[do ~3500] dłuższe wycieczki las/szuter/asfalt

[Yas13]

Cześć, poszukuję roweru głównie do dłuższych (50-100km), rekreacyjnych wycieczek po lasach, szutrach i asfaltach. Gravele i wszystko z niską pozycją odpada, w poszukiwaniach póki co skupiałem się na rowerach crossowych.

Na pewno potrzebuję przedniego amortyzatora oraz kół 28" 😉 I lubię porządnie się rozpędzić na wyższym przełożeniu.

Wzrost 177, waga 66, mężczyzna.

Na oko w porządku wydaje się mi np. Romet Orkan 8M (obecnie w promocjach za ok. 3600) - co myślicie? Polecicie coś tańszego, ale w miarę porównywalnego?

Dziękuję i pozdrawiam,

Łukasz

[KrissDeValnor]

Lepiej dołożyć do Polygon'a Heist X7 (kosztuje 4 k).

[thetere]

Do rekreacji to każdy crossowy praktycznie się nada - wystarczy altus z tyłu, amor NEX, i hamulce na linkach; czyli taka podstawa. Takim zestawem dojedziesz z sakwami na drugi koniec świata. Sam mam podobny, i pomimo leżących na półce, nowego napędu sram GX 2x10 i hydraulicznych hamulców deore, nie mam żadnego prawdziwego powodu aby wymienić te części.

Gdybym miał nieograniczony budżet na rower typu cross, to i tak kupiłbym podstawowy - przede wszystkim taki który mi się podoba wizualnie; i dopiero w takim wymieniał części, ale nie zaczynałbym od napędu czy hamulców, tylko od siodła, chwytów, dokupiłbym ( o ile nie ma ) mostek regulowany - do testów pozycji, może porządną sztyce amortyzowaną, albo karbonową.

Gdybym miał Ci coś konkretnego poradzić, to niedopłaciłbym do acery czy alivio względem altusa, a dopiero do deore, lub cuesa - z którym nie miałem styczności. Tak jak pisałem, nie jest to konieczne, ale jak ma się budżet to czemu nie. XT trekingowy to chyba przerost formy - ale rozumiem też tych co to wybierają, bo w branży rowerowej wiele części to po prostu biżuteria, i nie ma w tym nic złego. No i omijałbym napędy 1x, w górskim ok - sam mam; ale nie w crossie.

[KrissDeValnor]

Zależy gdzie i jak kto jeździ - na blacie 38, czy 36 można już dobrze pocisnąć (kadencja się kłania), a kaseta 11 -46 też sporo oferuje.

[marvelo]

2 godziny temu, Yas13 napisał:

I lubię porządnie się rozpędzić na wyższym przełożeniu.

Dlatego ja też odradzam napęd 1x. 

[chrismel]

2 godziny temu, Yas13 napisał:

I lubię porządnie się rozpędzić na wyższym przełożeniu.

2 godziny temu, Yas13 napisał:

Gravele i wszystko z niską pozycją odpada

Jak się chcesz rozpędzić kiedy stawiasz ogromny opór aerodynamiczny w wyprostowanej pozycji ?

[Yas13]

Godzinę temu, thetere napisał:

Do rekreacji to każdy crossowy praktycznie się nada - wystarczy altus z tyłu, amor NEX, i hamulce na linkach; czyli taka podstawa.

 Dzięki za odpowiedzi. Napędu 1x faktycznie nie chcę. 4k to niestety już za dużo - te 3600 to już jest taki max max jaki chcę wydać, a i tak byłoby to z dużym bólem wiadomo czego 🙂

Tak na szybko przejrzałem w katalogu bikeworld i nie ma za wiele modeli z przerzutkami Altus i hamulcami tarczowymi mechanicznymi. W zasadzie kilka Rometów. Z hydraulicznymi jest dużo większy wybór.

3 minuty temu, chrismel napisał:

Jak się chcesz rozpędzić kiedy stawiasz ogromny opór aerodynamiczny w wyprostowanej pozycji ?

Normalnie, nie oczekuję prędkości jak na szosówce, ale chcę wyciągnąć max z takiej pozycji, w jakiej jeżdżę.

[marvelo]

17 minut temu, chrismel napisał:

Jak się chcesz rozpędzić kiedy stawiasz ogromny opór aerodynamiczny w wyprostowanej pozycji ?

Pomiędzy całkiem wyprostowaną a taką jak na rowerach szosowych czy gravelach (z kierownicą typu baran) jest jeszcze wiele pozycji pośrednich. Pozycja "athletic" pozwala już naprawdę na osiąganie niezłych prędkości, gdzie długie przełożenia są niezbędne. 

[chrismel]

Spójrzmy realnie. Ile amator jest w stanie wyciągnąć na nie szosie lub nie uszosowionym gravelu. 30 km/h ? Do tego potrzeba przełożenia 30T/32T przód, 11T tył. I będzie to raczej prędkość chwilowa, nie do utrzymania na dłuższym dystansie. No chyba że mówimy o osobach intensywnie trenujących i bardzo sprawnych fizycznie. Ale nawet w takim przypadku ta granica nie przesunie się zbyt daleko bo pchanie ściany powietrza przed sobą pochłania naprawdę mnóstwo energii a opór aerodynamiczny rośnie wraz z kwadratem prędkości.

Edytowane Środa o 21:20 przez chrismel

[smw44199]

Na rowerze crossowym rozsądna stała prędkość do utrzymania to przedział 20-25km/h 

Przynajmniej takie są moje możliwości.

 

Co do zakupu roweru w deklarowanej cenie, to naprawdę nie ma co kombinować, wszystkie te rowery są do siebie bardzo podobne. Jeżdżą też bardzo podobnie.

2 blaty i 10 z tyłu w porównaniu do 3x9/8/7 jest bardzo wymagające, trzeba to co rusz czyścić, bo nie zmiena biegów jak należy. Generalnie 3 blaty z przodu są powiedzmy to "serwisoodporne"

 

PS Gdyby obecny Romet, nie miał nazwy ROMET, to może bym i kupił, ale trauma z PRL do tamtych konstrukcji była tak silna, że sam napis mnie zniechęca. Choć mam świadomość, że z tamtym sprzętem ma tylko jedną wspólną cechę NAZWĘ 😁

 

M

Edytowane Środa o 22:19 przez smw44199

[KrissDeValnor]

Dla mnie na MTB (opona 2.25" na niskim ciśnieniu) okolice 3 dych na kilku km są do zrobienia +/- na 32 x 14 lub 42 x 17 (koła 29 i 27.5" - bez różnicy asfalt, czy teren, w terenie czasami nawet szybciej, przy czym mówię o pożarówce, a nie technicznym singlu, no i oczywiście na nizinie) - dość żwawo/mocno jak na swoje obecne możliwości, ale bez zarzynania i lokomotywy, czy hiperwentylacji. Jednocześnie zdaję sobie sprawę jak niektórzy jeżdżą na rowerach typu cross - jedni na środkowym blacie i raczej wolno, a inni meczą blat 48 (i siebie - kolana i ścięgna dostają baty) na niskiej kadencji, nie jadąc wcale szybciej...

No i nie ma co się bawić w Altusa - moim zdaniem.

PS  nie trenuję, ale jeździć lubię 

 

[thetere]

Te wyliczenia kadencji, rozmiaru kół i przełożeń aby udowodnić że da się jeździć ileś tam na godzinę, nie są warte funta kłaków. Szczególnie w przypadku amatorów. Znakomita większość ludzi bardziej się zmęczy cisnąć 30 km/h na blacie 32t niż np: 38t. Sama duża kadencja może spowodować u mniej doświadczonych rowerzystów, obicie tyłka.

Ja polecam coś więcej niż 1x ze względu na kulturę pracy, dla mnie w 1x w warunkach szosowych, ale i nie tylko, jest zdatny do jeżdżenia tylko jak nie będę przerzucał na skrajne zębatki kasety - mnie ten dźwięk przekosów denerwuje. W każdym zestawie 1x który ujeżdżałem: NX11s, Deore12s- kaseta sunrace, XT12s-kaseta deore, był ten problem. W lesie na wybojach nie przeszkadza aż tak, ale w rekreacji i owszem. A po drugie, to zakres, i stopniowanie - wiem ciężej jest używać dwóch manetek, ale na litość w rekreacji ? naprawdę szybka zmiana biegów jest tak potrzebna - ja tam wolę większą gęstość przełożeń względem szybkości ich zmiany.

PS. Ten Polygon'a Heist X7 to bardzo fajny rower ( pomijając napęd ), sztywną oś to chyba tylko oni w crossach robią, dla mnie geometria też super, ale nie wiem czy dla autora tematu. Ona jest inna niż we wszystkich innych crossach, bardziej przypomina tą z MTB z przed dekady - niski przekrok, efektywna długość górnej rury spora. To jest chyba najagresywniejszy cross obecnie na rynku.

Cytat

Na oko w porządku wydaje się mi np. Romet Orkan 8M

Nie wiem, nie siedziałem na nim, nie powiem czy to spoko, ale ma bardzo dziwny kąt rury podsiodłowej 66° ? dziwna wartość, albo słaba rzetelność podawanych przez rometa danych. Konkurencja ma powyżej 70°. Dwa stopnie przy kącie główki są bardzo wyczuwalne.

 

[chrismel]

Trzeba się nauczyć / przyzwyczaić do wyższej kadencji. Moc to jest siła x obroty. Jeżdżąc z wyższą kadencją potrzebujemy generować mniej mocy żeby jechać z tą samą prędkością. Przy okazji nie obciążamy tak kolan. Zresztą wystarczy podpatrzeć zawodowców. Im zależy na zaoszczędzeniu każdego pojedynczego Wata mocy bo to może się przełożyć na ułamek sekundy na mecie i zwycięstwo albo miejsce poza podium. Gdyby niska kadencja była bardziej efektywna z pewnością by z taką jeździli.

[marvelo]

Żeby jechać z tą samą prędkością trzeba generować dokładnie tyle samo mocy niezależnie od tego, z jaką kadencją jedziemy. Moc to praca wykonana w jednostce czasu. Suma oporów ruchu przy określonej prędkości stanowi siłę, jaką trzeba przezwyciężyć na jakiejś drodze, to daje wykonaną pracę, a tempo wykonywania tej pracy to moc. Nie mieszajmy maksymalnych osiągów z maksymalną efektywnością (sprawnością energetyczną). Wysoka kadencja ma swoje miejsce, ale w żadnym razie nie jest ona maksymalnie efektywna energetycznie. Tak jak silnik spalinowy zapewnia najlepsze osiągi w okolicach obrotów swojej mocy maksymalnej, ale to nigdy nie jest okno jego największej sprawności energetycznej. Tę uzyskuje przy dużo niższych obrotach. W normalnych warunkach zapotrzebowanie na moc maksymalną ustępuje zwykle miejsca chęci uzyskania jak największej wydajności, czyli sprawności. Utrzymywanie wysokich obrotów przy niskim obciążeniu to tylko bezsensowne trwonienie paliwa. To jest właśnie przypadek kolarza amatora. On chce jechać zwykle jak najmniejszym wysiłkiem energetycznym, a to się wiąże z dość niską kadencją. Dlatego potrzebne mu są długie biegi, aby w sprzyjających warunkach móc utrzymać w miarę wysoką prędkość bez konieczności utrzymywania energochłonnej wysokiej kadencji. W realnych warunkach nie jeździ się po idealnie płaskim terenie pod dachem (bez wiatru), więc jest wiele sytuacji, gdy amator bez problemu może jechać 30, 40 czy nawet 50 km/h bez potrzeby generowania swojej mocy maksymalnej, bo pomaga mu grawitacja a opory powietrza ulegają znacznemu zmniejszeniu w wyniku sprzyjającego wiatru.

A zawodowi kolarze też wcale nie zawsze kręcą z wysoką kadencją. Nagły skok do przodu jak najbardziej, ale już spokojna jazda w grupie niekoniecznie. Nawet w jeździe na czas te kadencje u wielu nie są aż tak wysokie. 

 

  

Edytowane Czwartek o 07:00 przez marvelo

[chrismel]

Moc
Z definicji jest to stosunek wykonanej pracy, do czasu w jakim została ona wykonana. Jednostką mocy jest Watt [W]. Poprzez pracę należy rozumieć siłę z jaką naciskane są pedały. Czas jest powiązany z kadencją. Jadąc z kadencją 80 pełen obrót korby następuje co 1/80 minuty, czyli mniej więcej co 0,75 sekundy. Gdy przy zachowaniu tej samej siły, kadencja wzrośnie do 120, to pełen obrót korby będzie trwał 0,5 sekundy. Wracając do wzoru na moc:  moc = siła/czas. Widać, że moc rośnie, gdy siłą pozostaje na tym samym poziomie, a czas spada ( 0,75 → 0,5 ).

https://portal.bikeworld.pl/artykul/porady/trening_i_dieta/4363/moc

Z mojego doświadczenia wynika że kiedy zaczyna mi się trudniej pedałować zwiększenie kadencji poprzez zmianę przełożenia powoduje że pedałuje mi się lżej.

Ale nad kadencją trzeba odrobinę popracować żeby organizm do niej przyzwyczaić. Można też montować monstrualne jak na nasze możliwości zębatki z przodu, jeździć nieefektywnie z niską kadencją obciążając przy okazji stawy i huśtając się na boki przy każdym naciśnięciu pedału (takich "pacjentów" też widywałem). Co kto lubi

[marvelo]

2 godziny temu, chrismel napisał:

Jeżdżąc z wyższą kadencją potrzebujemy generować mniej mocy żeby jechać z tą samą prędkością.

To zdanie nie jest prawdą. 

[chrismel]

Mocy musimy generować tyle samo ale zużywamy mniej siły.

[chudzinki]

13 godzin temu, Yas13 napisał:

Tak na szybko przejrzałem w katalogu bikeworld i nie ma za wiele modeli z przerzutkami Altus i hamulcami tarczowymi mechanicznymi

Ale po co w ogóle szukasz takich rowerów jeżeli w tej kwocie jest lepszy i dużo lepszy osprzęt...?

6 godzin temu, thetere napisał:

ale ma bardzo dziwny kąt rury podsiodłowej 66° ? dziwna wartość, albo słaba rzetelność podawanych przez rometa danych. Konkurencja ma powyżej 70°. Dwa stopnie przy kącie główki są bardzo wyczuwalne.

I myślisz, że amator to odczuje? 🤔

Ja bardziej bym patrzył na przeogromną wartość podsiodłówki (co za tym idzie przekrok) przy krótkiej górnej rurze - Romet 533 przy 580, a np. Giant Roam (2) 460 przy 600.

@Yas13, jeżeli nie masz zamiaru zakładać amortyzowanej sztycy to popatrz na Gianta - osprzęt pewnie gorszy, ale ogólnie, jak dla mnie, rower fajniejszy.

Edytowane Czwartek o 08:53 przez chudzinki

[Turysta05]

Dopowiem jeszcze o zależności siły pedałowania (moment) i generowanej mocy,  od kadencji (obroty).  Jest to bardzo podobne do silników spalinowych, ale nic dziwnego, my jesteśmy biologicznym silnikiem spalinowym: jemy węglowodany, pobieramy tlen a potem wydychamy dwutlenek węgla.  

Ten lewy wykres jest bliższy rowerzyście. Brakuje tu krzywej sprawności silnika, ale generalnie sprawność jest lepsza przy wyższej kadencji (obroty), z tego powodu "zawodowe konie" szybko kręcą pedałami, efektywnie wykorzystują zasoby😉.  

[smw44199]

Panowie, amator chce sobie rower kupić, a Wy mu wykład robicie o kadencji. Poradźcie lepiej co ma jeszcze do wyboru w tych granicach finansowych, bo jestem na 100% pewny, że ma w przysłowiowej d.. tą kadencję 😉

[thetere]

Cytat

I myślisz, że amator to odczuje? 

66° względem 74° w np: Meridzie crossway, czy Krossie evado. Trzeba być bardzo tolerancyjnym, żeby tego nie wyczuć, mając dwa rowery obok siebie.

[chrismel]

2 godziny temu, smw44199 napisał:

ma w przysłowiowej d.. tą kadencję

To bardzo ogranicza wybór dlatego że sporo ciekawych rowerów uzna za takie na których nie można się rozpędzić. Np. Canyon Pathlite 5 za 3300 zł: https://www.canyon.com/pl-pl/rower-hybrydowy/rowery-trekkingowe/pathlite/pathlite-al/pathlite-5-mid-step/3288.html?dwvar_3288_pv_rahmenfarbe=GY

[chudzinki]

24 minuty temu, thetere napisał:

Trzeba być bardzo tolerancyjnym, żeby tego nie wyczuć, mając dwa rowery obok siebie.

No dobra, ale jak to odczuje amator jeżdżący na crossie? 
 

Nawet znalazłem takie coś, ale nie wiem czy to prawda:

"Dobierania na podstawie sposobu pedałowania i proporcji anatomicznych kończyn dolnych. Większy (średnio powyżej 73 st.) wymusza większą kadencją, a mniejszy odwrotnie. Dobór zależny od stylu jazdy i uprawianej dyscypliny kolarskiej"

 

Edytowane Czwartek o 12:36 przez chudzinki

[thetere]

Cytat

No dobra, ale jak to odczuje amator jeżdżący na crossie? 
 

Nawet znalazłem takie coś, ale nie wiem czy to prawda:

"Dobierania na podstawie sposobu pedałowania i proporcji anatomicznych kończyn dolnych. Większy (średnio powyżej 73 st.) wymusza większą kadencją, a mniejszy odwrotnie. Dobór zależny od stylu jazdy i uprawianej dyscypliny kolarskiej"

Nie chce mi się dyskutować, bo:
- prawdopodobnie podane dane wynikają z rzetelności speców rometa. Nie wierze że jest tam 66 stopni.
- 8° różnicy to jest w świecie rowerowy kosmos. To tak jakbyś przy kącie główki ramy porównywał szosę z rowerem enduro - podobne różnice są. Może w podsiodłowej nie jest to aż tak wyczuwalne, ale to dalej 8° - nie 2 czy 3 °.
 

 

[chudzinki]

@thetere, wg mnie w takim rowerze i przy takiej jeździe nie ma to żadnego znaczenia nawet jakby tam było te 66 stopni. Gdyby była mowa o jakiejś jeździe choćby półzawodowej to nawet bym się nie odzywał. Ogólnie to dyskutować trzeba, bo po to jest forum 😉.

@Yas13, jest jeszcze lekki https://www.radon-bikes.de/trekking-cross/cross/scart-light/scart-light-80-2023/, ale niedostępny na obecną chwilę.