[Opony] Opory toczenia vs Prędkość

[Krypto.Szosowiec]

Hej,

W ostatnich dniach zastanawiałem się nad oponami do szosy i naszła mnie pewna myśl.

Wszyscy, łącznie ze mną, patrzą na Bike Rolling Resistance czy inne testy i sprawdzają opory toczenia opon. Stało się to niemalże jakąś wyrocznią, zwłaszcza przy oponach szosowych, gdzie właśnie prędkość ma bardzo często priorytet.

Wczoraj jednak zacząłem się zastanawiać, jakie ma to realnie przełożenie na prędkość. Założenia są proste:

Mamy dwa komplety opon. Jeden komplet ma opory toczenia na poziomie X, a drugi na poziomie X + 10 W ( nazwijmy je Y).

Załóżmy że jedziemy na komplecie X z prędkością 30 km/h i mocą XYZ. Jak bardzo spadnie prędkość gdy założymy opony Y i pojedziemy tą samą trasą z tą samą mocą?

[zekker]

Nie wyliczysz tego, zbyt dużo zmiennych, zbyt skomplikowane modele fizyczne.
Jak chcesz orientacyjnie, to są kalkulatory mocy online.

Teoretycznie możesz to łatwo przybliżyć, choć będzie to mocno niedokładne.
Jeżeli przy mocy 200W masz 30km/h, to dodatkowe 10W oporów efektywnie da moc o 5% mniejszą, co przełoży się na spadek prędkości o około 5%.
Ale to grube przybliżenie nie uwzględniające nieliniowej zależności prędkości od oporów powietrza i zakładające, że masz idealnie tą samą pozycję.

[Sempoo]

Jeśli zabierają 10W, to tak jakbyś jechał z mocą XYZ-10.

Tu fajna strona do liczenia: https://www.gribble.org/cycling/power_v_speed.html

[Krypto.Szosowiec]

@Sempoo podstawiając swoje dane odnośnie wagi, a resztę zostawiając domyślną, wyszło że 10 W da różnicę... 0.6 km/h. 

Czyli z grubsza pokryło się to z moimi obserwacjami.

[Sempoo]

Z tym, że tyczy się to też prędkości średniej na całym treningu - więc... to sporo

[kaido2]

Pierwsza istotna sprawa to to, że to co ma obiektywny stosunek jeżeli chodzi o moc to moc bezwzględna . Dla osoby z masą przekraczająca te 100 kg, generowanie 200 W po płaskim nie będzie stanowiło większego problemu , gorzej dla osoby grubo poniżej tej wagi , ale  nie to jest istotne , bo  osoba lżejsza będzie potrzebowała wygenerować dużo mniej mocy by jechać tak samo efektywnie. Przy mojej wadze takie 250W to jest 4W/kg, osoba o wadze 100 kg , aby mi dorównać musi generować już 400W. Hipotetyczne 10W dla różnych przypadków może mieć zupełnie inne znaczenie :).

Druga sprawa, opony nawet szosowe dobiera się w zależności od warunków, a nie tabelek na jakiejś stronce gdzie każda oponę gdzieś tam ktoś przebadał w tych samych warunkach laboratoryjnych z którymi na bazie swoich wieloletnich doświadczeń nie mogę się zgodzić.

Powiedzmy Schwalbe Stelvio Rain aka Aqua na mokrym będzie pewna i zdecydowanie szybsza od kabanów GP5000, bo na takie warunki została ona stworzona i tak jest z wieloma oponami , bo wiele z nich figuruje właśnie jako takie obok treningowych mających nieraz miano uniwersalnych.

Przy doborze opon należy kierować się doświadczeniem innych mających już rozległą wiedzę w tym temacie, a nie stronkami gdzie istnieje też wątpliwość jeżeli chodzi o wiarygodnosć tych danych.

Edytowane 5 Sierpnia przez kaido2

[uzurpator]

2 godziny temu, zekker napisał:

Nie wyliczysz tego, zbyt dużo zmiennych, zbyt skomplikowane modele fizyczne.

http://www.kreuzotter.de/english/espeed.htm

[KNKS]

44 minuty temu, kaido2 napisał:

Przy doborze opon należy kierować się doświadczeniem innych mających już rozległą wiedzę w tym temacie, a nie stronkami gdzie istnieje też wątpliwość jeżeli chodzi o wiarygodnosć tych danych.

Zawracasz Wisłę kijem 😀.Szosowcy doskonale o tym wiedzą, a pikniki wolą tabelki. Bo co to za różnica 4 waty czy inne 0,6 km/h przy średniej rzędu 26km/h. A ja zawsze powtarzam, że warto patrzeć na czym jeżdżą szybsi od ciebie 😎. Oczywiście w kontekście własnego podwórka, niekoniecznie ProTour'u.

Edytowane 5 Sierpnia przez KNKS

[Sempoo]

Z tym doświadczeniem innych to bym uważał - bo można podać przykład samochodowy, że tamci mają doświadczenie że niemieckie auta najlepsze, no ale ci inni że japońskie

Po to się wszędzie tu i tam zyskuje po kilka watów - aby sumarycznie być szybszym, proste.

[kaido2]

Proszę Cię

Co ma samochód chiński , czy japoński, a może "polski" do doboru odpowiednich opon, gdzie ja znając kolesia z jego parametrami włącznie , pytam się gościa u którego któryś raz z kolei widzę na danym kryterium , czy klasyku w danych warunkach  dany zestaw opon , co ma założone, że tak zjeżdża i wchodzi ostro w zakręty, bo to co mam obecnie w takich sytuacjach nie jedzie i się odkleja. 

Czy będzie niemiecka, japońska jeden...tenteges. Mnie interesują fakty.

Ale to trzeba wyjść z domu i trochę pojeździć, pościgać się z lepszymi o większym doświadczeniu, żeby do pewmych wniosków dojść, a jak nie ? To zadać pytanie w internetach  gdzie siedzą takie chłopaki, które w takie tematy zapierd..ają od pierdyliardy lat.
Jest Bartek Huzarski, Czarek Benedetti i wiele innych znanych osób do których dostęp nie jest jakiś ograniczony. To nie PRL gdzie sensowny rower stanowił problem.

Jakie japończyki, niemce samochody?

 

Edytowane 5 Sierpnia przez kaido2

[chrismel]

4 godziny temu, Krypto.Szosowiec napisał:

Wczoraj jednak zacząłem się zastanawiać, jakie ma to realnie przełożenie na prędkość.

Od paru lat nic innego nie robię tylko porównuję wyniki różnych testów z realnymi warunkami. Wynika to z tego że w tygodniu przy swoich ograniczeniach czasowych mam do wyboru - jechać do mostu południowego albo północnego. Czyli każdy wariant pokonuję setki razy. Zmieniają się warunki, moja kondycja (lepszy dzień lub gorszy). Zauważyłem jednak że kiedy tych powtórzeń zaczyna być około 30 to wyniki zaczynają być spójne. Robię to już głównie z nudów żeby sobie czymś urozmaicić każdy przejazd. Przede wszystkim dlatego że już jakiś czas temu doszedłem do jednego spostrzeżenia. Wyniki z tabelek odczytanych w internecie czy testów prowadzonych np. przez GCN są w pełni wiarygodne choć czasami wydaje się że zmiana czegoś tam powinna mieć większy lub mniejszy wpływ. Więc jeżeli odczytasz z testu że zaoszczędzisz na czymś 10W i wstawisz do tabelki którą podlinkował @uzurpator czy znacznie prostszej http://bikecalculator.com/ to będziesz miał poprawne odzwierciedlenie w realnych warunkach.

Teraz np. sprawdzam jakie wzniesienia mogę pokonywać na napędzie który aktualnie posiadam. Policzyłem z tabelki, coś tam wyszło, wydawało mi się że chyba coś jest nie tak ale im więcej testów robię tym wynik który uzyskuję jest coraz bliższy temu co policzyłem na kalkulatorze w około 2 minuty przed zrobieniem choćby jednego podjazdu.

[Sempoo]

23 minuty temu, kaido2 napisał:

Proszę Cię

Co ma samochód chiński , czy japoński, a może "polski" do doboru odpowiednich opon, gdzie ja znając kolesia z jego parametrami włącznie , pytam się gościa u którego któryś raz z kolei widzę na danym kryterium , czy klasyku w danych warunkach  dany zestaw opon , co ma założone, że tak zjeżdża i wchodzi ostro w zakręty, bo to co mam obecnie w takich sytuacjach nie jedzie i się odkleja. 

Czy będzie niemiecka, japońska jeden...tenteges. Mnie interesują fakty.

Ale to trzeba wyjść z domu i trochę pojeździć, pościgać się z lepszymi o większym doświadczeniu, żeby do pewmych wniosków dojść, a jak nie ? To zadać pytanie w internetach  gdzie siedzą takie chłopaki, które w takie tematy zapierd..ają od pierdyliardy lat.
Jest Bartek Huzarski, Czarek Benedetti i wiele innych znanych osób do których dostęp nie jest jakiś ograniczony. To nie PRL gdzie sensowny rower stanowił problem.

Jakie japończyki, niemce samochody?

 

A jak wytłumaczysz rozmaite opony w WorldTour, np. w TdF? Przecież gdyby istniały >najlepsze< opony na trasę Touru, to wszyscy by w nich jeździli. To samo z rowerami - imho wszystkie te rowery i podzespoły sa bardzo do siebie podobne i to nie one decydują. Sporo jest też przypadkowości w tym wszystkim a statystyka lubi dużą próbę a nie że ktoś coś powiedział. Jeśli Rolling Resistance [dobra nazwa na zespół] wezmą po 10 różnych sztuk opon danego modelu i stestują w tych samych klinicznych warunkach, to imho jest to lepsze od osobistych preferencji zawodników. 

[Krypto.Szosowiec]

Sponsoring. To jest odpowiedź na Twoje pytanie.

Kiedyś widziałem, że zespół zamazał markerem oznaczenia producenta, by woleli na dany wyścig opony producenta X, a ich sponsorem był Y.

Edytowane 5 Sierpnia przez Krypto.Szosowiec

[Sempoo]

Wiem że sponsoring. Moje pytanie było retoryczne.

Ale tutaj dochodzi taki detal - że jeśli jesteś jednym z najlepszych kolarzy na świecie i chcesz wygrywać - to nie pozwolisz sobie na nieco gorszy rower tylko dlatego, że taki oferuje ci sponsor.

A japoński czy niemiecki to jest niesłychanie istotne - bo to są nasze ludzkie preferencje subiektywne a nie bezstronne pomiary overall ratingu samochodów - i te same subiektywności rozciągają się na całe nasze życia, również na opony rowerowe.

[Krypto.Szosowiec]

Obawiam się że musisz się zgodzić lub zmieniasz Team. Niektórzy nawet musieli zmienić rozmiar kierownicy z tego co słyszałem, bo producent takiego nie oferował.

[KNKS]

2 godziny temu, Sempoo napisał:

A jak wytłumaczysz rozmaite opony w WorldTour, np. w TdF? Przecież gdyby istniały >najlepsze< opony na trasę Touru, to wszyscy by w nich jeździli.

A ty co, dziecko ? Przecież chyba oczywiste jest że topowe modele ogumienia ( P Zero Race, GP5000, Corsa PRO itp) toczą się bardzo podobnie i raczej nie ma sensu doszukiwać się między nimi jakichś kolosalnych różnic w watach. Tym bardziej, że ProTour lata obecnie na TLR + "szeroki" hookless, co jeszcze nie zawitało szerokim frontem do świata amatorów. Podobnie jak szytki w niedalekiej przeszłości.

2 godziny temu, Sempoo napisał:

Ale tutaj dochodzi taki detal - że jeśli jesteś jednym z najlepszych kolarzy na świecie i chcesz wygrywać - to nie pozwolisz sobie na nieco gorszy rower tylko dlatego, że taki oferuje ci sponsor.

Czyli co ? Cały zespół jedzie na Reacto a dla ciebie mają przygotować SL8 ? 🤣

Rower to tylko narzędzie. 

 

Edytowane 5 Sierpnia przez KNKS

[Sempoo]

37 minut temu, KNKS napisał:

A ty co, dziecko ? Przecież chyba oczywiste jest że topowe modele ogumienia ( P Zero Race, GP5000, Corsa PRO itp) toczą się bardzo podobnie i raczej nie ma sensu doszukiwać się między nimi jakichś kolosalnych różnic w watach. Tym bardziej, że ProTour lata obecnie na TLR + "szeroki" hookless, co jeszcze nie zawitało szerokim frontem do świata amatorów. Podobnie jak szytki w niedalekiej przyszłości.

Czyli co ? Cały zespół jedzie na Reacto a dla ciebie mają przygotować SL8 ? 🤣

Rower to tylko narzędzie. 

 

Kolosalnych różnic nie, ale tak jak pisałem kilka watów tu czy tam i mamy większą szybkość średnią a przecież o to właśnie chodzi.

OP pytał o różnice 10W w oporach toczenia opon, to mu precyzyjnie odpowiedziałem.

0,6km/h to 1.2km różnicy w przebytej drodze na 2h treningu z Vavg=35km/h - czy to mało czy dużo, każdy musi odpowiedzieć sobie sam

[kaido2]

Jeżeli chodzi o topowe opony wyścigowe to są one pomijane. Istotne jest raczej to , czy ogumienie, którym dysponuje grupa podoła niektórym warunkom i tu generalnie rozgrywane są niuanse.

[KNKS]

4 godziny temu, Sempoo napisał:

 ale tak jak pisałem kilka watów tu czy tam i mamy większą szybkość średnią a przecież o to właśnie chodzi.

Czyli co jeszcze ? Suport i wózek z Ceramic Speed ? 😁

 

[kaido2]

4 godziny temu, Sempoo napisał:

 

0,6km/h to 1.2km różnicy w przebytej drodze na 2h treningu z Vavg=35km/h - czy to mało czy dużo, każdy musi odpowiedzieć sobie sam

Jakim treningu, z czego?

A, z jazdy na średnią

Do treningów służy odpowiednio dostosowany sprzęt treningowy. Często stosuje się rowery cięższe nie jednokrotnie kowadła na kabanach w zależnosci od przerabianego materiału

Zaś do startów,- rowery startowe dostosowane pod strategie dla danego zawodnika ,warunki i profil trasy

" Z pamiętnika elity i młodzika " 

[chrismel]

5 godzin temu, Sempoo napisał:

0,6km/h to 1.2km różnicy w przebytej drodze na 2h treningu z Vavg=35km/h

To się zgadza. Ale trzeba też wziąć pod uwagę że nie zawsze jedziemy ze stałą prędkością. Przy małych prędkościach wpływ oporów toczenia jest bardzo znaczący a te mamy np. podczas rozpędzania. Myślę że podczas normalnej jazdy te 10W przełoży się realnie na 1 km/h średniej. Dalej nie jest to jakaś imponująca wartość ale jak zastosujemy przelicznik W/pln czy W/€ to opony są najtańszym upgrade-em jaki możemy wykonać.

[nossy]

3 godziny temu, kaido2 napisał:

Jakim treningu, z czego?

A, z jazdy na średnią

Do treningów służy odpowiednio dostosowany sprzęt treningowy. Często stosuje się rowery cięższe nie jednokrotnie kowadła na kabanach w zależnosci od przerabianego materiału

Zaś do startów,- rowery startowe dostosowane pod strategie dla danego zawodnika ,warunki i profil trasy

" Z pamiętnika elity i młodzika " 

W trzech przypadkach:

-jak jeździsz w jako takim teamie który Tobie to daje (coraz mniej takich, pomijając pro, neopro, w młodzikach to już prawie nie znam)

-jak masz kasę, zajawkę i się bawisz,

-jak się w nocy przyśni.

Większość amatorów jednak trenuje i startuje na tym samym secie. Znacznie mniej wymienia opony , bądź cały set koła/opony na zawody. No i pamiętaj, że znaczna część ludzi trenuje, a nie startuje bądź rzadko startuje. A niecały pewnie 0,0001% użytkowników tego forum ściga się i ma przydzielane strategie.

A co do WT , Procontii osprzętu...to fajnie jest to opisane w książce "Anonimowy kolarz". Przebrandowanie na porządku dziennym.😀

Edytowane 5 Sierpnia przez nossy

[zekker]

22 godziny temu, kaido2 napisał:

bo  osoba lżejsza będzie potrzebowała wygenerować dużo mniej mocy by jechać tak samo efektywnie

Jeżeli mowa o stałej prędkości po płaskim, to zdecydowanie nie.
Czy ciężki, czy lekki, przy stałej prędkości potrzeba podobnej mocy, żeby pokonać opory. Jeżeli dla lekkiego 200W to 50% możliwości, to dla ciężkiego będzie np. 30%.

Podjazdy, przyspieszenia - tak, tutaj W/kg są istotnym czynnikiem.

[kaido2]

Pisałem  w odniesieniu do typowego kolarstwa , czyli właśnie podjazdy , zagrywki . Po płaskim jak po stole wiadome jest, że " muszę delikwenta wytrzymać"

Co do treningówki rozumiem, że ograniczeniem może być miejsce do trzymania, bo nie każdy dysponuje garażami Sam zakup i utrzymanie  to są małe koszta, bo przecież to ma być sprzęt dolnych lotów, ale 

Pisząc to chodziło o wytłumaczenie co to są treningi i że różnia się od jazdy na rowerze , natomiast  zdaje sobie sprawę iż ścigających jest tu mniej jak  ułamek i że ludzie jezdża na tym co mają,- realia

Edytowane 6 Sierpnia przez kaido2

[Krypto.Szosowiec]

Musicie zejść na ziemię Celowo pytałem o najprostszy przykład, bo komplikacje co, do czego i po co właściwie tutaj nic nie wnoszą.

Dowiedziałem się tego czego chciałem w zasadzie.