[Rowerzyści] Święte krowy?

[Mihau_]

Myślę, że wcale nie więcej niż samochodów przejeżdżających na czerwonym 

O przekraczaniu dozwolonej prędkości nawet nie mówiąc 

[michalr75]

@Mihau_ a ja mam jednak takie zdanie że jednak więcej rowerzystów jedzie na czerwonym w sposób absolutnie drastyczny i z pełną premedytacją niż kierowców jadących na późnym żółtym lub rozpędzonych na czerwonym bo im się nie opłaca hamować. A sytuacje gdzie rowerzysta zatrzymuje się na czerwonym, ale nie ma na tyle cierpliwości żeby poczekać na zielone i w efekcie rusza mimo czerwonego, można liczyć w dziesiątkach jeśli nie setkach dziennie.

[leon7877]

59 minut temu, Mihau_ napisał:

Myślę, że wcale nie więcej niż samochodów przejeżdżających na czerwonym 

A ja myślę że więcej. Ja sam przejeżdżam rowerem na czerwonym, zawsze gdy można to zrobić bez żadnego ryzyka czyli gdy nie ma ruchu. Jest jednak jedna różnica - jeżdżąc przez miasto samochodem praktycznie nigdy nie spotyka się takiej sytuacji, żeby fizycznie możliwe było przejechać na czerwonym nie ryzykując kolizji.

Ale nie tak bym zdefiniował pojęcie „świętej krowy”. Dla mnie oznacza to kogoś, kto uważa że inni powinni mu ustępować nawet wtedy, gdy np przejedzie na czerwonym. Ja przejeżdżam na czerwonym tylko wtedy, gdy jest to możliwe a to różnica. Problem zaczyna się dopiero wtedy, gdy ktoś albo nie umie tego ocenić, albo uważa że go z zasady każdy musi mu ustąpić. Ja nie zamierzam stać na czerwonym gdy jest to tylko proste przejście dla pieszych, a na horyzoncie nie ma żadnego samochodu.

Dobry przykład tu:

https://www.google.pl/maps/@53.138361,23.1160387,3a,75y,29.21h,81.97t/data=!3m7!1e1!3m5!1seFA7lAE9IZ7JOCV7HtFCnQ!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fcb_client%3Dmaps_sv.tactile%26w%3D900%26h%3D600%26pitch%3D8.025449887012698%26panoid%3DeFA7lAE9IZ7JOCV7HtFCnQ%26yaw%3D29.206976894961638!7i16384!8i8192?coh=205410&entry=ttu&g_ep=EgoyMDI0MTAyNy4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D

Nie wiem czy komuś wystarczyłoby cierpliwości żeby jadąc chodnikiem stać tu na czerwonym świetle. Tam nigdy nic nie jedzie. 

Edytowane 30 Października przez leon7877

[sznib]

58 minut temu, michalr75 napisał:

@Mihau_ a ja mam jednak takie zdanie że jednak więcej rowerzystów jedzie na czerwonym w sposób absolutnie drastyczny i z pełną premedytacją niż kierowców jadących na późnym żółtym lub rozpędzonych na czerwonym bo im się nie opłaca hamować. A sytuacje gdzie rowerzysta zatrzymuje się na czerwonym, ale nie ma na tyle cierpliwości żeby poczekać na zielone i w efekcie rusza mimo czerwonego, można liczyć w dziesiątkach jeśli nie setkach dziennie.

Ciekawe. Jakieś badania robiłeś, liczyłeś? Może ktoś robił i na nich się opierasz? Źródło?

[michalr75]

1 godzinę temu, leon7877 napisał:

A ja myślę że więcej. Ja sam przejeżdżam rowerem na czerwonym, zawsze gdy można to zrobić bez żadnego ryzyka czyli gdy nie ma ruchu.

Buahaha, to żeś teraz błysnął intelektem. Nie ma czegoś takiego jak brak ryzyka - jest czerwone to stoisz i czekasz. Tym, się różnią rozwinięte społeczeństwa szanujące prawo od zdziczałej swołoczy która robi co chce.

@sznib Zapraszam do Warszawy, może wtedy przejrzysz na oczy jaka jest skala problemu.

Edytowane 30 Października przez michalr75

[sznib]

Na pewno nie większa jak patologiczne parkowanie u kierowców.

[zlatan]

1 godzinę temu, sznib napisał:

Ciekawe. Jakieś badania robiłeś, liczyłeś? Może ktoś robił i na nich się opierasz? Źródło?

Robisz z takie jakieś idiotyczne sprowadzenie dyskusji do tego, że żadnego stwierdzenia absolutnie nie można wygłosić bez zestawu potwierdzających badań, najlepiej takich z oficjalną pieczątką jakiegoś intytutu naukowego. Ja na przykład szedłem sobie dzisiaj ulicą przy której mieszkam i powiedziałbym, że jest na niej więcej drzew liściastych niż iglastych. Ale nie mam na to żadnego źródła z potwierdzeniem, ani nie przyjechał zespół ekspertów który potwierdziłby moje obserwacje. Co nie zmienia faktu, że takie są moje obserwacje, które mnie wydają się prawdziwe, nie zmyślam z premedytacją, i na tej podstawie jak będę chciał to poprowadzę rozmowę.

Podobnie na podstawie tego co obserwuję (no popatrz, co za pech, bez badań i bez źródła) na drodze jako pieszy, kierowca i rowerzysta, wydaje mi się że liczba grzeszków popełnianych przez rowerzystów, zwłaszcza związanych z czerwonymi światłami, jest znacznie większa niż u kierowców. Co niekoniecznie musi prowadzić takich do wniosków, jakie wymądrzył ten koleś na Kanale Zero.

Tym sposobem równie głupi byłby twój post:

2 godziny temu, sznib napisał:

Na pewno nie większa jak patologiczne parkowanie u kierowców.

Co to znaczy "na pewno" nie większa? Masz jakieś badanie, które potwierdzi, że ta liczba jest mniejsza lub dokładnie równa? Jaki był czas badania, jaka metodologia? No absurd robisz xD

[michalr75]

33 minuty temu, sznib napisał:

Na pewno nie większa jak patologiczne parkowanie u kierowców.

Nie wiem co ma jedno z drugim wspólnego. Próbujesz się usprawiedliwiać czy jak? Bo oni parkują, to ja mogę jechać na czerwonym rowerem? Trochę żenada imho.

[Mihau_]

Tyle ma wspólnego, że jedna grupa użytkowników infrastruktury publicznej robi nagonkę na inną pomijając przy tym własne, patologiczne zachowania.

[michalr75]

Ale chyba nie o tym idzie dyskusja, tylko o tym czy rowerzysta to "święta krowa", istota nietykalna której wszystko wolno. No "nie wydaje mnie się" jak mawiał klasyk  I dodam jeszcze, że nie dziwię się innym użytkownikom wspomnianej przez Ciebie infrastruktury, że prowadzą nagonkę na rowerzystów.

Edytowane 30 Października przez michalr75

[Mihau_]

Cytat

, że nie dziwię się innym użytkownikom wspomnianej przez Ciebie infrastruktury, że prowadzą nagonkę na rowerzystów.

Też się nie dziwię, bycie hipokrytą to cecha prawdziwego Polaka.

[sznib]

Godzinę temu, michalr75 napisał:

Nie wiem co ma jedno z drugim wspólnego. Próbujesz się usprawiedliwiać czy jak? Bo oni parkują, to ja mogę jechać na czerwonym rowerem? Trochę żenada imho.

Nie jeżdżę na czerwonym, więc nie mam czego usprawiedliwiać. Co to ma wspólnego? To że jeśli chodzi o parkowanie to kierowcy to największe święte krowy, a wytykanie błędów rowerzystom i pieszym to szczyty hipokryzji. Wystarczy pooglądać filmiki z kanałów chociażby Samochodoza czy Konfitura, gdzie widać jak kierowcy zachowują się w sprawie parkowania. Na chodniku, na zakazie, na trawniku, jakby się należało, w pełni mając świadomość że lamią przepisy. Typowe zachowanie tzw. "świętej krowy". I taki zastawiony chodnik nie wkurza pieszych? Zastawiony DDR nie wkurza rowerzystów? Jasne że wkurza. nawet bardziej niż ten kolarz jadący szosą obok DDRa. Rożnica jest taka ze ów kolarz tylko wkurza, a patologicznym parkowaniem kierowcy stwarzają niebezpieczne sytuacje (parkując za blisko przejść i skrzyżowań) i niszczą chodniki i zieleń miejską. A władze przymykają na to oko, co poszerza tą patologię, bo kierowcy czują się bezkarni.

Sytuacje zaobserwowane na FB; ktoś wrzucił mema z rowerzystą jadącym drogą kiedy obok był DDr. Komentarze "Zabrać rower", "Rozjechać!", "Bandyta drogowy!" itp, itd. ktoś inny wrzucił fotkę z autem zaparkowanym na DDR, komentarze "Co miał zrobić, jak nie ma miejsc parkingowych?", "Gdzie miał zaparkować?", "Kto nie jeździ samochodem nie zrozumie". itd.

Czy to nie typowe zachowanie świętej krowy? "Rowerzystów trzeba ustawić do pionu za łamanie przepisów, ale mnie to wolno, bo mnie się należy."

[michalr75]

@sznib obie strony to szczyty hipokryzji, więc nigdy taka dyskusja do niczego konstruktywnego nie doprowadzi. Ale warto być wobec siebie samego uczciwym, jeśli chce się należeć do rozwiniętego społeczeństwa.

[sznib]

Ja wobec siebie jestem uczciwy. Staram się jeździć przepisowo. Wiadomo ze w każdej grupie są takie "święte krowy", ale to wśród kierowców jest ich najwięcej i to w nich jest najwięcej hejtu do innych. Dość często widziałem komentarze kierowców w stosunku do rowerzystów typu "ja to bym tylko gazu dodał i potem włączył wycieraczki", "zepchać do rowu pedalarza" itp. Tymczasem jak jest temat o złym parkowaniu, to owszem, ludzie narzekają, ale nie widziałem nigdy nawoływania do przemocy wobec źle parkujących kierowców. Ba, realnie jak się takiemu kierowcy zwróci grzecznie uwagę że zaparkował gdzie nie wolno to można się spotkać z agresją ("Co ty z policji?" "Kim ty jesteś żeby mi uwagę zwracać?" itp).

[michalr75]

Patrzysz dość jednostronnie wydaje mi się. Z obu stron jest mnóstwo agresji, w naszym społeczeństwie jest mnóstwo agresji generalnie, wiec w sumie czemu się dziwimy? Ja jestem i kierowcą i rowerzystą, widzę głębokie patologie po obu stronach i jestem tym przerażony. Czasami boję się wyjeżdżać gdziekolwiek i czymkolwiek bo nie wiem czy to się nie skończy jakąś katastrofą, nawet gdy ja będę postępował zgodnie z zasadami, przepisami, prawem w znaczeniu ogólnym.

[przemeg]

Podpisuje się.

Chodze, jeżdżę rowerem, jeżdżę autem. W każdej grupie mamy ludzi, którzy zachowują się niebezpiecznie - dla siebie i otoczenia. Piesi często nie myślą zmieniając kierunek ruchu, chodzenie z telefonem w nosie to jest zmora. Rowerzyści - na Świętokrzyskiej przejść przez pasy na przykład na DDR to jak wygrać w totka, czerwone to regularnie ktoś robi, to samo jazda po chodniku gdy obok ddr. Samochody - prędkość, manewry mało bezpieczne, trzeba mieć oczy dookoła głowy.

Więc z mojej perspektywy w każdej grupie jest średnio a najgorzej - hulajnogi.

Natomiast nastawianie jednych na drugich jest najgorsze, my jako naród powinniśmy generalnie więcej uwagi poświęcić edukacji w poruszaniu się, czymkolwiek i gdziekolwiek. 

[michalr75]

Ja jeszcze dodam, że oznakowanie DDRów jest fatalne, a świadomość wśród społeczeństwa co jest przejściem dla pieszych a co nie jest - bardzo nikła. Większości się wydaje że jak są pasy to znaczy ze jest przejście i maja pierwszeństwo. A tak nie jest, dlatego tyle jest wtargnięć na DDR prosto pod kola rowerów.

[sznib]

Godzinę temu, michalr75 napisał:

nie wiem czy to się nie skończy jakąś katastrofą, nawet gdy ja będę postępował zgodnie z zasadami, przepisami, prawem w znaczeniu ogólnym.

No właśnie. Nie wiem czy wiesz, ale w środowisku kierowców ten, który jeździ prawidłowo, wg. przepisów postrzegany jest jako fajtłapa i frajer. To dużo mówi.

 

20 minut temu, przemeg napisał:

chodzenie z telefonem w nosie

Uzależnienie od tel. to plaga. Ale to nie tylko piesi, ale i widziałem rowerzystów debili jadących po chodniku, bez trzymania kierownicy i wpatrzonych w telefon. No i korzystanie z tel. przez kierowców to też poważny problem.

Ogólnie, co do tytułu tematu, to imo, określenie "święte krowy" jest mocno nadużywane. Bo czym się rożni ktoś kto umyślnie łanie przepisy od "świętej krowy"? Ten pierwszy wie, że robi źle, liczy się z konsekwencjami, ale myśli że "może się uda". Ten drugi wie, ze lamie przepisy, wie, że może tym wkurzać ludzi, ale wcale nie uważa ze robi źle. Jest egoistą, dla którego własna wygoda jest ważniejsza niż przepisy i inni uczestnicy ruchu. Jak odróżnić jednego od drugiego? Tylko jak zwrócisz uwagę. Pierwszemu zrobi się głupio, przeprosi i odjedzie/odejdzie. Drugi będzie agresywny i będzie pyskował, w sposób w jaki pisałem w ostatnim poście.

[leon7877]

Cytat

Bo czym się rożni ktoś kto umyślnie łanie przepisy od "świętej krowy"? 

Moim zdaniem to jest bardzo proste. "Święta krowa" to nie jest tylko ktoś kto łamie przepisy. To ktoś, kto uważa że jest lepszy lub ważniejszy od innych i że wolno mu więcej, kosztem tych w jego mniemaniu gorszych. 

Nie wystarczy tylko czasem np nie zejść z roweru tylko powoli przejechać przez pasy żeby zasłużyć na to miano.

Tak btw. Widzę, że najgłośniej o łamaniu przepisów zakrzyczeli tu ci, którzy uważają że coś daje im prawo jechać jezdnią gdy obok jest DDR tylko dlatego że DDR im się nie podoba. Denerwując tym wszystkich kierowców. I łamiąc przepisy. Święte krowy?

[sznib]

Ale dlaczego taki rowerzysta denerwuje kierowców? Jak wcześniej wspomniałem był taki mem na FB i fala hejtu w komentarzach. na memie zdjęcie zrobione przez kierowcę który miał przed sobą tego rowerzystę. I w pełni bym zrozumiał gdyby to była zakorkowana droga i kierowca musiałby się wlec za rowerzystą nie mogąc wyprzedzić. Ale nie, droga była całkiem pusta i można go było bez żadnego problemu wyprzedzić.

[XYZPV]

Ale z was hiprokryci

[szajbna]

Nie wiem co mają w głowie niektórzy.

Każdy kto świadomie jedzie na czerwonym świetle czy to autem czy rowerem to drogowy bandyta i potencjalny morderca ktory zasługuje na zabranie prawa jazdy. Nic tego nie usprawiedliwia.

Smutne ze wielu szuka na takie zachowania wymówki i usprawiedliwienia. Opowieści że jak ktoś jeździ prawidłowo to jest frajerem to chyba dzieciak z piaskownicy opowiada.

[zekker]

20 godzin temu, michalr75 napisał:

Buahaha, to żeś teraz błysnął intelektem. Nie ma czegoś takiego jak brak ryzyka - jest czerwone to stoisz i czekasz. Tym, się różnią rozwinięte społeczeństwa szanujące prawo od zdziczałej swołoczy która robi co chce.

Mając okazję zwiedzić kilka miast w krajach o dużo lepszym poziomie kultury drogowej mam nieco inne spostrzeżenia.

Np. szokiem była obserwacja jak w Paryżu piesi masowo szli na czerwonym (nie przez główne i ruchliwe drogi, przez boczne jak nic nie jechało), takim samym że zielone dla pieszych zapalało się równo z czerwonym dla samochodów i faktycznie kierowcy równo stawali, a nie późne zielone bo zdążę.

W Anglii widziałem dwupasmową drogę, z murkiem na środku, który co jakiś czas miał przerwę, żeby dało się przejść na drugą stronę i nie, nie były to przejścia dla pieszych.

 

Różnica między rozwiniętymi społeczeństwami, a "dzikimi" jest w podejściu do tych przepisów.
Tam gdzie kultura jest niska, to przepisy są łamane masowo, w sumie bezrefleksyjnie. Z drugiej strony jest bardzo ostra krytyka łamania, wręcz wynoszenie przepisów do świętości.
Tam gdzie kultura jest wysoka, przepisy generalnie są respektowane, ale też nikt nie robi problemów, nie burzy się jeżeli się je z rozsądkiem złamie. Generalnie jest też więcej spokoju na drogach, mniej stresu.

[michalr75]

@zekker Dzięki za ciekawy głos w dyskusji. Generalnie u nas tez przepisy zezwalają na przejście przez jezdnie tam gdzie nie ma pasów, są jednak pewne warunki które trzeba spełnić - odpowiednie oddalenie od pasów czy przechodzenie prostopadle do osi jezdni - to tak a propos wyłomów w murku w Anglii.

Co do reszty to ogólnie zgoda. Patrząc na Europę, można zauważyć że kraje południowe są bardziej "wyluzowane" w kwestii przestrzegania przepisów, podobnie jak kraje wschodnie. Natomiast kraje germańskie i skandynawskie to zupełne przeciwieństwo - tam się szanuje prawo i przepisy i zwykłą żenadą jest wsiadanie do komunikacji miejskiej bez biletu czy jeżdżenie ponad dopuszczalną znakami prędkością na drogach.

Edytowane 31 Października przez michalr75

[Przecietny]

Rowerzyści powinni być świetymi krowami. Pomyslcie jak fajnie byłoby móc być na rowerze nietykalnym,nienaruszalnym😆

Co Wy tak dzielicie ludzi? Kierowcy, rowerzyści czy piesi? Każdy z Nas jest zapewne (przynajmniej większość co wiem bez badań😆) kierowcą, bo ma samochód a pieszym to wiadomo. Jak jadę autem to szanuje rowerzystów i pieszych umiem postawić się w ich sytuacji co jest chyba jasne będąc w każdej grupie. Jadąc rowerem szanuje kierowców, można nigdy nie wchodzić komuś w drogę, można ustępować, zjeżdzać z drogi itd. Po co pakować się w ewentualne konflikty lub problemy? Na rowerze jak widzę,że pojawiają się za mną auta to potrafie zjechać z drogi na pobocze aby sobie wyprzedzili, bo po co mam ich hamować? Rozumiem co "czują" bo czasem ja jestem w tym aucie i fajnie jak mi ktoś zjedzie. Jednak jak tego nie robi to też się nie wkurzam, bo ma prawo. To jest bardzo proste postawić się w sytuacji tego drugiego będąc czasem tym drugim i trzecim(pieszy).

Edytowane 31 Października przez Przecietny