[Rower do turystyki] Cross vs Muirwoods

[zlatan]

Załóżmy że punktem wyjścia jest tani cross. Kilka lat temu miałem Krossa Evado 6 - absolutnie typowa konstrukcja bez bajerów, sprężynowy Suntour, hamulce podstawowe hydrauliki, napęd 3x9 mieszanka wszystkiego od Altusa do Deore. Używałem go turystycznie, bez wielkich hardkorów: kilkudniowe wycieczki 100-150km dziennie, głównie po asfalcie ale też trochę po szutrze, po płaskim i w lekkich górkach, czasem z sakwami i namiotem. Bardzo dobrze się nadawał ten rower do takiej jazdy - fajny, tani, prosty w utrzymaniu, solidny, niezawodny, uniwersalny, nie szkoda było go poobijać. Sprzedałem go niestety dawno temu.

Teraz chciałbym wrócić do roweru tego typu. Albo to będzie właśnie taki sprawdzony cross, albo może Marin Muirwoods. Tylko że nie znam się na takich konstrukcjach jak Muirwoods, więc czy ktoś kto miał do czynienia mógłby powiedzieć czy Muirwoods się nada do takich zastosowań, albo może jakoś go porównać z typowym crossem?

1. Czy 1x10 wystarcza na jazdę po asfalcie, dziury między biegami nie dokuczają jakoś bardzo? Moja jazda turystyczna z bagażem to takie 20-25 km/h po płaskim, przy czymś takim oczywiście nie oczekuję idealnej kadencji, fantastycznego aero ani wyścigów z gravelami - byle tylko było przyzwoicie i w miarę płynnie.

2. Jazda po szutrze i leśnych ścieżkach - zakładając że opony i ciśnienie są takie same, co daje większy komfort: sztywny stalowy frameset czy aluminium ze sprężynowym bieda-amorem?

3. Geometria - Muirwoods idzie trochę w stronę MTB więc pewnie fajnie zjeżdża, ale jak to wygląda na płaskim i pod górkę względem crossa? I sama pozycja jaka jest, raczej sportowa czy wygodna? Jeżeli mocno pochylona to może być problem z wyprostowaniem, bo Muirwoods ma fabrycznie krótki mostek.

4. Na coś jeszcze warto zwrócić uwagę, w czym Muirwoods jest lepszy/gorszy od crossa do turystycznej jazdy?

Będę wdzięczny za porady, dzięki

[chrismel]

Stal w tego typu rowerach jest marnej jakości więc nie licz na komfort większy niż w ramie z aluminium. Przy takiej rozpiętości kasety i tylko 10 przełożeniach dziury są ogromne. Jeżeli koniecznie chcesz mieć napęd 1x to celowałbym przynajmniej w 11s. A jeżeli już 10-tka z uwagi na koszty to Cues ma coś takiego: 11–13–15–17–20–23–26–30–36–43T. Ale jak zamierzasz jechać w tereny pagórkowate albo w góry w dodatku z bagażem to optymalne będzie 12s 10-51 lub równoważne przełożenia w napędzie 2x.

Lata temu miałem napęd 3x8 (22/32/42) i kaseta 12-32. Zero problemów z miękkimi przełożeniami. Teraz trzeba się nagimnastykować żeby mieć coś podobnego więc warto na to zwrócić uwagę jak rower ma służyć do turystyki.

[zlatan]

Dzięki za odpowiedź. Ja miałem napęd klasyczne 48-36-26 i 11-32, i też było ok. Na 1x nie upieram się, archaiczne 3x też może być, jedyne co wymagam to żeby było jakieś miękkie przełożenie i żeby nie było dramatycznych dziur na płaskim.

Co do jakości, to samo właśnie mówi się o tanich Suntourach, że to niedziałające i ciężkie gówno. Ale według mnie bez przesady - coś tam się ugina, na słaby asfalt i szuter spokojnie mi wystarczał i do takiej jazdy sakwowej był zadowalający. Dlatego zastanawiam się, który z potencjalnie gównianych setupów (tanie CroMo vs tania sprężyna) lepiej się sprawdzi w turystyce pod względem komfortu.

[chrismel]

Ja jeżdżę w ogóle bez amortyzatora. Rocznie robię około 10.000 km. Dla mnie to zbędny balast i nie widzę potrzeby jego posiadania. Ale unikam bardzo dziurawych dróg w stylu wały przeciwpowodziowe, płyty betonowe czy szutry które są tak naprawdę rozsypanym gruzem. Stal dobrze tłumi drgania ale jak porządna (Columbus itp.). Tania nie ma sensu bo tylko podnosi wagę roweru. Natomiast gdyby kiedyś zmieniły mi się preferencje dotyczące wyboru tras chciałbym rower do którego mogę założyć takie opony: https://www.bicyclerollingresistance.com/mtb-reviews/continental-race-king-protection-2020 ale też amortyzatora bym nie chciał.

[leejoonidas]

Jako użytkownik Muirwoodsa nie zgadzam się z wieloma teoriami które wysunął kolega powyżej pod adresem Marina, no bo przecież nie posiada tego roweru i na nim nie jeździ, więc cóż może powiedzieć? Może tylko pogdybać. Z jedną rzeczą się zgodzę że kaseta w Muirwoodsie jest bardzo dziurawa, ale to nie problem bo wystarczy kupić kasetę Microshift 11-48 i problem dziur prawie znika, można kupić jeszcze ciaśniejsze kasety od Sunrace, Shimano i innych firm. Przy tej cenie zakupu roweru wydatek na nową kasetę jest niewielki z możliwością odsprzedaży tej zdemontowanej.

Atutem Marina jest geometria roweru MTB, ten rower świetnie jeździ w terenie i to że można wsadzić bardzo szerokie opony gwarantujące przyzwoity komfort jazdy czego nie da się zrobić w crossie, ma prostą budowę i bardzo komfortową pozycję siedzącą.

Waga roweru nie będzie większa niż crossa, mój Muirwoods z błotnikami, dynamem w piaście, lampkami, oponami 2,0" waży 13,2kg.

Edytowane 24 Stycznia przez leejoonidas

[chrismel]

Użytkuję Marina Four Corners. Przejechałem na nim około 30.000 km. Podejrzewam że jest wykonany z identycznej, podłej, stali. To są pospawane byle jak rurki kanalizacyjne (jak trafnie zauważył kiedyś jeden z kolegów na forum ). Więc nie ma mowy o żadnym szlachetnym materiale i amortyzacji z tego wynikającej. Miałem kiedyś rower z porządnej stali i tamten był mięciusieńki, stal pięknie pracowała. Z błotnikami i bagażnikiem ważył około 10 kg. Tyle że 30 lat temu jego cena była porównywalna z cenami rowerów karbonowych teraz.

[leejoonidas]

Potwierdzam że stal w Marinie jest jaka jest, że cieniowanie rurek mogłoby być jeszcze lepsze, ale Four Corners i Muirwoods to są dwa różne rowery o różnych geometriach. Wsadź do swojego Four Corner-sa opony szerokie na dwa cale i rozciągnij bazę kół o cztery centymetry to zobaczysz jak wzrasta komfort i pewność prowadzenia roweru.

[marvelo]

41 minut temu, chrismel napisał:

Użytkuję Marina Four Corners. Przejechałem na nim około 30.000 km. Podejrzewam że jest wykonany z identycznej, podłej, stali. To są pospawane byle jak rurki kanalizacyjne (jak trafnie zauważył kiedyś jeden z kolegów na forum ). Więc nie ma mowy o żadnym szlachetnym materiale i amortyzacji z tego wynikającej. Miałem kiedyś rower z porządnej stali i tamten był mięciusieńki, stal pięknie pracowała. Z błotnikami i bagażnikiem ważył około 10 kg. Tyle że 30 lat temu jego cena była porównywalna z cenami rowerów karbonowych teraz.

Bez przesady z tą podłą stalą. Jak zapewnia producent:

The Muirwoods uses a butted Series 1 4130 CrMo frame and fork

 

Jest to zatem stal cr-mo, a rurki są cieniowane.  

AISI 4130 Steel | 25CrMo4 | 1.7218 | 708A25 | SCM430 - Special Steel

Inne zachowanie ram stalowych (ten mityczny większy komfort jazdy) wynika głównie z tego, że rurki stalowe, dla osiągnięcia podobnej wytrzymałości jak aluminiowe, mogą mieć mniejszą średnicę. I zwykle mają, choć czasem stosuje się też rurki oversize i owalizowane profile. Czym lepsza stal, tym można zrobić cieńszą ściankę (bardziej wycieniować). Rama będzie wtedy jeszcze lżejsza. Najbardziej misterne konstrukcje to chyba te łączone poprzez lutowanie na mufach, bo to pozwala stosować rurki o bardzo małej grubości ścianki na końcach. Te wielkoseryjne, spawane, muszą mieć więcej "mięsa" w miejscu spawu. Jest jeszcze lutowanie na styk (fillet brazing). Miałem takie w taniej szosówce MBK (ze stali hi-ten). Pomimo, że ta rama była na mnie za duża i ważyła około 2.7 kg i tak była bardziej komfortowa niż np. aluminiowy Accent Via Montana czy Kinesis Racelight T.   

Edytowane 24 Stycznia przez marvelo

[itr]

Przecenia się znaczenie materiału, miękkość i sztywność...  no i patrzymy na rower jak kobieta na faceta, marząca o połączeniu chłopięcego uroku z dojrzałością    Rama ma być suuuper sztywna i transferować moc i elastyczna zarazem  .... w szosie i oponie 23 napompowanej na kamień to czuć znikanie frezów kostki bauma , czy ziarnistego asfaltu...  ale już kocich łbów to żadna rama nie wygładzi nawet softogon ...  jeśli  specjalny maszt  siodła daje wrażenie tłumienia drgań wysokiej częstotliwości, to przy rąbance na kamieniach i korzeniach to jest pomijalne.  Tu wygrają opony, amortyzacja, mostki czarodziejskie  czy  sprężyny starodawne siodła retro :)))
Łatwiej skarżyć się na złą , wiotką ramę, która gnie się w sprincie czy pod torbami niż odnaleźć panaceum komfortu w oparciu o magiczną opinię o stali... praca  samej ramy ze stali - to takie malutkie " troszeczkę", smaczek...   dużo bardziej  poczujemy materiał widelca.
 

[zlatan]

Wiem, że mnóstwo forumowiczów uwielbia to robić, ale naprawdę wolałbym uniknąć doktoryzowania w tym wątku Ja sobie zdaję sprawę, że stop stali może być lepszy albo gorszy, że można z niej uformować ciensze lub grubsze rurki, że można je pospawać tak albo srak. Ale mnie interesuje strona praktyczna, chcę kupić tani rower, będzie kosztował pewnie ze 3000 zł, więc nie będzie zrobiony z kraftowego Reynoldsa, tylko ze stali jakości "muirwoodsowej". Albo będzie z aluminium i będzie miał sprężynowego Suntoura NEXa. I pytanie w gruncie rzeczy jest proste: gdybyście mieli do przejechania ze 20 km ciągiem takich dróg:

https://cdn.galleries.smcloud.net/t/galleries/gf-F47g-RFPA-LiLG_prujesz-polna-droga-to-nie-jest-dobry-pomysl-994x828.webp

https://img.freepik.com/premium-zdjecie/droga-szutrowa-z-drzewami-w-tle_824507-11962.jpg?w=740

https://d-art.ppstatic.pl/kadry/k/r/1/23/28/6218c508373a8_o_xlarge.jpg

https://www.iswinoujscie.pl/im/artykuly/58448_09022019.jpg

https://tvregionalna24.pl/data/articles/15511_gmina_sztum_beda_nowe_kilometry_drog_z_plyt_jumbo_ratusz_podpisal_kolejne_umowy_.jpg

to wolelibyście Muirwoodsem czy crossem z Suntourem? (zakładając te same opony 28, bo wiem że Muirwoodsowi można wsadzić 29). Naprawdę wystarczą subiektywne opinie

Edytowane 24 Stycznia przez zlatan

[chrismel]

2 godziny temu, leejoonidas napisał:

zobaczysz jak wzrasta komfort

Komfort wzrośnie - prędkość spadnie. U mnie gravel pełni rolę roweru szybkiego (jakby to nie brzmiało w odniesieniu do M 4C). Dlatego są w nim Conti GP5000 i jedyny kompromis w stronę komfortu na jaki poszedłem to taki że jest to wersja AS.

Tak w ogóle jak patrzę na te widelce amortyzowane w większości rowerów "amatorskich" zastanawiam się czy naprawdę większość osób jeździ w tak trudnym terenie że są potrzebne. Przecież przeważnie jeździmy po ścieżkach rowerowych, drogach asfaltowych, czasami zahaczymy o las, drogę polną lub szutrówkę. Da się spokojnie to wszystko przejechać bez żadnej amortyzacji, czy to w widelcu czy w ramie. Czasem telepnie ale dowalanie sobie 2 kg (albo i wiecej) balastu, montowanie szerokiego ogumienia zabija prędkość na rowerze, snujemy się "prawym pasem" i wyprzedzają nas stare dziady na Marinach 4C

[marvelo]

Subiektywnie wolę stal na sztywnym widelcu i grube opony. Nawet taki wielki "kamień" nie straszny. Nie potrzebowałbym kolejnego roweru, gdybym do tego na zdjęciach mógł zamontować opony 29x2,2 (moim ideałem byłyby Furious Fred w takim rozmiarze).

Edytowane 24 Stycznia przez marvelo

[itr]

Głos na Mur! 
tylko założyć koła z szerokimi obręczami. ( jeśli fabryczne są wąskie)

Widelec amortyzowany- i to dobry -  to dodatek w ciężki teren. W tym przypadku jestem  na nie. . 

Ale na marginesie: jeśli rowerzysta ma  grubą wadę wzroku, jednooczne widzenie, generalnie jest antytalentem, albo nowicjuszem- wtedy nawet podły amortyzator daje bufor przed wyrwą, krawężnikiem.... dla takich osób kros będzie bezpieczniejszy  wsiądą,  pojadą, dojadą. Korona z głowy nie spadnie.

 

[marvelo]

Godzinę temu, itr napisał:

Rama ma być suuuper sztywna i transferować moc i elastyczna zarazem

Są różne teorie:

The Biomechanics of Planing – Rene Herse Cycles

A cyclist’s power output is very uneven during the pedaling stroke. Even a professional racer with a beautiful spin puts out almost all of his/her power during the down stroke. This means that the bike is propelled forward by a series of brief accelerations, rather than a steady force. You can accelerate the bike/rider only so much during the short power stroke. Trying to pedal harder feels as if your legs are pushing against a brick wall.
The brick wall analogy is useful, because it shows that you can fatigue even when you aren’t doing work in the sense of physics. When you push against a wall, the wall doesn’t move – no work is done. Yet lactic acid builds up in your muscles, and you fatigue quickly.