[Opony i dętki] Wymiana na lżejsze i mniej agresywne.

[Jendrass]

Kupiłem gorszy rower niż chciałem (brak lepszego w moim rozmiarze) i będę go ulepszał. Na pierwszy ogień pójdą opony i dętki.

Obecnie mam Schwalbe Smart Sam Active Line 28" x 42 mm z bardzo agresywnym bieżnikiem. Chciałbym zamienić je na proponowane przez @Miro1970 Tufo Thundero 40.

I szukając więcej informacji o tej oponie, znalazłem drugą bardzo podobną: https://www.tufo.com/en/gravel/detail/gravel-speedero-hd/ oraz  dla porównania https://www.tufo.com/en/gravel/detail/gravel-thundero-hd/

Powiedzcie która lepiej sprawdzi się na rowerowych ścieżkach i na twardych leśnych drogach.

Druga sprawa to dętki: jakie butylowe kupić do kół 28", gdyby się okazało, że na kołach mam coś kiepskiego.

Edytowane 15 Czerwca przez Jendrass

[chrismel]

Polecam uważną lekturę strony: https://www.bicyclerollingresistance.com/ z pełnym zaufaniem do danych testowych. Butyl jest najgorszym wyborem jeżeli szukasz lekkości i szybkości. Znacznie lepsze są dętki TPU, latexowe lub system tubeless.

[RabbitHood]

A ja mam pytanie - jakie będzie miało znaczenie przejście na tubolito czy latexy jeśli jeździsz na oponach mtb/gravel? To tak jakbyś do SUVa założył spoiler i oczekiwał, że zmieni się w formułę 1. Jak nie chce zamleczać -załóż zwykłe dętki markowe i nie myśl o tym za wiele.

 

[Jendrass]

Dzięki za podpowiedzi. Wybierając butyl sugerowałem się "zdrowym rozsądkiem" i opisem na sportano.pl:

Dętki butylowe 

Dętki butylowe są elastyczne, trwałe i odporne na przekłucia oraz uszkodzenia, co może zmniejszyć ryzyko częstej naprawy lub wymiany. Butyl to popularny materiał stosowany w większości obecnie produkowanych dętek do rowerów z uwagi na to, że utrzymuje powietrze dłużej niż lateks oraz jest od niego tańszy. Wprawdzie rowerowe dętki butylowe można rzadziej pompować, jednak są one cięższe niż wersje lateksowe, co może wpłynąć na wydajność jazdy. 

Dętki lateksowe  

Rowerowe dętki lateksowe są bardziej elastyczne niż modele butylowe, co pozwala na lepsze przyleganie do opony i pewniejszą jazdę, a także są lżejsze, co może przyczynić się do lepszej wydajności pedałowania poprzez zmniejszenie oporu toczenia. Niską wagę docenią kolarze szosowi i rowerzyści uczestniczący w wyścigach. Wady? Dętki rowerowe z lateksu są bardziej podatne na utratę powietrza, co oznacza, że trzeba je częściej pompować. Są też mniej odporne na przekłucia i uszkodzenia. 

Dętki TPU 

Dętki TPU to nowsze rozwiązanie, łączące zalety lateksu i butylu. Oferują równowagę między wydajnością, trwałością i elastycznością. Cechują się większą odpornością na przekłucia i uszkodzenia oraz mniejszą wagą niż dętki butylowe, ale nie są tak wytrzymałe na tym polu jak dętki lateksowe. Mogą utrzymywać powietrze lepiej niż dętki lateksowe, ale gorszej niż wersje butylowe.  

Tylko, że jedne marki są lepsze a drugie gorsze - szukam kompromisu ceny do jakości - nie będę bił rekordów świata. Nie wiem czy różnice w dętkach są tak duże jak w przypadku opon. Zysk wagowy na dętkach jest dla mnie za mały, żeby zaakceptował wady lateksu i TPU. Użytkownicy na forach narzekają też na TPU "trzeszczące" w obręczach. Mleko, ze względu na obsługę, jest dla mnie nieakceptowalne. Genialna prostota naprawy dętki na wycieczce odrzuca mnie od "babrania" się w mleku.

 

Edytowane 16 Czerwca przez Jendrass

[Wojcio]

Z tą naprawą się nie zgodzę. Awaria dętki wymaga zdjęcia koła i opony. Mleko, nie tylko samo naprawi małe uszkodzenia, to jeszcze pozwoli na błyskawiczną naprawę. Dwa tygodnie temu córka przebiła oponę w górach, padał deszcz, grzmiało - naprawa zajęła mniej niż 2 minuty - włożenie sznura gumowego w dziurę, dobicie z CO2 i jedziemy dalej. W domu zdjęliśmy oponę i wkleiliśmy łatę, ale na dobrą sprawę można było jeździć. Kłopotliwe jest częstsze pompowanie i dolewanie mleka (w naszych gumach raz w sezonie) W moim przypadku instalacja jest łatwiejsza niż wpychanie dętki, tak, by jej nie przyszczypnąć.

Zysk na TPU nie jest mały - zmieniłem w fitnessie fabryczne dętki 216g na TPU 45g - to 350g mniej za 70PLN - trudno uzyskać taki wynik taniej (chyba, że wrzucając nóżkę ) Choć i tu planuję zmianę na mleko - właśnie ze względu na naprawy.

 

[Wojcio]

A wracając do tematu - mam Tufo Speedero z dętkami TPU - jestem zadowolony ale nie wiem, czy nie ma lepszych. Instalacja wymagała trochę siły. Przyczepne na ziemi, gorzej na żwirze, ale przyznam, że porównanie mam tylko z typowo górskimi oponami. W wynikach oporów toczenia niezłe jak na gravelowe ale słabe przy typowo szosowych.  Żonie kupiłem Vittoria Terreno. 

[chrismel]

Godzinę temu, Jendrass napisał:

Genialna prostota naprawy dętki na wycieczce odrzuca mnie od "babrania" się w mleku.

Najlepiej w ogóle nie naprawiać. Dlatego warto wybrać opony które zapewniają przyzwoitą ochronę przed przebiciem. Tufo jest papierowe w opinii użytkowników a testy na podanej przeze mnie stronie to potwierdzają. Wyniki uzyskiwane tam przez Thundero i Speedero to 33 pkt a celować należy w wartości około 50 lub powyżej. Nie zgodzę się poza tym z opisem ze strony sportano o różnicach w odporności dętek na przebicie. Za to odpowiada opona a nie dętka i kiedy już coś przez nią przejdzie to każda dętka ulegnie przebiciu. Główną różnicą pomiędzy dętkami są opory toczenia które są najwyższe w przypadku dętek butylowych. Na drugim miejscu jest TPU a najszybsze są latexowe na których opory toczenia są porównywalne z jazdą na mleku.

[Jendrass]

@chrismel - nie rozumiem - opory toczenia w dętkach? Przecież dętka tkwi pomiędzy obręczą a oponą, teoretycznie nieruchomo, nie mając bezpośredniego kontaktu z podłożem.

Jedyny jej wpływ na opory toczenia całego koła ma jej masa rotacyjna. Ale to rozumowanie na "chłopski rozum", a ten mówi, że ziemia jest płaska bo z okrągłej bym spadł

Co do przebicia dętki masz całkowitą rację, jak coś przejdzie przez oponę, to po dętce.

Czyli wytłumacz

I następna sprawa: czy stosować samochodową pastę do montażu opon? W tym roku znajomym zmieniałem dętki 14 razy (wszyscy mają "dwie lewe") - może warto wyłożyć parę groszy na opakowanie 1 kg? 

 

[chrismel]

Tak, opory toczenia to nie tylko wierzchnia warstwa opony. Możesz mi uwierzyć na słowo, uważnie przewertować stronę którą podałem powyżej albo zrobić doktorat z terminów karkas, histereza itd. Obojętnie którą wersję wybierzesz końcowy wniosek będzie identyczny. Masa rotacyjna wpływa na wiele na rzeczy ale akurat nie na opory toczenia. Najprostszym rozwiązaniem przy wyborze opon jest ślepa wiara w wyniki testów na tej stronie i nie sugerowanie się własnymi wyobrażeniami (np. ta jest bardziej gładka to powinna być szybsza). Przy odpowiedniej warstwie antyprzebiciowej w oponie nie powinieneś mieć problemów z przebiciami. Mi się udaje jeździć bez awarii już od 13 lat. W tym czasie zrobiłem około 130.000 km. Jednak zawsze wybierałem opony z w miarę przyzwoitą ochroną czyli parametrem na tej stronie jak napisałem powyżej około 50 lub więcej. Starałem się też patrzeć po czym jadę. Np. w Warszawie największym problemem jest potłuczone szkło na ścieżkach rowerowych i trzeba być czujnym bo rozbita butelka przetnie nawet najbardziej odporną oponę.

5 godzin temu, RabbitHood napisał:

A ja mam pytanie - jakie będzie miało znaczenie przejście na tubolito czy latexy jeśli jeździsz na oponach mtb/gravel?

https://www.bicyclerollingresistance.com/specials/tubeless-latex-butyl-tubes

Do tego różne opory toczenia, np.

https://www.bicyclerollingresistance.com/mtb-reviews/continental-race-king-protection-2020

https://www.bicyclerollingresistance.com/mtb-reviews/pirelli-scorpion-xc-rc-lite

i różnica robi się olbrzymia.

[Jendrass]

@chrismel - dzięki, człowiek uczy się całe życie.

A wracając do opon i do Tufo ( https://www.bicyclerollingresistance.com/cx-gravel-reviews/tufo-gravel-thundero-hd ) to wersja HD oceniana jest na 40 pkt odporności na przebicie.

I powrócę z pytaniem: warto mieć pastę do zakładania?

 

[chrismel]

Dramatu nie ma ale bez mleka albo zestawu naprawczego bym się nie wybrał. Natomiast opory toczenia są duże. Nie wiem czy jeździłeś na wściekle szybkich oponach, np. na szosie ale warto spróbować. Ja w ogóle nie patrzę na opony których opory toczenia zbliżają się do 20W. interesują mnie tylko takie które podążają w kierunku 10W. Jak dołożysz trochę od siebie, czyli potrenujesz, ubierzesz obcisły strój, pokombinujesz z pozycją aero to rower zamienia się w pocisk

Dla mnie topowe opony gravelowe z których bym wybierał to:

https://www.bicyclerollingresistance.com/cx-gravel-reviews/challenge-strada-bianca-pro-htlr-40 + TPU

https://www.bicyclerollingresistance.com/cx-gravel-reviews/continental-grand-prix-5000-as-tr-35 + latex

https://www.bicyclerollingresistance.com/cx-gravel-reviews/schwalbe-g-one-rs (delikatne) +TPU

https://www.bicyclerollingresistance.com/cx-gravel-reviews/continental-terra-speed-40 + TPU

Latex masz tutaj: https://biostern.abstore.pl/detki-detka-latex-700x30%2F38c-presta-48mm-rvc,c142,p8586,pl.html

TPU (tanie): https://biostern.abstore.pl/detki-detka-ride-now-light-gravel-%2F-mtb-45mm,c142,p10187,pl.html

TPU (drogie): https://www.centrumrowerowe.pl/detka-pirelli-cinturato-smartube-pd26241/

Odnośnie zakładania opon używam płynu do mycia naczyń który nakładam na mokrą gąbkę i przecieram cały rant. Do tego mam taki narzędź: https://bbbcycling.com/pl_pl/btl-78-easytire i bez problemu zakładam każdą oponę. Nie próbowałem jeszcze Strada Bianca która jest wyjątkowo trudna w zakładaniu ale gdybym musiał to byłbym dobrej myśli że się uda.

[kipcior]

Miałem Thundero na mleku, na zwykłych dętkach, na Tpu i nie robiło o kompletnie żadnej różnicy w realnych oporach.

Ale jak Tufo to tylko wersja HD. Aktualnie Swampero HD i wreszcie żadnych problemów z dziurami. Jeżdżę na zwykłych dętkach.

[chrismel]

Bo z tymi TPU też jest różnie. Jedne są ciut szybsze, inne wolniejsze. Większość używa Ride Now z uwagi na cenę i możesz mieć rację że jedyna różnica będzie na wadze. Najszybszy wariant który przetestowałem i mogę polecić to latex. Ale Vittoria nie robi dętek na 40C. Albo są do max 38C albo MTB. Czy można założyć tą do 38C do opony 40C ? Pewnie można ale sam nie testowałem więc nikomu nie będę rekomendował.

[Mandoleran]

8 godzin temu, Jendrass napisał:

 Genialna prostota naprawy dętki na wycieczce odrzuca mnie od "babrania" się w mleku.

Ta genialna prostota jest do czasu kiedy opona gładko wchodzi, ale możesz wierzyć że są opony w których warunkach polowych byś dętki nie chciał zakładać . 

[Mentos]

2 godziny temu, kipcior napisał:

Miałem Thundero na mleku, na zwykłych dętkach, na Tpu i nie robiło o kompletnie żadnej różnicy w realnych oporach.

Ale jak Tufo to tylko wersja HD. Aktualnie Swampero HD i wreszcie żadnych problemów z dziurami. Jeżdżę na zwykłych dętkach.

No właśnie, wprawdzie poza żonkowym wszystkie rowery mam zamleczone, doceniam za możliwość jazdy na niższym ciśnieniu, brak snejków (choć snejki na oponach też łapię więc w ęduro na tył wiadomo wkładka, to złapałem ostatnio na dziobie) itp. Zgadzam się z minusami, jak już przeciętej opony kabanos nie zatka i tak trzeba się babrać z mlekiem wkładając dętkę, nie cierpię tego. Ale do dziś nikt łopatologicznie nie umiał mi wytłumaczyć czemu niby ta sama opona, na tym samym kole i z takim samym ciśnieniem ma się toczyć lżej na mleku od takiej z dętką? Że niby para opona/dętka stwarza większy opór uginając się?

Edytowane 16 Czerwca przez Mentos

[marvelo]

8 godzin temu, Wojcio napisał:

Zysk na TPU nie jest mały - zmieniłem w fitnessie fabryczne dętki 216g na TPU 45g - to 350g mniej za 70PLN - trudno uzyskać taki wynik taniej (chyba, że wrzucając nóżkę ) Choć i tu planuję zmianę na mleko - właśnie ze względu na naprawy.

Ultralekkie wersje dętek butylowych też pozwalają zrzucić sporo wagi niewielkim kosztem. Też trzeba je nieco częściej pompować, ale jednak dużo rzadziej niż latex. TPU nigdy nie miałem, więc nie wiem.

MAXXIS DĘTKA ROWEROWA ULTRALIGHT 700 x23/25/28/32C PRESTA FV 48mm 23/32-622 - EIB00100000 - 14449674762 - Allegro.pl 

 

[chrismel]

Godzinę temu, Mentos napisał:

Że niby para opona/dętka stwarza większy opór uginając się?

Butyl pochłania energię. TPU mniej. Latex minimalnie a mleko wcale. W praktyce Latex i mleko są na podobnym poziomie czyli nie zwiększają oporów toczenia.

 

Edytowane 16 Czerwca przez chrismel

[Mentos]

Dzięki za łopatologiczny filmik. Tak zresztą mniemałem. Zastanawiam się tylko czy ten milimetr butylu/grubości dętki, bo nie mówimy tu przecież o 30mm jak średnica tych piłeczek, faktycznie robi aż taką różnicę. Szczerze mówiąc sam sobie to porównywałem na tylnym kole jak gravela złożyłem i absolutnie nic nie odczułem mleko vs dętka w tej samej oponie z tym samym ciśnieniem. Wiadomo, moje odczucie to nie są naukowe dokładne testy, ale wydaje mi się, że dla zwykłego zjadacza chleba to jest kompletnie pomijalna strata. Na gravelu jeżdżę w lużnych ęduro gaciach bo w tych szosowych jajościskach czuję się jak ..... wiadomo kto, i na tych gaciach pewnie więcej watów tracę, bo nie jestem tak opływowy. No a mleka używam z innych powodów jakie opisałem. 

[chrismel]

Różnica pomiędzy mlekiem/latexem a butylem to około 4W przy niskim ciśnieniu na jednej oponie. Przy wyższym trochę mniejsza. Niby niedużo ale jak dodamy szybsze opony na których możemy oszczędzić kolejne 4-6W to razem tych watów robi się już blisko 20. Do tego czysty, nasmarowany napęd i przekraczamy wartość 20W. Jak ktoś nie jest prosem i nie ciśnie 250-300W tylko 100-150 to zyskuje kilkanaście %. Do tego strój aero (nogi kolarza stawiają największy opór), pozycja aero i mamy o 1/3 mocy "więcej" a nawet nie zaczęliśmy trenować. Jak dołożymy trochę od siebie czyli odrobinę potrenujemy to tak jakbyśmy kupili elektryka który wspomaga nas z mocą 50%

[Miro1970]

Co do wspomnianych Thundero. Wersja 48, nie HD, ma odporność na przebicie 39. Wersje 40 i 44 - jakoś 31-33. Zrobiłem na Thundero/Speedero 40-44 dobre kilka tys. km przez dwa sezony na trasach asfalt, leśne ścieżki, szuter I dwa przebicia Speedero 40 na tyle, na asfalcie na cierniu i drucie. Ale ciśnienia wysokie, bo ok. 2.5 bara. Thundero bez gumy.

Dętki butylowe pół-light oraz light - 140 oraz niespełna 100 gramowe. Te drugie delikatne, jedną uszkodzilem na szwie podczas zakładania opony.

Opory toczenia wszystkie wersje mają ok. 18 watów, czyli przyzwoicie.

Kupiłem teraz na przód 48 mm, dętka ta sama, zobaczymy, czy będą gumy.

Edytowane 17 Czerwca przez Miro1970

[kipcior]

Dwa przebicia na Thundero 40 bez HD to ja miałem na pierwszych 300km  Wtedy jeszcze na mleku więc jako tako, dużym ubytkiem mleka się to załatało. Zrobiłem na nich 5000km i maksymalnie może 1kkm był bez dziury i to na zwykłych dętkach. TPU poddało się po 150km. Co ciekawe nigdy nie przebiłem jej w jakimś faktycznie ciężkim terenie tylko zawsze bez sensu.

[Miro1970]

W takim razie to ja mam szczęście do tych opon Tufo. Ale też jadę ostrożnie, jak jest jakiś odcinek z tłuczniem czy świeżym, ostrym szutrem, bo mam z tyłu głowy wiedzę o słabości tych gum. No ale to jest ograniczenie taka zachowawcza jazda.

Ale w sumie to też moje przebicia, podobnie do twoich, były poza terenem - kolec z rośliny na asfalcie.

W każdym razie jak zajadę aktualnie jeżdżone, to z ciekawości spróbuję czegoś innego, np. coś Vittorii.

Edytowane 17 Czerwca przez Miro1970

[chrismel]

Vittoria nie istnieje w oponach gravelowych. Przynajmniej tych z górnej półki.

https://www.bicyclerollingresistance.com/cx-gravel-reviews

Co do zajeżdżania opon to na trekingowych robię zwykle około 30.000 km. Na szosowych GP5000 przejechałem 10.000 i jeszcze znaczniki nie pokazują konieczności wymiany. Myślę że spokojnie 2000-3000 jeszcze bym zrobił. Nie mam doświadczenia z typowo gravelowymi ale myślę że przebiegi w granicach kilkunastu tysięcy są do osiągnięcia. Więc kupowanie byle jakich gum i zmienianie ich co sezon-dwa to wyrzucanie pieniędzy. Lepiej kupić od razu najlepsze jakie się da dostosowane do naszych potrzeb i dojeździć je naprawdę do końca. Będzie taniej i przyjemniej (szybciej).

A 18W to byłoby przyzwoicie gdyby te opony miały dużą odporność na przebicie. A jak na papierowe to słabo.  Dokładasz do 2W i masz pancerne opony trekingowe: https://www.bicyclerollingresistance.com/tour-reviews/schwalbe-marathon-almotion-addix

Edytowane 17 Czerwca przez chrismel

[Miro1970]

@chrismel Moje gravelowe Tufo już mają jedne kilkaset km przebiegu, drugie dobrych kilka tysięcy i nie widać żadnej różnicy między nimi w zużyciu - więc, jak mówisz, wytrzymają pewnie te kilkanaście tysięcy, więc prędko ich nie wymienię. Może i dobrze, bo jestem bardzo zadowolony z ich właściwości jezdnych, szerokości praktyczni odpowiadającej deklarowanej, niezłej wagi i miękkości. Choć mam rowery jeden crossowy, drugi to całkiem sztywna wycieczkowa hybryda - to zazwyczaj jeżdżę po takich samych trasach jak przeciętny gravel, tylko wolniej hehe.

Te Marathony są ciekawe, ale z testu wynika, że są węższe niż deklaruje producent, no i nie ma interesujących mnie szerokości. No nic, odpukać, może moje Tufo nadal będą unikały gum.😎

Dzięki za link do zestawienia opon gravelowych, ciekawe zestawienie. Zaskakujące, że wszystkie modele Vittorii tak słabo tu wypadły, podczas gdy w Centrum Rowerowym zbierają całkiem niezłe opinie.

Edytowane 17 Czerwca przez Miro1970

[kipcior]

@chrismel a masz dostęp do pełnych danych na bikerollingresistance? Bo w darmowej wersji gravelowe wyniki są podawane dla niskich ciśnień, a turystyczne dla wysokich i ciężko to bezpośrednio porównać.

Ciągle niestety nie ma testów dla moich Swampero HD, choć wnioskując po wynikach Thundero, pewnie będzie podobnie ok 2W więcej.