już rozwiązałem😉.  Ale gdy stanę przed kolejnym, to nie zawaham się poprosić Was o radę i założę temat:

[Dylemat] Trzeci rower: tak czy nie?

A może już ktoś z Was boryka się z tym problemem, śni po nocach o trzecim rowerze, a żona go szturcha: "co ty znowu bredzisz?" 

[Tyfon79]

Może panowie ustalicie jakąś wspólną wersję bo jak czytam, że w Mazowieckim PK gravel się nie nada a z drugiej jest wypowiedz, że tenże gravel i to w górach wszystko poleci to coś tu się nie zgadza. A co do tematu to tak po sobie to często brak czasu jest problemem bo jak by był to by nie było dylematu na wsadzeniem roweru do auta czy na nie i jazda w pizdu nawet tą godzinę w jedną stronę. Innymi słowy praca, gdzie w sensie od domu, kiedy się kończy. Przez 3 lata miałem opcję kończyć przed 15-tą. 15 min na powrót, spakowanie nawet ciężkiego fulla koło 10 min i przed 18-tą piwko w schronisku. No ale to za darmo też nie będzie i podobnej frajdy i satysfakcji na koniec dnia w mieście sie nie znajdzie. Ja lubię też jazdę autem więc dodatkowo kolejny bonus. Nie znam okolic Stolicy ale cosik mi się wydaje, że tak ogólnie pitolicie straszne głupoty jak to tam macie bidnie. Wpisuję kilka lokalizacji i wyskakują mi piękne tereny i na gravela i na MTB-ka. To samo już po dwóch migawkach na YT. Ja też gdybym się trzymał do 15 km od mojej wiochy czy takiego Krakowa to nic bym nie wiedział o możliwościach okolicy.  

[clavdivs]

58 minut temu, ChuChu napisał:

Drugi rower chciałem po to, bo mogę go trzymać w Otwocku i jeździć po tamtych trasach lub go podmieniać z aktualnym. Tyle że wiąże się to z dojazdem samochodem i obawiam się, że ostatecznie może nie być to tak często jakbym chciał. 

Z doświadczenia wiem że jeśli wprawisz się w jazdę na baranku, trudno przenieść nawyki na kierownicę prostą, czyli bardzo trudno być "kotem" na dwóch rożnych rowerach, jak jesteś dobrym na gravelu, to raczej nie osiągniesz tego poziomu na XC, ktoryś z tych typów rowerów ucierpi. Dlatego postawił bym na na gravela, bo nawyki z szoszy przeniesiesz na ten rower, aby to nie był taki sam rower, to celował bym w progresywna ramę i szerszą oponę, szersza flara też fajnie pomaga w jeździe w terenie. 

od Otwocka masz linie kolejową do Dęblina co 2godziny, wystarczy wysiąść na dowolnej stacji poniżej Kołbieli, by mieć tereny atrakcyjne zarówno pod szose, czy gravela. Na wschód od Garwolina masz tereny z zapomnianym wioskami z minimalnym ruchem. w jednym z nich Jeruzal był kręcony serial Rancho, to tez dobre miejsce na wypad rowerowy. 

[michalr75]

@Tyfon79 Jest gdzie jeździć w okolicach Warszawy, z każdej strony są jakieś lasy a i nad Wisłą jest fajna ścieżka terenowa którą można dojechać do kolejnych ścieżek terenowych, szlifując po drodze technikę jazdy bo wertepy tam straszne. Tylko ciekawe ze ilekroć tam jadę to innych rowerzystów mogę policzyć na palcach jednej ręki, albo kompletnie nikogo prócz mnie tam nie ma. Za to w mieście gravelowców i eMTeBowców co niemiara i co drugi ma pewnie przynajmniej 3 rowery na chacie  Ciekawe gdzie na nich jeżdżą

[clavdivs]

7 minut temu, Turysta05 napisał:

A może już ktoś z Was boryka się z tym problemem, śni po nocach o trzecim rowerze, a żona go szturcha: "co ty znowu bredzisz?" 

Idea fajnie brzmi, ja przechodziłem etap licznych rowerów, kończy się to i tak jednym ulubionym a reszta leży odłogiem. 

[spidelli]

30 minut temu, Turysta05 napisał:

śni po nocach o trzecim rowerze, a żona go szturcha: "co ty znowu bredzisz?" 

Trzy to ma moja żona a teraz szosy jej się zachciało 🤣

@clavdivs

U mnie jeżdżą faktycznie 2 z 4.

Tyle mi chyba wystarczy, bo chcę mieć inny rower na asfalt, inny na szutry. Reszta faktycznie zagraca garaż, jeśli jest używana to obecnie epizodycznie.

Ale zaraz po zakupie MTB wniosło sporo świeżości i zima też mogła być rowerowa... Do czasu zakupu trenażera 😉

 

[Tyfon79]

13 minut temu, michalr75 napisał:

Jest gdzie jeździć w okolicach Warszawy, z każdej strony są jakieś lasy a i nad Wisłą jest fajna ścieżka terenowa którą można dojechać do kolejnych ścieżek terenowych, szlifując po drodze technikę jazdy bo wertepy tam straszne. Tylko ciekawe ze ilekroć tam jadę to innych rowerzystów mogę policzyć na palcach jednej ręki, albo kompletnie nikogo prócz mnie tam nie ma. Za to w mieście gravelowców i eMTeBowców co niemiara i co drugi ma pewnie przynajmniej 3 rowery na chacie  Ciekawe gdzie na nich jeżdżą

Też mi się tak wydaje a obserwacje mam takie same. 

[kipcior]

Godzinę temu, Turysta05 napisał:

[Dylemat] Trzeci rower: tak czy nie?

Dylemat to jest gdzie go postawić, a nie tak czy nie. 

[Talrand]

3 godziny temu, kaido2 napisał:

Skoro masz graty , kupić ramę:

https://pl.aliexpress.com/item/1005002648741697.html?spm=a2g0o.productlist.main.9.25d2vjuXvjuXvQ&algo_pvid=c5bfc0cd-cf7a-4c85-b4ec-c09d14e85ecb&algo_exp_id=c5bfc0cd-cf7a-4c85-b4ec-c09d14e85ecb-4&pdp_ext_f={"order"%3A"73"%2C"eval"%3A"1"}&pdp_npi=4%40dis!PLN!4464.98!1964.59!!!1069.56!470.61!%40211b81a317391810552276221e1ea8!12000038350098566!sea!PL!1867231024!X&curPageLogUid=ZfrDpEXiuL2g&utparam-url=scene%3Asearch|query_from%3A

Wchodzi laczek szosowy, a i pisiont MTB.

 

 

Dawno ją  kupowałeś? Widze że leci z Chin i obawiam się ile mogą dowalić na granicy. Rama za 2k jest fajna, ale jak zawołają o tysiąc+ dopłaty to jest troche mniejszy szał.

 

2 godziny temu, Tyfon79 napisał:

Może panowie ustalicie jakąś wspólną wersję bo jak czytam, że w Mazowieckim PK gravel się nie nada a z drugiej jest wypowiedz, że tenże gravel i to w górach wszystko poleci to coś tu się nie zgadza. A co do tematu to tak po sobie to często brak czasu jest problemem bo jak by był to by nie było dylematu na wsadzeniem roweru do auta czy na nie i jazda w pizdu nawet tą godzinę w jedną stronę. Innymi słowy praca, gdzie w sensie od domu, kiedy się kończy. Przez 3 lata miałem opcję kończyć przed 15-tą. 15 min na powrót, spakowanie nawet ciężkiego fulla koło 10 min i przed 18-tą piwko w schronisku. No ale to za darmo też nie będzie i podobnej frajdy i satysfakcji na koniec dnia w mieście sie nie znajdzie. Ja lubię też jazdę autem więc dodatkowo kolejny bonus. Nie znam okolic Stolicy ale cosik mi się wydaje, że tak ogólnie pitolicie straszne głupoty jak to tam macie bidnie. Wpisuję kilka lokalizacji i wyskakują mi piękne tereny i na gravela i na MTB-ka. To samo już po dwóch migawkach na YT. Ja też gdybym się trzymał do 15 km od mojej wiochy czy takiego Krakowa to nic bym nie wiedział o możliwościach okolicy.  

Uff, już się obawiałem że dyskusja w tym temacie idzie za dobrze i nikt nie wpadnie się spinać i pluć 😌

[ChuChu]

3 godziny temu, Tyfon79 napisał:

Może panowie ustalicie jakąś wspólną wersję bo jak czytam, że w Mazowieckim PK gravel się nie nada a z drugiej jest wypowiedz, że tenże gravel i to w górach wszystko poleci to coś tu się nie zgadza. A co do tematu to tak po sobie to często brak czasu jest problemem bo jak by był to by nie było dylematu na wsadzeniem roweru do auta czy na nie i jazda w pizdu nawet tą godzinę w jedną stronę. Innymi słowy praca, gdzie w sensie od domu, kiedy się kończy. Przez 3 lata miałem opcję kończyć przed 15-tą. 15 min na powrót, spakowanie nawet ciężkiego fulla koło 10 min i przed 18-tą piwko w schronisku. No ale to za darmo też nie będzie i podobnej frajdy i satysfakcji na koniec dnia w mieście sie nie znajdzie. Ja lubię też jazdę autem więc dodatkowo kolejny bonus. Nie znam okolic Stolicy ale cosik mi się wydaje, że tak ogólnie pitolicie straszne głupoty jak to tam macie bidnie. Wpisuję kilka lokalizacji i wyskakują mi piękne tereny i na gravela i na MTB-ka. To samo już po dwóch migawkach na YT. Ja też gdybym się trzymał do 15 km od mojej wiochy czy takiego Krakowa to nic bym nie wiedział o możliwościach okolicy.  

A więc, mieszkałem dosłownie 10 metrów od lasu, który był bezpośrednio przy Mazowieckim Parku Krajobrazowym. Gravelem się da tam jeździć i jest naprawdę bardzo dużo tras. Typowo pod MTB też się coś znajdzie. Do najbliższego lasu, jadąc samochodem z domu miałbym około 20 minut, bo teraz mieszkam w Warszawie. Wszystko się zgadza.

Przeoczyłeś tylko sedno problemu...

Tak jak pisałem, mam miejsce tylko na jeden rower. Jeżeli chce drugi, to muszę trzymać go prawie 40 km od domu, u rodziców. Dojazd przy dobrych wiatrach to około 40 minut w jedną stronę. Trzeba też spakować graty, bo przecież nie ruszam z domu itd, także trochę czasu się schodzi.

Gdybym miał miejsce na dwa rowery, to tematu by nie było wcale prawdopodobnie.

[itr]

Dalej proponuję na dwa miesiące wrzucić inne opony, ale nie kapcie gravelowe za 300 zł.   Nie  dla komfortu, a  dla trakcji i odporności na przebicie....wąskie 

Potem  na wiosnę potrzeba szybkości, ciepło zakładasz  sliki, na jesieni powrót do : "czołgów"

 

 

 

[Tyfon79]

2 godziny temu, ChuChu napisał:

Przeoczyłeś tylko sedno problemu...

Tak jak pisałem, mam miejsce tylko na jeden rower. Jeżeli chce drugi, to muszę trzymać go prawie 40 km od domu, u rodziców. Dojazd przy dobrych wiatrach to około 40 minut w jedną stronę. Trzeba też spakować graty, bo przecież nie ruszam z domu itd, także trochę czasu się schodzi.

Gdybym miał miejsce na dwa rowery, to tematu by nie było wcale prawdopodobnie.

No ja mam powiedzmy dwa bo reszta to fulle na góry i wcale lepiej od Ciebie nie miałem. Obecnie górala używam tylko na miejscówki do 10 km włącznie z jazdą w mieście. Cokolwiek dalej to albo coś typu gravelowego albo nawet do takiego Tyńca czy LW w Krakowie podskakuję z rowerem w aucie bo od tego ono służy. Wiadomo koszt paliwa ale nie róbmy znowu przesady. 

[kaido2]

@Talrand, rok temu. Cło jakieś 100 PLN, kliknąłem po omacku i nie sprawdziłem innych opcji dostawy . Zawsze w tym temacie można dla bezpieczeństwa zagadać że sprzedającym, albo wybrać wysyłkę sprzedającego jak jest. Przesyłka wyjdzie drożej, ale bez niespodzianek. Jeżeli chodzi o ramę to polecam , trochę już nią natłuklem i sprawuje się świetnie

[KrissDeValnor]

9 godzin temu, ChuChu napisał:

Na razie odpuszczam temat. Mam zbyt dużo wątpliwości, a nie chce sytuacji że za rok powiem "Trzeba było wziąć Gravela/ MTB".

Właśnie tak samo możesz powiedzieć za rok, kiedy nie kupisz...

9 godzin temu, zekker napisał:

Do okolic typu Trójmiasto, gdzie można wyskoczyć do lasu, albo na asfaltowo-szutrowo Kaszuby, Żuławy

Zazdroszczę TPK !  Na marginesie, to w Sopocie są przecież organizowane samochodowe wyścigi górskie.

9 godzin temu, KSikorski napisał:

Ja tak zrobiłem, przeprowadziłem się z Warszawy na przedmieścia Trójmiasta. Jest gdzie jeździć enduro, jest gdzie jeździć XCO i XCM, jest gdzie gravelować i biwakować.
Choć by być szczerym, głównym czynnikiem była dziewczyna, która awansowała na Żonę.

J.w. + muzyczny bonus : "idę sobie ulicą, z moją dziewczyną...tralala"  (Lowcy.B)

8 godzin temu, spidelli napisał:

z nową Koleżanką odkryłbyś te stare trasy na nowo  

Muzyki ciąg dalszy : "Afryka dzika dawno odkryta, Chałupy łelkam tu..." 

8 godzin temu, clavdivs napisał:

nawet sęp tam się kręcił. 

Teraz wszędzie pełno sępów... A poważnie, to u nas jeszcze nie widziałem, ale ja ogólnie mało w życiu widziałem  

8 godzin temu, michalr75 napisał:

Ja mam takie zdanie że jak ktoś lubi jeździć to nie ma czegoś takiego jak nuda - za każdym razem jest inna aura, inne warunki, inne doznania. Tłukę codziennie do roboty tą samą trasą i zawsze jest fun, fajnie obserwować jak się środowisko zmienia wraz z pogodą, tu sarna wyskoczy, tu bażant przeleci, nie ma nudy

Trzeba sobie jakoś urozmaicać, albo przynajmniej się starać w miarę możliwości. Jednak do roboty, to nie  , choć zdarzyło mi się ze 20 lat temu... Ale, że sarna po drodze wyskakuje ? No co za bezczelność ! (ostatnio w MPK widziałem łosia - pierwszy raz na żywo) 

7 godzin temu, Tyfon79 napisał:

Może panowie ustalicie jakąś wspólną wersję bo jak czytam, że w Mazowieckim PK gravel się nie nada a z drugiej jest wypowiedz, że tenże gravel i to w górach wszystko poleci to coś tu się nie zgadza. 

Wszystko się zgadza, bo to sprawa indywidualna - hardkorowi technicy/masochiści polecą tam gdzie MTB, a niedzielni casuale nie wjadą nawet do MPK - umówmy się, że część MTB też nie, bo rower się pobrudzi, albo miejscami za trudno 

7 godzin temu, clavdivs napisał:

Z doświadczenia wiem że jeśli wprawisz się w jazdę na baranku, trudno przenieść nawyki na kierownicę prostą, czyli bardzo trudno być "kotem" na dwóch rożnych rowerach, jak jesteś dobrym na gravelu, to raczej nie osiągniesz tego poziomu na XC, ktoryś z tych typów rowerów ucierpi. Dlatego postawił bym na na gravela, bo nawyki z szoszy przeniesiesz na ten rower, aby to nie był taki sam rower, to celował bym w progresywna ramę i szerszą oponę, szersza flara też fajnie pomaga w jeździe w terenie. 

Autor miał już MTB, więc chyba nie będzie tak źle.

7 godzin temu, michalr75 napisał:

@Tyfon79 Jest gdzie jeździć w okolicach Warszawy, z każdej strony są jakieś lasy a i nad Wisłą jest fajna ścieżka terenowa którą można dojechać do kolejnych ścieżek terenowych, szlifując po drodze technikę jazdy bo wertepy tam straszne. Tylko ciekawe ze ilekroć tam jadę to innych rowerzystów mogę policzyć na palcach jednej ręki, albo kompletnie nikogo prócz mnie tam nie ma. Za to w mieście gravelowców i eMTeBowców co niemiara i co drugi ma pewnie przynajmniej 3 rowery na chacie  Ciekawe gdzie na nich jeżdżą

Ostatnio byłem i tu, i tu, czyli zaliczyłem oba brzegi - od POW do wału przed Siekierkowskim byłem jedynym na rowerze (dla niewtajemniczonych to ok.7 km terenu), a od Siekierkowskiego na Zerań naliczyłem 5, czy 7, więc bez szału, ale przy 3 na plusie, i w poniedziałkowe popołudnie to chyba OK - mi to akurat pasuje, bo im mniej, tym lepiej 

5 godzin temu, kipcior napisał:

Dylemat to jest gdzie go postawić, a nie tak czy nie. 

Dodałbym jeszcze powiązany z powyższymi dylemat, związany z pozbywaniem się posiadanych rowerów - tak jakoś trudno się rozstać... 

[chrismel]

W dniu 9.02.2025 o 14:14, ChuChu napisał:

Za oknem mam płot Okęcia

Jakbyś podjechał autem albo pociągiem do Zalesia Górnego to stamtąd można zrobić sporo fajnych trasek po okolicznych lasach. To tereny na cokolwiek z trochę szerszą oponą. 40C w zasadzie wystarczy. Natomiast sam dojazd z Warszawy do Zalesia rowerem jest sensowny tylko przez Las Kabacki. Potem przecinasz drogę na Górę Kalwarię. Są dwie sympatyczne opcje: Chylice - Żabieniec albo Czarnów - Chojnów.

Jak spojrzysz na mapę to wydaje się że jest multum jeżdżenia. W praktyce są to jednak tereny dość monotonne w dłuższym czasie. Myślę że 40-50 wypadów i zjeździsz okolicę całkiem  dokładnie. Dość dawno tam nie byłem ale jak sięgam pamięcią to zastanawiam się czy nie wystarczyłoby nawet przełajowe 33C. Wtedy mógłbyś sobie urozmaicić "repertuar" bez kupowania nowego roweru.

[kipcior]

31 minut temu, KrissDeValnor napisał:

Dodałbym jeszcze powiązany z powyższymi dylemat, związany z pozbywaniem się posiadanych rowerów - tak jakoś trudno się rozstać... 

Sentymenty to zła rzecz. HT sprzedałem bez żalu po przesiadce na fulla.

Jak bym tak kupił elektryka to analogowy full też mi nie będzie potrzebny. Ale jak pomyślę, za ile mógłbym sprzedać ten 10 letni rower to niech sobie stoi  Jeszcze tam wsadzę cornerbara, cienkie oponki i będzie gravel jak ta lala  To wtedy gravel przestanie być potrzebny, eee... A jakby tak wsadzić 40mm Rudy do fulla, wyszedłby z tego mullet z mocno zaburzoną geometrią, bo kierownica zejdzie ok 7cm w dół. Ale napęd 3x z 40 z przodu więc tak jak gravel z 1x. A wtedy kupić fatbajka i pożenić go z barankiem... Potrzebuję wincyj rowerów 😁

[KrissDeValnor]

Nie no, na fatbajku z barankiem, to już się można śmiało z baranami trykać 

[zekker]

21 godzin temu, clavdivs napisał:

Z doświadczenia wiem że jeśli wprawisz się w jazdę na baranku, trudno przenieść nawyki na kierownicę prostą, czyli bardzo trudno być "kotem" na dwóch rożnych rowerach, jak jesteś dobrym na gravelu, to raczej nie osiągniesz tego poziomu na XC, ktoryś z tych typów rowerów ucierpi.

Nie trzeba być ekspertem w obu, żeby mieć frajdę z jazdy.
Jeżeli jeździ się dosyć często i raz jednym, raz drugim, to przestawienie się idzie dosyć szybko. Owszem, przy pierwszym kontakcie z nowym rowerem będzie dziwnie i niepewnie ale po kilu jazdach powinno być już ok.

13 godzin temu, KrissDeValnor napisał:

Zazdroszczę TPK !  Na marginesie, to w Sopocie są przecież organizowane samochodowe wyścigi górskie.

A ja innym prawdziwych gór
Odnośnie Sopotu, to robią tam chyba tylko i wyłącznie z uwagi na nawrotkę: https://www.google.pl/maps/@54.4589371,18.5076845,3a,90y,55.44h,78.11t/data=!3m7!1e1!3m5!1sgyVV2lKwXse4e8JNp6l0ew!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fcb_client%3Dmaps_sv.tactile%26w%3D900%26h%3D600%26pitch%3D11.892457052966094%26panoid%3DgyVV2lKwXse4e8JNp6l0ew%26yaw%3D55.43877621293882!7i16384!8i8192?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI1MDIwOS4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D

Nie wiem czy gdyńska serpentyna nie byłaby lepsza, choć trochę mniej metrów w górę: https://www.google.pl/maps/@54.5618226,18.4764742,776m/data=!3m1!1e3?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI1MDIwOS4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D

18 godzin temu, ChuChu napisał:

Gdybym miał miejsce na dwa rowery, to tematu by nie było wcale prawdopodobnie.

No to już jedną odpowiedź się sama nasuwa, że trzeba mieć jeden i wachlować oponami.

Musisz przełknąć, że to będzie kompromis i jak założysz terenowe opony, to nie będzie tak szybko na asfaltach, a jak slicki to nie poszalejesz w lesie. Tak samo stratę czasu na zmianę opon.
Ewentualnie można wsadzić jedne uniwersalne, ale wtedy zawsze nie będzie top (imo nadal dobrze).

Wcześniej pisałeś, że nie chodzi o ciśnięcie, więc trochę nie rozumiem tego parcia na wynik, na ideał.