[Amortyzatory przednie] kiedyś a dziś - porównanie i spostrzeżenia

[XYZPV]

20 godzin temu, Tyfon79 napisał:

Posądzam, że żaden obecnie amor od RS'a czy Fox'a też tutaj liści nie wybierze. Czy tak być powinno? W analogach tak a w elektrykach faktycznie powinny być modele dla ludzi co kulają się endurakiem po jakiś szutrach, większych kamyczkach czy po ściółce w lesie. 

Dodatkowa masa przedniego trójkąta elektryka sprawia że amory chętniej chcą pracować (bo bezwładność itd...), więc elektryk tylko przez to, że nim jest już się robi bardziej przyklejony i plushowy od analoga. Mówię to z perspektywy posiadającej oba typy rowerów i dokładnie taki sam amor w jednym i drugim.

[tobo]

17 godzin temu, Punkxtr napisał:

Wracając do meritum tematu - czy niegdysiejsze amortyzatory łatwiej było dostosować do różnych przeznaczeń i stylów jazdy? Niektóre rzeczywiście tak, ale były w mniejszości. Czy współczesne bywają bardziej toporne - niektóre tak, ale nie jest to regułą. Mamy teraz olbrzymią specjalizację i wiele osób kupuje amor, bo jest najdroższy (czyli niby topowy, kojarzący się z super działaniem), a będzie pracował doskonale tylko w konkretnym zastosowaniu, o czym czasem się zapomina lub nie wie. 

Reasumując - wg mnie każda ze stron ma swoje racje. 

Czy to trolling? Nie. Ale można widzieć jak się chce. 

Miałem wiele "zaawansowanych" widelców, kilka marzcoków w najwyższych wersjach, z foxów pod 26 cali  wersje  36 i 32, rl, rlc, nie trafił do mnie tylko talas.  Z manitou  trzy minute z różnymi tłumikami i sprężynami. Miałem dt exc 150, był x fusion rv1. Czy kiedyś jeździło się inaczej i te ustawienia i poziom zaawansowania wystarczał? 

Jeśli 66rc był widelcem do fr to nie był raczej używany ani lajtowo ani, z założenia,  w sposób niewymagający. Jeśli taki widelec był stworzony do użytku takiego w jakim można było go zobaczyć to konfiguracja ustawień tłumienia musiała sprostać użytkowaniu w którym praca w wymagających warunkach odbywa się w sposób kontrolowany. 

Jeśli dziś żeby to samo osiągnąć trzeba uposledzic spektrum możliwości to znaczy że raczej jest gorzej niż lepiej. 

Czy współczesny użytkownik zeba czy pika jeździ bardziej agresywnie niż docelowy nabywca takiego zabytku? Śmiem wątpić. Mimo wszystko te zabytki można było skonfigurować tak by pokrywały czyjeś potrzeby w najbardziej możliwy sposób,  nawet jeśli obcinając w danej konfiguracji uposledzalo to szeroką wszechstronność czy uniwersalność. 

Zacytowałem zapisy z dwóch stron - jedna producenta,  gdzie sugeruje on że jest rewelacyjnie także w tym zakresie który mnie interesuje. Druga to strona firmy zajmującej się serwisem amortyzacji i oferująca tuning pod indywidualne potrzeby. Z opisu wynika że to co robią nie obejmuje wyłącznie dopasowanie do preferencji  - bo to rozumie się dość jednoznacznie. Widelec wychodzi z fabryki "uśredniony" czyli wymaga zmian pod indywidualne preferencje. Z opisu wynika jednak jednoznacznie że ten tuning oznacza poprawianie po fabryce w znacznym stopniu. Kalibracja ślizgow, inne lepszej jakości oleje czy wymiana uszczelek to raczej sprzątanie po fabryce lub niekompetencji producenta. 

Jeśli jest to tak powszechny problem to odpowiedź dlaczego jest tak źle jest oczywista. 

Jeśli natomiast współcześnie żeby uzyskać pewne właściwości trzeba to zrobić kosztem innych  - to też wiele wyjaśnia.  

Edytowane 26 Września przez tobo

[Punkxtr]

Na pewno jeździło się inaczej, ale wg mnie nie da się tego przełożyć 1:1. Naturalne trasy pozostały przecież te same. W górach zawsze było ciężko, technicznie. Większość widelców do XC pracowała tak, jak tego oczekiwano. Co tu tużo mówić - jak wszedłem w posiadanie SID'a '98 to byłem mega zajarany, że nic nie waży i się nie ugina (bo tak go ustawiałem). Wszelkie blokady były zbytkiem łaski. Co innego widelce do maratonów czy też codziennych wyryp jeszcze przed wyścigami. 

Tutaj ja i koledzy zawsze oczekiwaliśmy raczej miękkiej pracy w pełnym zakresie. Począwszy od RST461, później Mozo - ja i koledzy tuningowaliśmy co się dało. Wstawiało się sprężyny od Simsona, rozwiercało tłumiki, wywalało elastomery, kombinowało z olejem. Odnośnie Twojego pytania - tak, gdy celowało się w wideł na zawody, z reguły ustawienia jak i poziom zaawansowania wystarczał i nikt nie kombinował. 

Amortyzatory w większości były bardzo, bardzo proste, ale nie prostackie, bo tu linia dzieląca może być cienka. Zresztą co tu dużo mówić. Niedawno serwisowałem Marzocchi Shivera w systemie upside down, który do dziś uchodzi za jeden z najlepiej pracujących widelców ever. Sztucieć nawet dziś jeśli dostępny, to za chore pieniądze. Zobacz jak to wygląda w środku:

Gdyby dziś tam miał wyglądać topowy wyrób powiedzielibyśmy, że to żart. W środku konstrukcja zakrawająca o banał, ale przymyślana i doskonale wykonana. Co prawda łatwość demontażu to osobna bajka i dziś poszło to w lepszym kierunku, ale nie można mieć wszystkiego 😉

Dziś do serwisu przychodzą różni ludzie. Często znają anglojęzyczne terminy lepiej niż polskie, obejrzeli wiele filmów na YT, przeczytali coś w sieci. Tylko nierzadko nie potrafią zrobić użytku  z teoretycznej wiedzy, bo się w tym gubią. Sam nierzadko muszę zastanowić się co konstruktor miał na myśli, a przecież siedzę w tym na codzień. Niedawno pokazano damper, w którym shimstack można wymienić bez rozbierania całości. Z jednej strony super - olbrzymi krok do przodu. 

Z drugiej - skomplikowanie konstrukcji, doktoryzowanie się ridera, a na koniec i tak będzie jeździł z jednym ustawieniem (jak wynika z moich doświadczeń). Po tych wszystkich latach doświadczeń, rozmów z innymi wydaje mi się, że ludzie w większości przypadków wolą jednak rozwiązania proste i nie lubią utrudniać sobie życia. Z drugiej strony mamy coraz więcej odłamów kolarstwa, nowe trasy, wynajdywane nisze gdzie przeciętny Kowalski niekoniecznie będzie czuł się dobrze. Przynajmniej ja tak to widzę. 

[tobo]

Nadal nie mam odpowiedzi na moje pytania.

Jeśli producent twierdzi że jego produkt jeśli rewelacyjnie czuły i kulturalny żeby zapewnić "maślaną" pracę i zniwelować maltretowanie rąk  przez udarowe trafianie ich to przynajmniej dla mnie znaczy że jest lepiej niż było. Ale jeśli okazuje się że realnie do osiągnięcia tego stanu potrzeba przerobić bebechy i wymienić zawartość na jakościową   to albo kłamie producent (takie mam wrażenie) albo firma tuningowa która zarabia na poprawkach. Tych dwóch rzeczy nie da się bezkonfliktowo zgrać. 

Nie mam problemu ze zrozumieniem że zabawki do użytku zawodniczego nie są do wszystkiego,  tak jak w samochodzie sportowym w trybie sportowym poprawia się trakcja czy klejenie w zakrętach kosztem ogólnie pojmowanego komfortu. Włączając taki tryb kupuję go z całym inwentarzem. 

Natomiast w przypadku uginaczy rowerowych mam wrażenie że obecnie ma się mniej niż kiedyś a spekttrum dostosowania mocno się l zawęziło 

[Punkxtr]

Cóż, producenci w każdej branży zawsze mijali się z prawdą, eufemistycznie rzecz ujmując. W branży rowerower podawano np. masę amortyzatora bez oleju (Marzocchi) czy rury sterowej (RST). W branży samochodowej zawsze zaniżano spalanie, nie mówiąc o zasięgu elektryków. Dział odzieżowy - spodnie po chwili przecierają się w kroku. Żywność - szkoda pisać. 

Dlatego gdy producent wspomina o 225% wzroście sztywności czy też wybieraniu liści, to z reguły nie wierzę 😉 Wydaje mi się, że wiem co miałeś na myśli zakładając ten temat i częściowo się z tym zgadzam. Tylko to temat wielowątkowy. No i nie mogę raczej napisać, że robiłem doświadczenia w kwestii płynności działania "super uszczelek" marki XXX, bo pozew dostanę jak opowiem o wynikach 😉

[marcin_ostrów]

2 godziny temu, tobo napisał:

Nie mam problemu ze zrozumieniem że zabawki do użytku zawodniczego nie są do wszystkiego,  tak jak w samochodzie sportowym w trybie sportowym poprawia się trakcja czy klejenie w zakrętach kosztem ogólnie pojmowanego komfortu. Włączając taki tryb kupuję go z całym inwentarzem. 

Natomiast w przypadku uginaczy rowerowych mam wrażenie że obecnie ma się mniej niż kiedyś a spekttrum dostosowania mocno się l zawęziło 

Zabawki dla użytku zawodniczego są bardziej user friendly dla kumatego użytkownika niż uginacze dla " Kowalskiego " . Po to masz w zaawansowanych tłumikach regulacje , żeby nimi kręcić i dostosować pracę do wymagań ( nawet dziwnych ) . W uginaczach niewiele zrobisz , bo nie masz czym kręcić . A do tego zakres kręcenie tym co jest dostępne jest ustawiony pod przeciętnego Kowalskiego. 

[tobo]

Sęk w tym że ja miałem bądź mam nadal te zaawansowane zabawki, w nowej odsłonie za taką można uznać mezzera pro od manitou i z1 od marcoka. Oprócz tego yari i dvo . Te dwa nie są topwymi ale nadal nie są też uginaczami. 

Zarówno w testach branżowych jak i zwykłych ludzi z1 i mezzer oceniane są bardzo dobrze,  chyba że ogólnie postrzeganie bardzo dobrego jest definiowane inaczej. 

[Tyfon79]

19 godzin temu, Punkxtr napisał:

Na pewno jeździło się inaczej, ale wg mnie nie da się tego przełożyć 1:1. Naturalne trasy pozostały przecież te same. W górach zawsze było ciężko, technicznie.

Ale jest ich mało i dlatego gro ruchu przenosi się na dzikie single względnie oficjalne miejscówki. Ludzie chcą dziś wyskoczyć na 4-5 godzin, wyjechać się w jednym miejscu a nie szukać po całym paśmie z 5 km konkretnego zjazdu. Nie ma co nawet porównywać dawniej a dziś. Sprzętowo to samo choć nadal jak widzę wielu tkwi w iluzji co to się dawniej latało. Owszem to samo ciężkie odcinki ale dużo wolniej i mniej w powietrzu. Dziś w byle Pcimiu jak ktoś ma łeb na karku zrobi kilku km trasę gdzie non stop coś się dzieje. Ścianki jakich brak na szlakach, trawersy również z negatywem. A szlakiem obok to se można jechać...byle czym. 

Co do tematu moim zdaniem czemu jest jak jest to zostało zdefiniowane. Nie kumam tylko czemu nie iść w poprawę kołami skoro dawniej się nie dało a dziś tak. Obręcz pod plusy, plusowe lub okołoplusowe opony, mleko, niskie ciśnienie i już mamy sporo lepiej. Co tu może być nie tak do turystyki bez napinki po nie trudnych trasach? Producenci nie widzą wysublimowanego wyczucia komfortu i trzeba to przyjąć do wiadomości albo...założyć własny biznes i próbować odwrócić pewne trendy. 

Edytowane 27 Września przez Tyfon79

[Punkxtr]

Up: wygląda na to, że zupełnie przeinaczyłeś, co chciałem przekazać. Nie pisałem nigdzie o szlakach, o jeżdżeniu w poszukiwaniu zjazdów (mówiłem wyraźnie o XC i maratonach), a jakobym tkwił w jakiejś iluzji jak się kiedyś jeździło - absurd (chyba, że to nie do mnie). Mimo, że sam śmigam na 26" to zawsze mówię, że 29" jedzie bez porównania lepiej. Trzeba być ślepym aby tego nie widzieć. Duże koła dały taki przeskok, że dziś ktokolwiek z praktycznie zerowymi umiejętnościami zjedzie szybciej, niż ja z dobrymi na 26". 

A do jazdy bez napinki po łatwych trasach - są już przecież właściwe koła, odpowiednio szerokie obręcze i opony. Co tu dalej poprawiać? Zbyt szerokiem gumy, za niskie ciśnienie do zwykłej turystyki wcale nie są dobre. Chyba, że kulasz się z niewielkimi prędkościami i masz kupę wolnego czasu. 

Edytowane 27 Września przez Punkxtr

[sky87]

Ścigałem się kilka razy na 26" i w dół wyprzedzałem każdego na 29", tylko dla mnie wyścig był przypadkowy a lubię latać w dół. Więc stwierdzenie, że ktoś bez umiejętności na 29 pojedzie szybciej niż doświadczony na 26 to trochę podkoloryzowane

[Punkxtr]

Jeśli lubisz zjazdy to na pewno masz większe umiejętności niż przeciętniak ale ok. Po przemyśleniu stwierdzam, że może rzeczywiście ciut przesadziłem 😉

Niemniej 2 czy 3 razy robiłem prosty test, kiedy to jechałem na szkolenie z techniki jazdy i dla jaj robiliśmy z prowadzącym porównanie, kto pojedzie lepiej na którym rowerze. I nigdy nie zdarzyło się, żeby teoretycznie lepszy technicznie rider w ogóle mógł choćby spróbować dotrzymać mi kroku na moim 26", gdy ja jechałem na jego 29". Tutaj przeskok jest po prostu kolosalny.

[Tyfon79]

W dniu 27.09.2024 o 19:31, Punkxtr napisał:

Up: wygląda na to, że zupełnie przeinaczyłeś, co chciałem przekazać. 

W sumie nie Twoja wypowiedz powinna być cytowana ale już poszło z rozpędu jako kontynuacja dywagacji jednak ostrzejszych amorów. Ta iluzja też nie w Twoją stronę tylko bardziej na temat jak współczesny użytkownik Zeb'a czy Pike'a jeżdzi w odniesieniu do użytkownika dawnych sztućców z tego samego segmentu. 

[CRMOCAAD]

A się dołączę, jak dla mnie najlepszym amorkiem z tych starszych jest headshok, a na 2 miejscu rock shox judy hydracoil-otwarta kąpiel olejowa, czyli super smarowanie, gumy na goleniach i możliwość jazy 20 lat bez serwisu, kolega mojego ojca który ma taki amor nakręcił na nim bez serwisu spokojne kilkaset tysięcy kilosów, i to bez serwisu, pracował on idealnie a po rozebraniu po 20 latach anoda w stanie 5+. i tak wspomnę że miał on ramę sintesi i tyle nakręcił kilometrów że popękała w kilku miejscach  i to nie w super trudny terenie. 

Na początku wiosny składałem rowerek na ramie univega dual action pro i zakupiłem takowy egzemplarz rockshoxa, pojechałem na nim na kilka zawodów i to ostrych i nie spotkałem się z jakimś zapadnięciem się czy brakiem tłumienia jak ktoś napisał, a ja na zjazdach lubię szaleć 😛 i wyprzedzałem niejednego na enduro. 

a o headshoku niema co pisać, nr1, wszystko naj!!

Edytowane 29 Września przez CRMOCAAD

[XYZPV]

To chyba jakiś trolling. 

[tobo]

Co jest trollingiem? 

Jeśli chodzi o wspomniany widelec  - to fakt, żywotność taka była. 

Pierwsze hydracoile to okolice 1999 roku? Robiłem komuś serwis takiego widelca który miał nalatane 6-7 lat intensywnej eksploatacji przez kogoś kto miał marne pojęcie o takich rzeczach. Spodziewałem się w środku gruzu a widelec w środku był zdrowy. 

[Tyfon79]

6 godzin temu, XYZPV napisał:

To chyba jakiś trolling. 

No..., nie trzeba długo czekać jak wyskoczy ktoś kto na starych paściach 26er o tyle, że nie na sztywnym widle i robi kolesi na enduro Ciekawe zawody to muszą być. 

[Kowal1986]

Ja mam doświadczenie tylko z dwoma renomanymi widelcami, które cały czas użytkuję:

26er: Fox Evolution 32 Float RL, 100mm, Lockout, Open Bath, z 2012 roku

29er: FOX, Float 32, 100mm, Step-Cast, FIT 4, FACTORY, Remote, z 2021 roku

Różnica w nich jest kolosalna.

Stary wybiera ziarna piasku i po prostu płynie po łatwych szutrowych i leśnych drogach. Za to nie czuć jakiegokolwiek "podparcia" przy mocniejszych uderzeniach jak drop lub duża dziura (nurkuje jak szalony i masz wrażenie jakbyś leciał na twarz). Ponadto kompletnie gubi się przy dużych prędkościach podczas zjazdu na rąbance po korzeniach, tak że modlisz się, aby utrzymać się na trasie.

Nowy jest nieczuły na drobne przeszkody tak bardzo, że czasem sprawdzam, czy jest  na pewno odblokowany (opony chyba lepiej amortyzują). Za to każdy drop genialnie tłumi oraz daje genialną kontrolę toru na ostrej rąbance po korzeniach i dziurach w dół.  

Na spokojne wycieczki po drogach pożarowych wolę staruszka. Gdy chce dać czadu po korzeniach to nowy jest o niebo lepszy.

Edytowane 30 Września przez Kowal1986

[CRMOCAAD]

3 godziny temu, Tyfon79 napisał:

Ciekawe zawody to muszą być

Jak bym miał kamerę to bym pokazał, ale tak było.... ps. zawody to mtb pomerania 

[XYZPV]

Można było się domyśleć, maraton średnia wieku 50+. 

[tobo]

Zauważyłem jeszcze jedną ciekawą rzecz: twardość sprężyn kiedyś a dziś. 

W starych sprężynowcach poza psylo sl stockowe sprężyny praktycznie były kompatybilne z moją wagą (ja plus bajk - plus minus 95 kg) - sag w ich przypadku osiągał te 20% skoku, czasem ciut ponad to. 

Obecnie w z1 standardowa sprężyna czyli zielona jest dla 82-95 kg. 

Ja ważę z bajkiem ok 110 kg, czyli ok 15 ponad górny zakres dla tej sprężyny. 

Mimo różnicy tych 15 kilo sag widelca mierzony w takim samym "ustawieniu"/pozycji na rowerze wynosi ok 10%, czyli 15-17 mm.

Z ciekawości postawiłem moją taczkę na zjeździe o nachyleniu ok 10% , czyli dociążyłem przód  - sag wzrósł do ok 25 mm. Widelec ma sztywną blokadę więc dość bezproblemowo można tą wartość stwierdzić.

Przy 170 mm skoku sag 25% to powiedzmy powinno być 45 mm. 

Ja mimo bycia 15 kilo ponad limit wagowy dla tej sprężyny jestem mniej więcej w połowie rekomendowanej wartości sagu. 

A między 110 i 82 jest prawie 30 kg różnicy. 

Zanabyłem niebieską (68-82) oraz fioletową (54-68) żeby sprawdzić na ile wpływa to na pracę widelca.  Sag dopiero w przypadku tej ostatniej osiągnął wartość 20-25% zależnie od tego czy mierzony na płaskim czy przy nachyleniu. 

Dla 54-68 kg waga użytkownika bez roweru (zakładając że z1 to sprzęt do napindalania, więc rowery to okolice  14-16 kg) to powiedzmy 40-50 parę kg. 

Jeśli przewidywany sag uzyskuję wrzucając na wagę 2x więcej to zastanawiam się czy filozofia pracy zawieszenia się zmieniła. 

 

 

[Xzc]

Jako użytkownik liryka ultimate na chargerze 2.1 kompletnie nie rozumiem, czego mógłbym oczekiwać więcej od tego widelca, działa naprawdę świetnie w połączeniu z damperem sprężynowym super deluxem również w wersji ultimate tworzy super zawieszenie i porównując do fabrycznie zamontowanego w tym rowerze rs 35, który kulturą pracy był zbliżony do yariego na MC, przeskok jest potężny natomiast mając topowe zawieszenie od RS nie widzę kompletnie powodów do narzekania. Nie jeździłem ale z opinii znajomych i testów, które czytałem wychodzi, że topowe zawieszenie foxa działa porównywalnie, olhins podobno ciut lepiej. Dodam, że całość zawieszenia wyniosła mnie poniżej 4 k (NOWY widelec i damper)tak więc patrząc na stosunek ceny do jakości jest nawet lepiej niż można było by się spodziewać.

[MrJ]

W dniu 26.09.2024 o 16:54, Punkxtr napisał:

Tutaj ja i koledzy zawsze oczekiwaliśmy raczej miękkiej pracy w pełnym zakresie. Począwszy od RST461, później Mozo - ja i koledzy tuningowaliśmy co się dało. Wstawiało się sprężyny od Simsona, rozwiercało tłumiki, wywalało elastomery, kombinowało z olejem. Odnośnie Twojego pytania - tak, gdy celowało się w wideł na zawody, z reguły ustawienia jak i poziom zaawansowania wystarczał i nikt nie kombinował. 

Amortyzatory w większości były bardzo, bardzo proste, ale nie prostackie, bo tu linia dzieląca może być cienka. Zresztą co tu dużo mówić. Niedawno serwisowałem Marzocchi Shivera w systemie upside down, który do dziś uchodzi za jeden z najlepiej pracujących widelców ever. Sztucieć nawet dziś jeśli dostępny, to za chore pieniądze. Zobacz jak to wygląda w środku:

Gdyby dziś tam miał wyglądać topowy wyrób powiedzielibyśmy, że to żart. W środku konstrukcja zakrawająca o banał, ale przymyślana i doskonale wykonana. Co prawda łatwość demontażu to osobna bajka i dziś poszło to w lepszym kierunku, ale nie można mieć wszystkiego 😉

 

Omadkobosko. Shiver, BOP Iguana, korba Truvativ Hussefelt. Odmłodniałem o dwadzieścia lat od samego patrzenia   Druciarstwo też potwierdzam i podpisuję się pod nim nogami, rękami i czym tam chcecie. Kto nie rozbierał z środku zimy amortyzatora z zamarzniętymi elastomerami, ten nie wie, co to życie

 

We właściwym temacie się nie wypowiadam, bo nie testowałem w życiu nie wiadomo ile i nie wiadomo jakiej jakości amortyzatorów (chociaż na Shiverze jeździłem, gdzieś mam nawet fotkę Duncona Pussy z tym widłem), natomiast całkowicie subiektywnie też odnoszę podobne wrażenie, co @tobo Niby kiedyś konstrukcje były prostsze - żeby nie powiedzieć toporne - miały ułamek tych regulacji co teraz, a jednak z jednej strony potrafiły wybierać liście, a z drugiej nie dobijały przy mocniejszym nurkowaniu. Przy czym mówię o typowym XC, zahaczającym co najwyżej o AM (i to w kategoriach z przełomu wieków, a nie dzisiejszych standardów, gdzie trasy XC wyglądają jak tor przeszkód dla masochistów) i własnych, niepotwierdzonych żadnymi badaniami odczuciach. Dlatego póki nie będę miał możliwości testu "stary FOX na 26" kontra nowy FOX z tej samej półki na 29", to nie zabieram stanowiska. A że raczej nie będę miał, to tym bardziej nie zabieram

 

PS Też nie wiem, jak producenci określają twardość sprężyn. Kupiłem Żonie RS Silvera ze standardową sprężyną, która wg tabel powinna pasować idealnie na moją wagę. I mimo chęci nie potrafiłem dobić nawet do połowy skoku, a pod rzeczoną Żoną (  ) amortyzator pracował na dosłownie 1/4 ugięcia. Dopiero wymiana na X-Soft pozwoliła uzyskać normalną pracę, mimo że jest teoretycznie o prawie 10 kilogramów zbyt miękka i powinna pasować raczej średnio wyrośniętej nastolatce. I bądź tu mądry.

[Tyfon79]

1 godzinę temu, Xzc napisał:

Jako użytkownik liryka ultimate na chargerze 2.1 kompletnie nie rozumiem, czego mógłbym oczekiwać więcej od tego widelca.

Ani nie rozmawiamy o docelowej jeżdzie na tego typu amorku i dlatego jest narzekanie ani też o nie wszędzie o tej samej klasie bo RS Yari to nagminnie miał wymieniane bebechy.  Ponoć jeździć się na tym nie dało na dłuższą metę. Styczność miałem i do mojego dawnego Pike'a odniesienie na pierwszym chargerze to już była spora różnica a pewnie jeszcze z nowszymi wypustami się pogorszyło. 

[pecio]

 Ja z łezką w oku wspominam taką legendę jak  jeszcze wtedy prawdziwe  (włoskie !! ) Marzocchi Z1 oraz Shiver . Ten ostatni był tak genialny , że nawet dzisiaj nic nie jest w stanie się zbliżyć do jego kultury pracy.