[Serwis silnika e-bike i całego e-roweru] wyobrażenia a realia

[MikeStorm]

Czy ja dobrze widzę po 2100 tyle awarii? I jeździe nie terenowej? Przecież jak ktoś się uprze to taki przebieg w miesiąc zrobi... 

[PiotrWie]

Nie zamierzam ich sprzedawać - uważam że rower po takim przebiegu ma wartość złomu - tak jak stan akumulatora czy silnika ( po demontażu) da się ocenić tak nikt nie oceni kiedy może dojść do zmęczeniowego pęknięcia ramy - co przy Alu 6066 zdarza się ok 30 tyś, ale bywa wcześniej.

Ten przebieg w kilometrach to przeczytałeś z licznika czy tylko przeliczyłeś ze stanu w milach?

[2marekm]

Ja na swoim ulepie przejechałem przez 3 lata prawie 9000 km (są zdjęcia ulepa na forum). Silnik w przednim kole, nie zaglądałem i nie mam zamiaru zaglądać. Konstrukcja prosta, nie ma co się zepsuć, a nawet gdyby, to są tanie części. Ostatecznie można kupić nowy za 695 zł. Pindolić te nowe drogie wyrafinowane konstrukcje 😊

[tobo]

36 minut temu, PiotrWie napisał:

Nie zamierzam ich sprzedawać - uważam że rower po takim przebiegu ma wartość złomu - tak jak stan akumulatora czy silnika ( po demontażu) da się ocenić tak nikt nie oceni kiedy może dojść do zmęczeniowego pęknięcia ramy - co przy Alu 6066 zdarza się ok 30 tyś, ale bywa wcześniej.

Ten przebieg w kilometrach to przeczytałeś z licznika czy tylko przeliczyłeś ze stanu w milach?

1300 mil x 1.6  = 2092 km. 

Ile ram elektryków złamałeś zmęczeniowo? 

Cały czas piszemy o osobistych doświadczeniach. 

[PiotrWie]

No więc prawdopodobnie mamy rozwiązanie problemu nieadekwatności zużycia z przebiegiem. Yamaha mierzy przebieg do 9999 i dlatego 1300 mil na wyświetlaczu może oznaczać różne przebiegi. Ale jeśli porównamy przebiegi w milach i w kilometrach możemy zobaczyć rzeczywisty przebieg. Jeśli rower ma 1300 mil to będzie miał ok 2100 km, ale jeśli 11300 mil to kilometrów będzie ok 8000 a przy 21300 milach - ok 4000 km. Oczywiście przy założeniu że nikt nie cofnął licznika.

A jeśli chodzi o ramy - pękła mi rama w analogu ( przy 34 tyś km) , moim dwóm kolegom także, a od czasu jak śledzę forum było ze 2 - 3 wpisy o pęknięciu ramy - wszystkie pomiędzy 30 a 40 tyś km. Nie widzę aż takich różnic w budowie ramy by sądzić że elektryków to nie dotyczy.

Edytowane 17 Października przez PiotrWie

[tobo]

Jezu,  zlituj się....

Gość kupił rower od misia z własnej rodziny. Na zegarze ma realny przebieg. 1300 mil. 

Na stanie roweru była fabryczna kaseta i fabryczny łańcuch i hamulec przedni tektro Orion z fabrycznyni klockami które mają jeszcze ponad połowę grubości okładziny. Więc jeśli masz fabryczne klocki które mają za sobą mniej niż połowę zużycia to choćbyś jajo zniósł nie zrobisz na nich 11300 mil w miejscu gdzie w okolicy praktycznie wszędzie jest ostro w górę a potem w dół. I jeśli masz 11 tysi na zegarze to w tym czasie łańcuch deore 6100 musisz wymienić 10 razy a nie pierwszy raz. Kaseta ma zarżnięte małe koronki. Przebieg takiego napędu dla elektryka  - 1300 mil - do momentu gdy zdechną małe koronki jest więcej niż realistyczny 

Czy potrzebujesz jakąś diagnostykę z autoryzowanego punktu który obsługuje yamahy żeby zobaczyć zestawienie danych z użycia silnika żeby przestać tworzyć? 

A tak poza tym: na jedym ze zdjęć masz smar do tego silnika,  ma on konsystencję gęstej śmietany. Na drugim zdjęciu ten sam smar, w takim samym opakowaniu,  zamknięty i mało używany,  ma konsystencję plasteliny. Zmienil się jego stan skupienia i zmieniły właściwości smarujące. Więc tak czy inaczej silnik który nie ma smarowania takiego jak powinien jest narażony na uszkodzenia a finalnie na zniszczenie elementów przekładni,  które tylko częściowo są dostępne.

 

 

[PiotrWie]

No to już nie wiem - może go trzymał cały czas na dworze? Bo jeśli przyjąć że jest to normalne zużycie po 2000 km bez serwisu to logiczny wniosek jest jeden - jak się chce pojeździć dłużej rowerem to trzeba co 200 km go rozebrać na części pierwsze, wszystko wyczyścić i przesmarować. Tyle że dla wielu byłoby to raz w tygodniu. Sam piszesz że warto zrobić pierwszy serwis Yamahy po 7000 km, a patrząc na ten rower to pewnie by 3000 nie wytrzymał. Strasznie delikatnie te dzisiejsze rowery. 

[tobo]

Nie. Nie trzymał na podwórku. 

Rower nie ma zardzewiałych śrub czy innych elementów stalowych niezabezpieczonych na powierzchni. 

Lektura for ju

 

[PiotrWie]

Rozumiem że takie traktowanie wydłuża żywotność silnika tylko mam jedno pytanie - o ile i za ile. W PL za demontaż i montaż silnika życzą sobie 250 PLN, podejrzewam że za otwarcie i smarowanie silnika kolejne że 150. Robić to co te zalecane 2500 km w czasie 20 tyś km ( to żywotność silnika według producenta bez serwisu - i zgadza się to z doświadczeniami użytkowników) mam takich serwisów 7, jak pojeździ trochę dłużej to i 8. Koszt - łatwo policzyć porównywalny z kosztem nowego silnika. Dlatego ja wolę jeździć tyle ile wytrzyma rower, wymieniając oczywiście co jakiś czas napęd, opony itp a potem kupić nowy rower - na pewno będzie lepszy od dotychczasowego. To że Ty robisz to w godzinę nie znaczy że ktoś kto na co dzień się tym nie zajmuje zrobi to w podobnym czasie i równie dobrze. Ja w każdym razie zamierzam jeździć tak długo aż mi się nie popsuje coś dużego - bateria przestanie wystarczać przy moim stylu jazdy na 100 km, wysiądzie silnik ( tzn przestanie wspomagać, zacznie wydawać dziwne odgłosy lub pojawią się opory przy jeździe z wyłączonym silnikiem, to że silnik działa dobrze ale w środku są skiszone łożyska mi w niczym nie przeszkadza) albo pęknie rama.

Czy swoim klientom też mówisz że wymieniłeś jakieś części bo były skiszone i zgruzowane czy jednak mówisz im technicznie co było powodem? Bo gdyby mi mechanik powiedział coś takiego to bym go zmienił.

[tobo]

Skiszone i zgruzowane to dla ciebie. W języku angielskim nie ma ani jednego ani drugiego. Ja używam obiegowego "f**ked up". 

Mam im technicznie powiedzieć że do silnika dostało się H2O z domieszką mikroelementów zwiększających utlenianie stopów żelaza zmieszanego z niewielkim procentem innych pierwiastków ? 

Mówisz że zmieniłbyś mechanika który wysłał Ci zdjęcia twojego zgniłego silnika przed i po serwisie,  który trupa którym jeździsz doprowadził do 100% sprawności mimo że ty miałeś jego stan głęboko w 4 literach? 

Ja tam się nie znam na ludziach ale z jakiegoś powodu dorobiłem się 81 opinii na 5 gwiazdek w guglu,  jednej na 4 i zero innych. Albo jestem taki dobry albo mam szczęście i niezadowoleni nie chcą wystawiać negatywów. 

Choć z reguły statystycznie ludzie częściej wystawiają oceny złe niż dobre. Więc wygląda na to że nie ma się za co do mnie i mojej pracy przypindolić. 

I jeszcze coś  - mam niezłego czuja i intuicja z reguły dobrze mi podpowiada gdy przychodzi dziwny klient. Mam wrażenie że gdybys się pojawił to intuicja dałaby mi znać  żeby zasugerować Ci udanie się do kogoś innego. Kto obsłużyłby cię w odpowiedni sposób. Z technicznym wyjaśnieniem na poziomie. W moim rejonie wybór miałbyś taki:

- market - sieciowiec który obsługuje rowery kalibru budżet. 

- sklep z tradycjami w którym leją na klientów jeśli mają zły humor

- kolejny sklep z tradycjami w którym nie wiedzą co mają 

- serwis rowerowy który ma prawie 200 opinii na 5 gwiazdek, ale nie obsluguje nikogo kto jeździ czymś innym niż rowery szosowe. 

Jeśli rozumiem prawidłowo to zajeżdżasz elektryka a potem zwyczajnie całościowo go złomujesz? Nie trafią do nikogo? 

 

Dodam jeszcze raz, na wszelki wypadek: sytuacja opisana na początku to stan rzeczy jaki zastałem. 

- na czymś takim co tu prezentuję nic nie zarobię. Nie mam z tego żadnych korzyści nawet gdybym chciał bo nie mieszkam w Polsce i na 99% nikt z forum do mnie nie trafi i nie da mi zarobić 

- nie jestem związany (raczej już znowu nie) z żadnym sklepem, dystrybutorem czy przedstawicielem handlowym więc nie mam z tytułu prezentacji treści żadnych zysków. 

- nie sprzedaję niczego poza częściami eksploatacyjnymi i nie ponoszą odpowiedzialności za jakość żadnego roweru sprzedanego komukolwiek  - ja jedynie "sprzątam" po tym co zrobił producent,  sklep i właściciel roweru. 

Edytowane 18 Października przez tobo

[severian]

W dniu 18.10.2024 o 16:53, PiotrWie napisał:

a potem kupić nowy rower - na pewno będzie lepszy od dotychczasowego.

Pytam z ciekawości -co robisz z tak traktowanymi rowerami gdy już kupisz nowy ?Odkładasz do garażu na zasłużoną emeryturę ?  Powiem ci,że w dobie tutoriali na yt  olewanie takiego podstawowego serwisu silnika jest co najmniej niezrozumiałe . Masz mentalność banana ,któremu zabawki funduje tata.

[Lassar71]

Jako taki typowy tata się wypowiem:

1. TOBO - nie możesz w 100% być pewien, ani przebiegu ani tym bardziej słów klienta, nie mówiąc już o zapewnieniach osób trzecich. To opiera się na wierze tylko i wyłącznie i nie jest do końca rozsądne. Bo akurat w przypadku tego silnika, logika podpowiada, że coś jest nie tak.

2. Severian - ja kupuje rower na max dwa lata. Potem wymieniam. Bo lubię, bo mogę, bo chcę. Rozwój w elektrykach jest niesamowicie szybki aktualnie. Czas również inaczej kształtuje moje potrzeby, czy też zachcianki. Nikomu nie zaciemniam historii moich rowerów - czyli sposobu i miejsca użytkowania, dotychczasowych serwisów itd. Nie ma też większych problemów z odsprzedaniem sprzętu. Ale silnika nie ma opcji rozkręcać. Choćby dlatego, że obowiązuje gwarancja ...

3. Rozmowa z Shimano, moja:

- ile mi wytrzyma silnik?

- dużo

- ale jakieś konkrety?

- mamy na tapecie właśnie silnik z 50 k nalotu, są luzy na jakiś tam łożyskach...

- ale ja upalam w górach po błocie itd...

- to go nie top w rzece i spoko. I nie ruszaj silnika, bo jak naruszysz fabryczne uszczelnienia to może być problem.

- a jak mi padnie po 5 k km? Bo nasiąknie?

- naprawimy za 1/x ceny i po sprawie. A na gwarancji wymienimy. Nie kombinuj!

Teraz uwaga. Nie wierze w serwis Shimano bo udało mi się już na nim przejechać. Ale i tak wolę zawierzyć gościowi z HQ niż kolesiowi z forum. I nie piszę tego obraźliwie, bo akurat gość z forum może wiedzieć lepiej i pisać prawdę. To po prostu jest mój wybór. Do którego nikogo nie namawiam.

Jeszcze jedno - silnik elektryczny w rowerze to nie jest technologia kosmiczno-jądrowa. Przy minimum zdolności manualnych, każdy sam to powinien ogarnąć. Ja po prostu nie mam zamiaru

[PiotrWie]

23 godziny temu, severian napisał:

Pytam z ciekawości -co robisz z tak traktowanymi rowerami gdy już kupisz nowy ?Odkładasz do garażu na zasłużoną emeryturę ?  Powiem ci,że w dobie tutoriali na yt  olewanie takiego podstawowego serwisu silnika jest co najmniej niezrozumiałe . Masz mentalność banana ,któremu zabawki funduje tata.

Jak zajeżdżę rower to go oddaję na złom, jak nie zajeździłem a chciałem zmienić na E+ bika to oddałem znajomemu. Nie wiem jakie masz doświadczenia, ale aluminiowe ramy mają tendencję do pękania pomiędzy 30 a 40 tyś, to nie podwójnie ciągnione Cro- Mo które było niezniszczalne ( mam taką ramę w rowerze z 1991 roku którym jeżdżę "po bułki" ). Na temat serwisu silnika są dwie szkoły - jedna mówi żeby serwisować, a druga że po otwarciu następuje rozszczelnienie silnika i szybsza destrukcja. To mój pierwszy elektryk i po rozważeniu za i przeciw uznałem że się przekonam ile wytrzyma realnie silnik czy bateria, bo zdania są podzielone. Gdyby padł po 10 tyś to następny bym serwisował, a jak wytrzyma pod 30 tyś to następnego też nie będę serwisował. 

PS Na siebie, swoją rodzinę i swoje zabawki zarabiam sam od ponad 40 lat😁

[tobo]

Kilka pytań:

1. Czy zakładasz że silnik roweru to urządzenie mechaniczno-elektryczne które funkcjonuje na innych zasadach niż np silniki samochodów? Co do obsługi serwisowej? 

2. Powiedz kto jest przedstawicielem szkoły nr 2 czyli tej która sugeruje nie otwierać żeby nie wywołać lawiny nieszczęść? W jaki sposób przedstawiciele tej szkoły rozwiązują problem degradacji komponentu jakim jest silnik w momencie gdy znajdzie się on w stanie rozkładu? 

3. Czy wiesz w jaki sposób uszczelniony jest silnik który masz - lub jakikolwiek inny? 

4. Czy serwisujesz w rowerach które masz (w tym ten z 1991 roku) komponenty zamknięte, czyli piasty, stery,  amortyzacja? Jeśli tak -  to dlaczego to robisz? 

5. Czy zlecasz obsługę serwisową czy robisz to sam w powyższych przypadkach z punktu 4go?

6. Czy obejrzałeś film z serwisu silnika który masz? Jak oceniasz poziom komplikacji i czasochłonność tej czynności? 

[PiotrWie]

Nie twierdzę że serwisowanie silnika nie może zwiększyć jego żywotności, tylko jak na razie nikt nie napisał z ilu bez serwisowania do ilu. Z moich i moich znajomych z klubu turystyki rowerowej doświadczeń ( ponad 50 lat jeżdżenia na rowerze, sześć rowerów na każdym spory przebieg ) wynika że jest coś takiego jak żywotność całego roweru i przy prawidłowych konstrukcjach z aluminium obecnie wynosi ona pomiędzy 30 a 40 tyś km. Nikt jak na razie nie napisał konkretnie ile jeździł na silniku z i bez serwisu - więc chcę sprawdzić ile się da bez serwisu - bo jeśli porównywalną ilość to co mi po tym że przedłużę żywotność silnika np do 100 tyś km - sprzedam go jako używany?  Jeśli ten silnik nie wytrzyma powyżej 30 tyś km to następny będę serwisować i zobaczę ile wytrzyma. A dopóki wspomaga prawidłowo, nie ma żadnych luzów, nie wydaje dziwnych dźwięków to nie przeszkadza mi fakt że łożyska nie wyglądają jak nowe - ważne dla mnie jest czy działają dobrze. 

Jak myślałem po raz pierwszy o kupnie elektryka w 2017 roku to wszędzie pisali że bez sensu - natychmiast po gwarancji silnik i bateria ulegną degradacji, do dziś często powtarzają się twierdzenia że bateria to wytrzyma 3-4 lata, jakoś moja ma już 6,5 i trzyma wystarczająco, silnik po 22,5 tyś km działa dobrze. Zobaczymy ile jeszcze - przynajmniej będę wiedział praktycznie ile może wytrzymać rower elektryczny jeśli go nie myć karcherem, nie przejeżdżać przez strumienie po osie w wodzie i przechowywać w garażu a nie na dworze.

[tobo]

Silnik samochodu też działa dobrze. Czy jeśli tak brzmi i tak działa to znaczy że nie wymaga wymiany oleju i zrobienia rozrządu? 

Robisz serwisy samochodów które masz? 

Wg wszelkich znaków na niebie i ziemi podpartych doświadczeniem (bazującym na sprawdzaniu zawartości, nie na magii czarodziejskiego pudełka z nieodgadnioną treścią) silniki powinny być serwisowane co maksymalnie 5-6 tysięcy km. To się nazywa prewencja. Moje doświadczenie pokazuje że te wartości są bardzo realistyczne  - tym bardziej że warunki klimatyczne w Polsce są mocno zgodne z angielskimi. 

Na prewencję składa się,  także doświadczalne,  przekonanie że nowe produkty są nienajlepiej przygotowane do eksploatacji. O ile kupno nowego ze sklepu jeszcze jakoś pozwoli się wykręcić finansowej odpowiedzialności to używki kupione bez weryfikacji stanu przed zakupem w 100% obciążają nabywcę. 

Silniki Yamahy są dość unikalne ponieważ ich  eksploatacja wiąże się bez względu na warunki z degradacją smaru który jest użyty. 

Koszt prewencji to w polskich warunkach ok 250 zł. Tyle chcą serwisy zajmujące się elektrykami. 

Nie mam pojęcia jak kalkulujesz koszty utrzymania roweru ale 250 pln w przypadku elektryka zupełnie groszowa sprawa.

Wg mnie jeśli najbardziej skomplikowanego komponentu nie serwisujesz to serwis innych wspomnianych komponentów też jest czymś czego na 99% nie robisz  - bo, analogia,  nie ma to żadnego sensu. 

Skąd wiesz jak wyglądają łożyska? Przecież poza jednym od strony napędu pozostałe są w środku. 

Nie odpowiedziałeś na żadne z moich pytań a wydaje się że mają spore uzasadnienie. 

 

[PiotrWie]

Ty nie odpowiedziałeś na zadawane przeze mnie od początku pytanie - po jakim przebiegu silnik ulegnie degradacji jeśli nie będziemy wykonywać serwisu co 5-6 tyś km. 

Producenci ( a przynajmniej Yamaha i Shimano ) podają że silniki bez serwisu mają wytrzymać co najmniej 20 tyś km i jak na razie mogę to potwierdzić.

I jeszcze jedno pytanie - czy "skoszenie" łożysk polegało na uszkodzeniu bieżni czy tylko na stwierdzenie rdzy na zewnętrznych częściach łożysk - bo ( przynajmniej w moich ) samochodach rdza się pojawia na zewnątrz łożysk kół po roku a uszkodzenie bieżni następuje po sporej ilości kolejnych lat. I mój mechanik nie wymienia łożysk z powodu korozji na zewnętrznych częściach.

Edytowane Czwartek o 16:11 przez PiotrWie

[Lassar71]

Btw, skoro porównujesz silnik do samochodów - moja i3 ma 100 k nalotu. Bez serwisu. I wiem że te silniki robią >300k km.  I nikt nawet nie pomyślał o serwisie prewencyjnym. Niestety branża rowerowa przy tym to patologia w skrócie.

Sorry za offtop.

[tobo]

Za prewencję uznaję wymianę oleju wg sugestii producenta i ogarnięcie rozrządu. Z pewnością wiesz że obie czynności zaleca się robić w pewnych odstępach kilometrażu i ani jednego ani drugiego nie robi się po rozwałce silnika tylko po to żeby jej uniknąć. Więc producent podaje określone kryteria przebiegu czy czasu które zaleca wziąć pod uwagę po to by zapobiec potencjalnym problemom. Rozsądne jest zrobienie jednego i drugiego zamiast sprzątać z powodu niezrobienia jednego lub drugiego. 

Wymiana rozrządu jest lub nie jest kosztowna, wymiana oleju nie, jego koszt jest symboliczny w porównaniu do kosztów remontu silnika. Czy ktoś to zrobi  - to jego broszka. 

[PiotrWie]

Producent silnika rowerowego nie zaleca otwierania sinika celem serwisu więc porównanie do wymiany oleju i rozrządu w samochodzie nie jest całkiem adekwatne. Serwis silnika e- bika polecają niektóre serwisy niezależne więc prawidłową analogią może być co najwyżej zalecana przez niektóre niezależne serwisy samochodowe wymiana panewek co 150 tyś km bo mogą się obrócić i zniszczyć silnik.

[Electronite]

A ja znam takich producentów, co zalecają. Jak każda maszyna, a elektryczna w szczególności - wymaga regularnych przeglądów. Przecież tam są uszczelniacze, łożyska. Paltikowe tryby które się mielą same z siebie, magnesy co się odklejają - cała masa błędów konstrukcyjnych, lub celowych "słabych punktów".

[tobo]

Żaden producent amortyzatora nie zaleca serwisu zerowego. A realia pokazują że jest to bardzo sensowne. 

Zakładając że wrócisz do serwisu z przytartymi goleniami powiedzmy po 100 godzinach - co zrobisz? Będziesz reklamował?

Zalecany interwał dla dolnych goleni to 50. Więc w takim wypadku chciałbym zobaczyć co ugrasz. Bo nawet jeśli producent dał dupska i złożył twój widelec na sucho to przekroczyłeś termin sugerowanego  serwisu dwukrotnie. 

Możesz oczywiście upierać się że jeździłeś tylko 20 godzin. Jednak twój ebajk ma w systemie przebieg całkowity w kilometrach. Robiąc pobieżną kalkulację: 50 godzin , niech będzie że zapindalasz 25kmh = 1250 km. A jak będziesz miał na zegarku 2500? 

Producent nie zaleca,  ludzie sugerują, serwisy sugerują. Jakkolwiek jesteś dymany (bo produkt nie został złożony prawidłowo), bo JESTEŚ, jakoś będziesz musiał uwiarygodnić się bo natrzepałeś więcej  godzin niż sugerował producent. 

No to zrobisz czy nie zrobisz? 

Bo ja sobie to ogarniam. 

Nawet jeśli goleni nie zaciorasz to warto i tak pójść za rekomendacją producenta czyli pogrzebać w środku po tych 50. Bo jak nie po 50 to rozsądnie jest po 150. Bez względu na. 

Producent łożysk sterowych nie zaleca serwisu nowych łożysk. A ja wszystkie otwieram bo w środku bida ze smarem. Albo jest go zero. 

Chcesz jakiś innych przypadków co się zaleca a czego nie a jednak doświadczenie pokazuje że lepiej tak niż nie. 

Jeszcze raz zapytam: czy przeczytałeś informacje z linków które podałem? Jest wyraźnie napisane że niektóre silniki które serwisowali przychodziły z uszkodzonymi łożyskami z fabryki lub źle posmarowane. 

Cały czas przypominam  - prewencja w Polsce wyceniana jest na nie więcej niż 300 pln. Jak kupisz podstawowego górala analoga za 2000 to 300 = 15 % ceny. Ale gdy kupisz e za 10000 (to dość standardowe kwoty za rowery uznanych producentów, takie "startowe"), to 3%. Wg mnie to jest nic przy cenie całości. 

Jeszcze raz: mi to lotto. A sprzątam po. 

[Lassar71]

19 godzin temu, tobo napisał:

Za prewencję uznaję wymianę oleju wg sugestii producenta i ogarnięcie rozrządu. Z pewnością wiesz że obie czynności zaleca się robić w pewnych odstępach kilometrażu i ani jednego ani drugiego nie robi się po rozwałce silnika tylko po to żeby jej uniknąć. Więc producent podaje określone kryteria przebiegu czy czasu które zaleca wziąć pod uwagę po to by zapobiec potencjalnym problemom. Rozsądne jest zrobienie jednego i drugiego zamiast sprzątać z powodu niezrobienia jednego lub drugiego. 

Wymiana rozrządu jest lub nie jest kosztowna, wymiana oleju nie, jego koszt jest symboliczny w porównaniu do kosztów remontu silnika. Czy ktoś to zrobi  - to jego broszka. 

No tak to zrozumiałe. Ale ja pisałem o samochodzie elektrycznym. Nie ma pasków oleju czy innych dziwnych dodatków. Jak tu zastosować prewencję?

[tobo]

O to pytaj ludzi którzy są ogarnięci w temacie samochodów elektrycznych. Dla mnie elektryk jako środek transportu w ogóle nie wchodzi w rachubę.