[E-bike] Tani, drogi czy bardzo drogi?

[WaGiant]

@Lassar71, nie zamierzam cię do niczego przekonywać ani tym bardzie się spierać . Zauważ jednak że są ludzie , w tym konstruktorzy , projektanci mający jak by inny pogląd na sprawę Nm i napędu . Takie rowery są na rynku , są przez producentów zakwalifikowane jako górskie i każdy ma prawo sobie taki kupić .  Żeby było jasne , ja uważam że 50Nm to ciut mało ale 70 jest już ok, 9 biegów to skromnie ale 10 jest ok ...

https://www.trekbikes.com/pl/pl_PL/rowery/rowery-górskie/rowery-elektryczne-mtb/marlin/marlin-6/p/41010/?colorCode=black

https://www.trekbikes.com/pl/pl_PL/rowery/rowery-górskie/rowery-elektryczne-mtb/powerfly/powerfly-z-pełnym-zawieszeniem/powerfly-fs-5-damski/p/23269/?colorCode=greydark

https://www.giant-bicycles.com/pl/fathom-eplus-3

Nie chce mi się szukać innych przykładów .

[KNKS]

W dniu 22.08.2024 o 19:16, Lassar71 napisał:

cena dobrego roweru oscyluje w granicach 22 tys. Za tyle kupuje się święty spokój na dwa lata. Jeśli na ramie będzie napis „uznanej” marki dodaj 10 tys

Przykład Focus Jam2 6.8 - ok 19 tys

Kellys Theos F60 - 15 tys

Orbea Wild M20 jak się uprzesz znajdziesz w okolicach 25 tys.

 

Godzinę temu, Lassar71 napisał:

mocne koła w standarcie? Proszę Cię! Orbea Wild m 20 wymiana kół po 50 km w górach. Piasta Shimano, luz na bieżni, koło latało na boki 0,5 cm.  Felgi Ar30 niesymetryczne, zrobione z dobrych intencji. Tyle w temacie.

No to istotnie. Kupujesz święty spokój na dwa lata. Pod warunkiem, że zrobisz mniej niż 50km. Godne polecenia 😂

[tobo]

W dniu 22.08.2024 o 09:10, leon7877 napisał:

Moje zdanie na temat rowerów elektrycznych jest już tu pewnie ogólnie znane, więc mogę nie być obiektywny w tym co piszę, ale naprawdę - czy nie lepiej za tę kasę kupić np skuter spalinowy? Pojedziesz dalej, lepiej, szybciej i prawie wszędzie tam, gdzie byś jeździł tym elektrykiem, dodatkowo bez obawy że ci padnie bateria. Skoro nie pasjonujesz się sportem, a chcesz jeździć to może lepiej coś w tym kierunku?

Ja wiem że wrażenia pozytywne bo jedziesz bez wysiłku, ale sa przecież lepsze pojazdy którymi też jeździsz bez wysiłku. No chyba że ci zależy na tej świadomości i oszukiwaniu się tak trochę że niby jesteś rowerzystą albo kolarzem jadąc na tym - nie, nie jesteś. Za to sporo przepłacisz osiągając przy tym gorsze efekty.

Ale jeżeli już koniecznie zależy ci konkretnie na rowerze elektrycznym to nie kupuj tanich bo się rozczarujesz. Zwłaszcza problemem będzie kiepski osprzęt który szybko się zużywa i słaba bateria, czyli za daleko nie ujedziesz. Lepiej zbieraj kasę na dobry, 20k to minimum jeżeli chcesz jeździć dalej niż do sklepu po bułki 2 ulice dalej.

To ja napiszę, bo pojęcia ci brak w kwestii w której zabierasz głos: nie, elektrykiem nie jedziesz bez wysiłku. 

Dziś zrobiłem takowym 120 kilometrów. Czasem , tak dla przysłowiowych jaj, biorę ze sobą pulsometr żeby zobaczyć co na temat jazdy "bez wysiłku" myśli mój układ krążenia. W czasach gdy jeździłem normalnym bajkiem bez wspomagania moje tętno max , zmierzone,  wyniosło 190. Dziś miałem,  nie raz i nie dwa, 170. Czy to nie jest wysiłek? Na moje skromne pojęcie jest,  i to jak na leniwe kręcenie, całkiem spory. 

Rozumiem że tym swoim "skuterem spalinowym" zjeżdżasz z asfaltow I z szutrów? Zapewne też rozkoszując się ciszą? 

Bzdety na temat padania baterii to już w ogóle wyłącznie twoje (niezbyt mokre) sny.  Zrobiłem kilka tysięcy jazd elektrykami,  od krótkich kilkanaście km do 160, i jak do tej pory wróciłem RAZ na pustej baterii. 

Największe obawy co do baterii mam takie , że wejdę na forum i kolejny raz przeczytam bzdety Leona trudno powiedzieć z czego wyssane.

Że tak zapytam: ile przeciętnie na jeden raz robisz tych kilometrów? 30? 40? 60? 100? Na decowym rockriderze z mikropakietem 500wh zrobiłem bez specjalnego oszczędzania 6 dych i wróciłem do domu z kilkunastoma procentami baterii. Wiele E ma pakiety 600, 625, 650 czy nawet 750. Jeśli na 500tce mogę zrobić do opróżnienia ok 70km  to przy pojemności większej o 50% mogę 105. 

Ile razy w niepłaskopolsce zrobiłeś na raz 100 km? 

60 km to zazwyczaj w takich warunkach 3-4 h samej jazdy,  z przerwami 5-6 sumarycznie. 100 km to 9-10h poza domem. 

Jeśli już koniecznie chcesz się gdzieś udzielać to rób to w tych tematach gdzie będziesz bazował na jakimkolwiek OSOBISTYM doświadczeniu. 

6 godzin temu, Lassar71 napisał:

Mała dygresja w kierunku Wagianta:

1 silniki w mtb elektrycznych to od 85 niutkow w górę

2 napęd w standarcie to 1x12 rzadziej 1x11

3 Alivio nie widziałem w żadnym markowym, minimum to Deore.

4 mocne koła w standarcie? Proszę Cię! Orbea Wild m 20 wymiana kół po 50 km w górach. Piasta Shimano, luz na bieżni, koło latało na boki 0,5 cm.  Felgi Ar30 niesymetryczne, zrobione z dobrych intencji. Tyle w temacie.

https://www.trekbikes.com/gb/en_GB/bikes/mountain-bikes/electric-mountain-bikes/fuel-exe/fuel-exe-8-gx-axs-t-type/p/41478/

Czy to elektryczny mtb? 

Ma 50 niutów tylko.

Wydawało mi się do tej pory że to jest elektryczne i jest mtb. 

[Tyfon79]

Ten Trek jako lekki elektryk nie nadaje się do jazdy po górach w rozumieniu przeciętnego użytkownika w naszym kraju. Jakieś traile, szutry lekkie pagórki owszem dlatego trzeba wybierać coś mocniejszego. To są rowery dla kogoś kto ma kopyto jak koń i nie będzie go uwierało, że czasem trzeba będzie pociągnąć z buta. 

[Lassar71]

Do tego większość lekkich elektryków ma bardzo delikatne komponenty w celu zbicia wagi. No i bateria. Przykładem może być Lumen wcześniej tu wspomniany. Albo Orbea Rise - delikatne amorki, koła z tektury, mała ilość szprych, opony założone najlżejsze możliwe, mała bateria, słabe siodełko. Waga - prawie 21 kg po zamleczeniu w rozmiarze XL. Wild w tym samym rozmiarze na Zebie to 23,5 kg.  I bateria 750. Wybór trudny. 
 

Chłopaki, nie wklejajcie HT z silnikami 70 niutonów. Nie tędy droga. Beskidy. Kamienie. FS. Duże przewyższenia na krótkich dystansach.

Ta Treku lekkim jeździłem. Serio bez wyrazu rower. Tam tylko Rail coś sobą reprezentuje.  Teraz jeszcze pojawił się bardzo ciekawy rower, elektryczny Slash. No ale cen w okolicach 50 tys.

Reasumując standard na dziś roweru górskiego to 85 Nm, bateria powyżej 700, skok 150, geometria skręca w stronę enduro, koła 29 szerokość 2,6. I rower przyzwoity w takim standardzie to przedział od 16 do 50 tys, w okolicach 20 zaczyna się wybór.

[leon7877]

Newsweek ma rady jakie można kupić dobre rowery elektryczne i niedużo zapłacić:

https://www.newsweek.pl/trendy-i-inspiracje/rower-elektryczny-ile-kosztuje-rower-elektryczny/06yck27

Poczytajcie, oceńcie.

Edytowane 27 Sierpnia przez leon7877

[burz]

"Dzięki zastosowaniu aluminiowej, 18-calowej ramy rower jest lekki i zwinny, a duże, 27,5-calowe koła"... "W bezpiecznym poruszaniu się również po drogach szutrowych pomogą zaś duże, 26-calowe koła redukujące drgania" 

... i na tym skończyłem czytać domorosłe porady.

Edytowane 27 Sierpnia przez burz

[tobo]

25 minut temu, leon7877 napisał:

Newsweek ma rady jakie można kupić dobre rowery elektryczne i niedużo zapłacić:

https://www.newsweek.pl/trendy-i-inspiracje/rower-elektryczny-ile-kosztuje-rower-elektryczny/06yck27

Poczytajcie, oceńcie.

Co tu jest do czytania?

Realnie wygląda to tak:

- godzina 11.30, praca w serwisie się zaczęła półtorej godziny wcześniej.  Telefon dzwoni.

"Halo, dzień dobry mam rower który chciałbym przyprowadzić na serwis."

"Jaki to rower i co się dzieje?"

"To rower górski elektryczny. Po włączeniu systemu na wyświetlaczu pojawia się błąd 25, po dziesięciu sekundach system się wyłącza"

"Jaka to firma i model?"

"To Pinkdżong SJX 243 Moonshine".

"Przykro mi, nie przyjmujemy na serwis chińskich rowerów".

"Ale dlaczego?"

I tu się pojawia próba wytłumaczenia odmowy co spotyka się najczęściej z kompletym brakiem zrozumienia. 

Czytanie tego artykułu i ocena dotyczy raczej tego kto go opublikował a nie treści,  bo treść jest oczywista po 1szym rekomendowanym produkcie. 

Niestety,  nawet renomowani dostawcy treści informacyjnych na chwilę obecną szmacą się bez żadnych oporów. 

[leon7877]

Można jeszcze tak:

https://www.mobimaniak.pl/384733/livall-pikaboost-2-konwersja-roweru-elektryczny/

Wystarczy jedna minuta i pyk konwersja roweru na elektryczny. Przynajmniej Amadeusz Cyganek tak twierdzi już w nagłówku.

4 godziny temu, tobo napisał:

I tu się pojawia próba wytłumaczenia odmowy co spotyka się najczęściej z kompletym brakiem zrozumienia. 

Dlatego że nie umiecie takiego naprawić?

Edytowane 27 Sierpnia przez leon7877

[tobo]

Jesteś w stanie powiedzieć co oznacza odpowiedzialność?

Pytanie nr2: pracowałeś kiedykolwiek w handlu lub usługach? 

Jak przyjmujesz coś na usługę ponosisz odpowiedzialność za rzecz którą obsługujesz. 

Ponieważ to chiński strucel zrobiony z łajna to nie masz żadnego pojęcia czy i co się wydarzy gdy zaczniesz przy nim grzebać.  Bo jakość wykonania to taka loteria jak tańczenie kujawiaka na ukraińskim polu minowym. Ale kogo obchodzi co się stanie  - przecież przyjąłeś na serwis. Coś się si np przy grzebaniu w ramie i system nie zechce się odpalić. Albo żeby zrobić rzecz X musisz ruszyć rzecz Y. I wyjdzie że już rzeczy Y nie zamontujesz jak trzeba, z miliona powodów. 

Pytanie dla ciebie: skąd weźmiesz części? I czas żeby się z tym pałować? 

Lubisz takie czelendże? 

Dwa razy przyjąłem na serwis Surrona. Raz wymiana dętki drugi raz odpowietrzanie hamulców. I to były zwykle rowerowe hamulce przy których ktoś rzeźbił. 

Próbowałeś ustawić mechaniczny zacisk w stalowej ramie,  nie widząc zacisku ani prześwitu między tarcza i klockami, a zacisk jest przykręcony do mocowania z niezdefiniowanymi punktami ustawienia pozycji zacisku.

Potrzebujesz jeszcze innych argumentów na nie? 

[leon7877]

No zgodzę się z tym, że są sprzęty, które są nienaprawialne, czy to z powodu wykonania czy braku części. I to nie tylko chińskie towary najniższej jakości, ale też i markowe rzeczy, choć dotyczy to raczej elektroniki - jest to nieraz specjalnie tak wykonane, żeby albo nie dało sie tego naprawić w ogóle, albo tylko przy użyciu oryginalnych narzędzi (tak robi Apple np).

Ale rower? O ile nie grzebiesz w elektronice (mowa o rowerze elektrycznym) to ciężko mi sobie wyobrazić że czegoś mechanicznego nie da się tam naprawić. Każdy osprzęt można wymienić na lepszy, przerzutki można wymienić, suport można wymienić, hamulce można wymienić itd. No fakt, że w skrajnych przypadkach np rama może być krzywa, więc nie da się ustawić przerzutek aby dobrze działały, albo będzie to jakieś nie wiadomo co gdzie mocowania w ramie nie pasują do niczego, ale nie przesadzajmy.

Ostatecznie jeśli będzie to dłuższy czas dłubania przy czymś takim to można wziąć więcej kasy za robotę. Chociaż faktycznie, jeżeli spędzisz masę czasu a niczego nie naprawisz to frustrujące, bo nie możesz za to wziąć kasy skoro niczego nie naprawiłeś, ale to chyba na tym polega praca serwisu?

Edytowane 28 Sierpnia przez leon7877

[Krypto.Szosowiec]

Wydaje mi się że to @tobo decyduje co przyjąć, a co nie i wcale mu się nie dziwię.

Nie naprawi sprzętu albo zrobi "aby działało", a potem opinia się rozniesie.

Lepiej sprawę postawić jasno, a nie użerać się z klientami. Ja to podejścię popieram i szanuję.

Co do ostatnego zdania: ekhm, jak sobie to wyobrażasz?

Ktoś przywozi gruza. Grzebiesz przy nim 8h i nie da się naprawić ( już pomojając powód). Serwisant ma za to nie wziąć pieniędzy?

[leon7877]

Ja tylko mówię jak to wygląda od strony klientów. Masz sobie takiego gruza, idziesz do serwisu i słyszysz że wypad, kup sobie coś lepszego. Słabe to. A ty chcesz tylko dotoczyć się do sklepu po bułki, nie potrzeba ci markowego sprzętu do tego.

Edytowane 28 Sierpnia przez leon7877

[KNKS]

To tak jak z zegarmistrzami. Jeden serwisuje skomplikowane kalibry automatów, co-axial'e, tourbillion'y, a drugi wymienia baterie w Casio. Obydwaj są zegarmistrzami 😁.

Edytowane 28 Sierpnia przez KNKS

[przemeg]

38 minut temu, leon7877 napisał:

Ja tylko mówię jak to wygląda od strony klientów. Masz sobie takiego gruza, idziesz do serwisu i słyszysz że wypad, kup sobie coś lepszego. Słabe to. A ty chcesz tylko dotoczyć się do sklepu po bułki, nie potrzeba ci markowego sprzętu do tego.

Nie ma w tym nic słabego.

Serwis to nie instytucja charytatywna, jak ktoś kupił coś, czego dany serwis nie naprawia to musi szukać innego. Jak cie to boli, to załóż serwis a nie mów innym, jak mają robić swoją robotę i na chleb zarabiać.

[Tyfon79]

43 minuty temu, leon7877 napisał:

Ja tylko mówię jak to wygląda od strony klientów. Masz sobie takiego gruza, idziesz do serwisu i słyszysz że wypad, kup sobie coś lepszego. Słabe to. A ty chcesz tylko dotoczyć się do sklepu po bułki, nie potrzeba ci markowego sprzętu do tego.

To nie jest tak, że ktoś odmawia bo tak mu się zachciało tylko czymś się sparzył. A nie mało jest przypadków gdzie robisz z gruzem a ktoś wraca za chwilę "bo znowu się popsuło" i tona pretensji. A był poinformowany, że tak może być. Kika takich przejść bo przecież jak znowu powiesz, że nie zrobisz to obraza i pada decyzja, że nie babramy się w kupie. Nawet nie zdajesz sobie sprawy jak obecnie ludzie są paskudni i roszczeniowi zwłaszcza z robótką "na już". 

[leon7877]

22 minuty temu, przemeg napisał:

Serwis to nie instytucja charytatywna,

Nie jest, dlatego serwis pobiera pieniądze. Słabe jest to, że idziesz to jednego serwisu, drugiego i nikt nie chce ci naprawić sprzętu. Nie można wymienić opon albo wyregulować przerzutek, bo przecież w tym się nie babramy.

[KSikorski]

Zawsze możesz zwrócić się do serwisu producenta lub sprzedawcy "wynalazku".

[przemeg]

Po pierwsze to nie wiem za bardzo, o czym piszesz, jeśli już generalizujesz, to mam w okolicy 2 serwisy i oba wymieniają przerzutki, opony, ba nawet koła centrują i starszym paniom smarują łańcuchy, 

A z tego co kolega Tobo napisał, to nie zajmuje się konkretnym typem rowerów z powodów, z powodów które opisał. Skoro ma klientów, którzy przychodzą, robi robotę, która daje satysfakcję, może wziąć za to odpowiedzialność i ma z tego zarobek to po kiego ma się szarpać z czymś, co nie ma sensu. 

 

[Lassar71]

No to pojedź do nich z XX1 i spytaj czy mogą Ci mikroregulacje zrobić bo nie masz aplikacji a ponoć można z manetki. Albo żeby dopompowali amor z prostych rzeczy

Prosta analogia - czy mechanik w ASO BMW byłby w stanie naprawić Multiple? Owszem, pewnie tak. Tylko po co? Nie ma racjonalnego powodu żeby się tym zająć. 

Jeśli użytkownik decyduje się na zakup taniego sprzętu, nie wnikając w jego badziewność bądź zaistość, musi się liczyć z konsekwencjami. A co do gwarancji w rowerach - no cóż są różne marki, różnie się do tego podchodzi. 

Znów mała analogia z życia wzięta - robot odkurzający Robor.ck. Po pół roku coś się zawiesiło. Sprzedawca ( Komputronik) odpowiada: nie ma serwisu, nie ma importera generalnego, nie ma gwaranta i co mi zrobisz?

I co, znajdę serwis który mi to naprawi? Tak samo jest ze wszystkimi ulepami z doklejanymi bateriami do ramy, silnikami w tylnym kole i oprogramowaniu z Maroka.Serio. I ciągle słyszę jak to przepłaciłem kupując Orbeę Wilda bo przecież za pół ceny mogłem mieć 1000 Watów! I manetkę! Rzygać się chce od takiego pier...a

[burz]

Sprzedawca ( Komputronik) odpowiada: nie ma serwisu, nie ma importera generalnego, nie ma gwaranta i co mi zrobisz?

 

Sprzedawca jest odpowiedzialny z tytułu rękojmi.

Edytowane 28 Sierpnia przez burz

[Krypto.Szosowiec]

2 godziny temu, leon7877 napisał:

Nie jest, dlatego serwis pobiera pieniądze. Słabe jest to, że idziesz to jednego serwisu, drugiego i nikt nie chce ci naprawić sprzętu. Nie można wymienić opon albo wyregulować przerzutek, bo przecież w tym się nie babramy.

Serwis to firma prywatna, nie Państwowa.

Jak ktoś zakłada serwis samochodowy i deklaruje że zajmuje się tylko w samochodach Japońskich, bo w tym się specjalizuje, to też powiesz że słabo?

Zasady ustala właściciel. Ma do tego prawo i może odmówić naprawy. Jak ktoś ma wiedzę i doświadczenie w serwisie Topowych rowerów, to nie widzę powodu po co miałby babrać się w Chińskich wynalazkach lub rowerach z supermarketu. Tak, już dawno widziałem adnotację, że nie przyjmują na serwis rowerów z supermarketów. 

Dlaczego?

Bo ktoś przyprowadza takiego gruza za 300 zł i chce żeby wymienić suport. Suport okazuje się zapieczony, nowy też kosztuje i za całość wychodzi 200 zł. No a potem jest wielki żal i robienie antyreklamy serwisu, bo złodzieje i się nie znają.

Sam widziałem rower podobnego typu, którego właściciel po prostu nie odebrał z serwisu jak usłyszał ile trzeba zapłacić.

[kipcior]

2 godziny temu, leon7877 napisał:

nikt nie chce ci naprawić sprzętu

Z punktu widzenia biznesu zwyczajnie nie ma sensu użerać się z klientami, którzy nie mają kasy. Na rynku jest pełno firm rowerowych, sprzedających mniej więcej to samo, w mniej więcej tej samej cenie. Więc jak ktoś kupuje chińczyka za połowę tego to z założenia jest problematyczny, bo on chce tanio. I jeszcze przeważnie mając przy tym wygórowane wymagania. Tacy klienci są zwyczajnie nikomu nie potrzebni, jakby to źle nie brzmiało.

[Tomek595]

W dniu 27.08.2024 o 14:34, tobo napisał:

 

"Ale dlaczego?"

I tu się pojawia próba wytłumaczenia odmowy co spotyka się najczęściej z kompletym brakiem zrozumienia. 

Czytanie tego artykułu i ocena dotyczy raczej tego kto go opublikował a nie treści,  bo treść jest oczywista po 1szym rekomendowanym produkcie. 

 

E-bike made in china nie obsługujesz , uszczelnic tubeless nie umiesz , to czym się zajmujesz ? wycierasz szmatka z mikrofiber S_WORKSy dla bogatych czy wydłubujesz gume do żucia z bieżnika w BMW dzieciaków z pumptraku ?

[tobo]

W dniu 28.08.2024 o 11:08, leon7877 napisał:

Nie jest, dlatego serwis pobiera pieniądze. Słabe jest to, że idziesz to jednego serwisu, drugiego i nikt nie chce ci naprawić sprzętu. Nie można wymienić opon albo wyregulować przerzutek, bo przecież w tym się nie babramy.

Słabe jest to że nie rozumiesz. 

Czy w ogóle pracujesz czy masz jakiekolwiek doświadczenie w pracy w handlu i usługach? 

Słabe jest to że kupujesz chińskie gówno wykonane jak śmietnik, do którego nie ma wsparcia choćbyś chciał. 

Nie kumasz: żeby wymienić oponę musisz rozpiąć elektrykę,  bo to gówno ma silnik w piaście więc do wymiany gumy musisz odpiąć kabel zasilający. A pewności nie masz że koło siądzie w ramie jak powinno ani że system wystartuje po odpięciu silnika. 

Po raz kolejny: jak w 99% treści na tym forum jesteś teoretykiem. 

Przez okres działalności serwisu "dorobiłem" się 80 opinii na 5 gwiazdek. Jednej na 4. Innych brak. Raczej nie za darmo. Więc to raczej wskazuje że wychodzę naprzeciw ludzkim potrzebom ale nie jest to równoznaczne z wychodzeniem wszystkim potrzebom. 

I jeszcze coś: ani jeden szajsowaty chinol który do mnie trafiał nawet na regulację przerzutki nigdy nie ",kończył " w 10 minut tak jak zazwyczaj kończy się regulacja przerzutki. Więc to znaczy że rzeźba w tym łajnie niczego sensownego nie wnosi a rezultat mimo chęci jest często dyskusyjny. 

I jeśli mam tłumaczyć komuś dlaczego jest tak jak jest lepiej powiedzieć że czegoś nie zrobię bo to generuje 1% tego bólu dupy który generuje podjęcie tego wyzwania. 

Tylko żeby to zrozumieć trzeba mieć jakieś doświadczenie,  czy nie? 

Słabe jest to że kupujesz elektryka w internetach,  wyrwałeś go w giga promo,  nie robisz żadnego riszerczu co to za cudo zanim zdecydowałeś się kliknąć "kup teraz" a porem masz foszka że zostajesz z ręką w nocniku. 

Wiesz co to jest "bycie sprawczym"? To znaczy że podejmujesz decyzje będąc świadomym ich konsekwencji. 

Dla mnie to znaczy np tyle że jak kupuję na Ali to w razie w jestem z ręką w nocniku. I nie oczekuję że ktokolwiek w moim mieście będzie miał chęć mi pomóc.  

 

TOMEK595 - odpiszę tak skrótowo: pieprzysz bez sensu.  Mógłbym napisać że p i e r d o l i s z jak potłuczony ale tego nie mogę tu zrobić bo złamię zasady. Więc tego nie napiszę.

Jeśli choć ciut "liznąłeś" innego języka niż ojczysty to przetłumaczenie zawartości nie będzie chyba(?) problemem. Użyj swoich mocy intelektualnych i wyciągnij wniosek czy był to S-works czy guma do rzucia. 

 

Edytowane 29 Sierpnia przez tobo