[7-15k] drugi w życiu Gravel

[krzysiexxx]

Cześć,

rozglądam się powoli za wymianą roweru, w tej chwili drugi sezon śmigam na Romet Aspre 1, tyłek i plecy trochę bolą i nie jestem zbyt zadowolony z napędu. Może potrzebowałbym łagodniejszej geometrii?

Jazda 80% szosa, 20% szutry i las.

W każdym razie pytania:

1. Czy warto iść już w karbon?

2. Czy przesiadka na Merida Silex 400/700 będzie zauważalna dla kręgosłupa?

3. Jeśli nie Merida to co o podobnej geometrii? S/R myślę, że powyżej 1,5 byłby już ok.

4. Czy mocno zauważalna byłaby przesiadka z Clarisa na GRX 400? Czy celować wyżej?

Budżet jest bardzo szeroki, bo nie wiem czy ładować się w karbon, a tam wiadomo ceny dużo większe. 

Generalnie jeśli chodzi o wygląd i ogólnie to bardzo podobają mi się Canyony, ale one trochę bardziej dynamiczną geometrię mają.

Dzięki za pomoc.

 

Edytowane 12 Września 2023 przez krzysiexxx

[Mihau_]

Cytat

tyłek i plecy trochę bolą

Najpierw znajdź przyczynę

[nossy]

W tym budżecie to już pobawiłbym się z jakimś bikefitterem jak odczuwasz jakieś bóle. Czy warto iść w karbon- zawsze, tzn. prawie zawsze (jak tyrasz rower w aucie, z tyłu na bagażniku to może faktycznie lepsze alu...tak wiem,ludzie wożą i nic się nie dzieje, ale czasami się zadzieje). Zasada jest prosta, jak jest kasa i sprawia to Ci radość to kupuj najlepsze jakie możesz😀. Po drugie jak 80% szosa to jednak napęd 2x10, 2x11? Po trzecie te 80% szosy to jakiej jakości to drogi i te 20% las to jakie to drogi, ścieżki leśne? Bo może road+ z oponami 35c lub 38c będzie rozwiązaniem.

Godzinę temu, krzysiexxx napisał:

4. Czy mocno zauważalna byłaby przesiadka z Clarisa na GRX 400? Czy celować wyżej?

 

Mocno odczuwalna-ilość przełożeń, jakość zmiany, hample hydro. Nie ma co porównywać. A wyżej będzie jeszcze lepiej bo 2x11 coś z grx'a albo s.105 lub ultegra i wymiana tylnej przerzutki na coś ze sprzęgłem. GRX ma lepszy górny chwyt. Lepiej się zmienia biegi i hamuje z górnego chwytu.

[kogucior]

Sprawdź coś ze stajni Giant'a, ja mam Revolt 1 i to bardzo wygodny rower, choć sprzętowo celowałbym w coś wyżej.

[pemekscreen]

2 godziny temu, krzysiexxx napisał:

Cześć,

rozglądam się powoli za wymianą roweru, w tej chwili drugi sezon śmigam na Romet Aspre 1, tyłek i plecy trochę bolą i nie jestem zbyt zadowolony z napędu. Może potrzebowałbym łagodniejszej geometrii?

Jazda 80% szosa, 20% szutry i las.

W każdym razie pytania:

1. Czy warto iść już w karbon?

2. Czy przesiadka na Merida Silex 400/700 będzie zauważalna dla kręgosłupa?

3. Jeśli nie Merida to co o podobnej geometrii? S/R myślę, że powyżej 1,5 byłby już ok.

4. Czy mocno zauważalna byłaby przesiadka z Clarisa na GRX 400? Czy celować wyżej?

Budżet jest bardzo szeroki, bo nie wiem czy ładować się w karbon, a tam wiadomo ceny dużo większe. 

Generalnie jeśli chodzi o wygląd i ogólnie to bardzo podobają mi się Canyony, ale one trochę bardziej dynamiczną geometrię mają.

Dzięki za pomoc.

 

bike fitter alert 

jaki masz wzrost i rozmiar roweru, długość górnej rury

czy czujesz że jest za długa górna rura czy za krótka?

może kup amortyzowaną sztycę?

nie warto iść w karbon, może idź w stal,  

nieznacznie cięższa, ale gwarantuję Ci, że to coś zupełnie innego,

jest po prostu przyjemniej, aluminium jest sztywne, nie poddaje się,

jak się ugnie to już na zawsze, jasne, przy odpowiednim gięciu, cieniowaniu rur,

możliwa jest jakaś sprężystość alu, ale i tak prędzej zaczną amortyzować koła niż rama,

stal pracuje w bardzo niewielkich zakresach ugięcia, co daje bardzo przyjemne wrażenia z jazdy,

aż chce się jeździć, po bocznych zaniedbanych drogach, w aluminium taka nawierzchnia dokucza, na stali to przyjemne urozmaicenie

w tym budżecie można spróbować czegoś z wysp https://www.genesisbikes.co.uk/genesis-croix-de-fer-20-vargn21041

albo czegoś z lokalnego rynku w dość przystępnej cenie, możliwe, że koła do zmiany https://kross.eu/pl/rowery/gravel/esker-4-0-ms-kremowy-czarny-polysk

ale w przypadku Kross'a nie wiem jak oni sobie poradzili z tymi rurami, czy rzeczywiście dobierając odpowiednie rury wydobyli ze stali to co najlepsze?

w teście nie marudzili https://portal.bikeworld.pl/artykul/testy_i_nowosci/testy_rowerow/19626/test_wyprawowy_gravel_kross_esker_4_0_ms

ale można się ich zapytać czy stal i w tym przypadku pracuje tak jak trzeba. 

 

[kipcior]

10 godzin temu, krzysiexxx napisał:

Budżet jest bardzo szeroki, bo nie wiem czy ładować się w karbon, a tam wiadomo ceny dużo większe. 

W takim budżecie rozważ jeszcze amortyzację. Czyli zwykłe alu, a nie homeopatyczne tłumienie stali, do tego amortyzowana sztyca np. VCLS lub coś bardziej np Redshift, i albo amortyzowany mostek Redshift (na asfalt wystarczy) albo idź po bandzie i amortyzator RS Rudy. Oczywiście ewentualne dołożenie amora podniesie główkę ramy.

Rower nie będzie tak lekki jak karbon ale za to zdecydowanie wygodniejszy.

[nossy]

fajnie...80%/20%szutry, ścieżki, a tu już widzę zaraz mtb wejdzie w propozycjach albo trekking.

[Miro1970]

19 godzin temu, krzysiexxx napisał:

tyłek i plecy trochę bolą

Różne mogą być przyczyny. Plecy być może pozycja, pochylenie. Tyłek siodelko, też pozycja. DOBRA amortyzowana sztyca o małym skoku nie zmienia roweru w MTB, a może mocno poprawić komfort i efektywność niewyczynowej jazdy i na szutrach, i na kiepskich asfaltach.

Dla mnie istotne jest pytanie, czy kolega przed Aspre 1 jeździł na prostej kierze, np. crossach/szybkich fitnessach szosowych, czy na baranku. Bo może Aspre to jego pierwszy poważny rower i dokucza z powodu złego wyboru typu roweru. Moda na gravele barankowe jest totalna i ludzie do nich dążą niejako z automatu, bez rozważenia alternatyw, możliwości i potrzeb.

[pemekscreen]

17 godzin temu, kipcior napisał:

Czyli zwykłe alu, a nie homeopatyczne tłumienie stali

naślę na Ciebie hutników, wiesz, że chyba nawet nie ma w Polsce huty aluminium?   🙉

poczytaj sobie o stali z której kpisz, to jeden z kilku producentów rur do m. inn. ram rowerowych https://www.reynoldstechnology.biz

aluminium mamy w użyciu dwa stopy, stosowane naprzemiennie, głuche jak pień grzmoty, tak naprawdę niespecjalnie lekkie, nie wspominając o estetyce,

tak naprawdę aluminum nadaje się do produkowania tanich fuli i rowerów torowych jeśli chodzi o rowery, bo oczywiście w branży motoryzacyjnej, lotniczej, narzędziowej a nawet komputerowej to zupełnie coś innego, tam gdzie ma być sztywne, względnie wytrzymałe, trzymać kształt lepiej niż tworzywa sztuczne, przy tym względnie lekkie to jest to właściwy materiał, ale ramy rowerowe to specyficzny teren... to nie obudowa laptopa czy korpus silnika elektrycznego, w tych zastosowaniach chodzi o coś zupełnie innego.
 

[Mihau_]

XD

Co z tego, że reynolds produkuje dobre rury skoro rowery z nich spawane kosztują kosmiczne pieniądze a te "przystępne" są z rurek kanalizacyjnych

Już nie mówiąc o tym, że dobór odpowiedniego ciśnienia w oponie daje o wiele większy efekt niż rama

[kipcior]

9 godzin temu, pemekscreen napisał:

aluminium mamy w użyciu dwa stopy, stosowane naprzemiennie, głuche jak pień grzmoty, tak naprawdę niespecjalnie lekkie, nie wspominając o estetyce,

A jak dodasz amortyzację i nawet już nie mówię o amorze, to co będzie lepiej tłumiło drgania? Do stali oczywiście też można dodać tylko właściwie na dzień dobry jest większa masa. I jak sam zauważyłeś aluminium jest w użyciu w zasadzie 2 rodzaje. A stali ile? 

Estetyka cienkich rurek akurat do mnie zupełnie nie przemawia. To mi się niezmiennie kojarzy z rowerami początku lat 90 i wygląda po prostu staro. Ale to rzecz gustu, wiem że wielu osobom taka forma odpowiada.

Swoją drogą jak kiedyś masowo wchodziło alu do rowerów zamiast stali to same zachwyty pamiętam, a dzisiaj wysublimowani koneserzy się znaleźli.

[HSM]

Cytat

Swoją drogą jak kiedyś masowo wchodziło alu do rowerów zamiast stali to same zachwyty pamiętam, a dzisiaj wysublimowani koneserzy się znaleźli

Bo mody się zmieniają i tyle... To w sumie zabawne, że kiedyś chyba niemal 100% osprzętu i komponentów było srebrne (czy to chrom, nierdzewna stal, czy mniej lub bardziej wypolerowane aluminium). Jak pojawił się karbon, to nagle okazało się, że srebrne jest już passe, a czarne komponenty świadczą o nowoczesności, technicznej doskonałości czy elegancji... I co...? I nic... Dziś nawet najtańsze aluminiowe komponenty (w różny sposób) czerni się i znalezienie rzeczy srebrnych nie jest wcale łatwe, a tych z najwyższych półek w różnych kategoriach po prostu nie ma. Czarne spowszedniało, się zużyło... Teraz to srebrne błyszczy z daleka... i nawet śmiało wykracza poza niszę restauracji rowerów , czy koncepcji w stylu neo- modern-retro. Wszak Shimano wypuściło limitowaną edycję GRXa właśnie w srebrnej, błyszczącej odmianie. 

[pemekscreen]

Columbusy są trochę tańsze. https://www.columbus1919.com/en/tube-sets/

Ja wiem, że każdy szuka czegoś uniwersalnego jak to możliwe   https://www.ninerbikes.com/products/mcr-9-rdo/

 

[KSikorski]

Póki działamy w ramach prawa hooke'a (a skoro rower nie gnie się trwale to tak jest) to można mówić o sprężystości, ale nie można mówić o jakimkolwiek tłumieniu. Czyli całą przyjętą siłę stalowa rama oddaje w podłoże i w rowerzystę, zgodnie z trzecią regułą dynamiki. Gówno warta taka sprężystość.

[SpinOff]

@krzysiexxx Masz źle ustawiony rower i prawdopodobnie źle dobrane siodełko. Być może wkładka też jakaś budżetowa.

Idź do fittera, to może nie będziesz musiał zmieniać roweru. Ewentualnie dostaniesz odpowiedź czego szukać w nowym rowerze.

Tak w ogóle co konkretnie Ci nie pasuje w napędzie?

[pemekscreen]

Nie jest to takie proste  @KSikorski, bo jak trafiasz na wybój jest ugięcie a potem oddanie siły / powrót z ugięcia, należy pamiętać, że uderzenie z ugięciem następuje wolniej

niż uderzenie kiedy ugięcia nie ma, na tym polega amortyzacja, to jest względnie wolne poddanie się stali do momentu maksymalnego ugięcia gdzie opór jest coraz

większy w miarę uginania się stali a potem dokładnie odwrotny powrót, czyli szybszy start aż do momentu wyprostowania się spowolnienie,

oczywiście wiele zależy, rama musi mieć odpowiednio uformowane widełki lub rurki muszą być w odpowiedni sposób cieniowane,

ważna jest też długość sztycy, do stali lepiej kupić sobie karbonową, bo nie usztywni ramy w rurze podsiodłowej, tylko pomoże w amortyzowaniu/tłumieniu

nie bez powodu w wielu stalowych rowerach przednie widełki są wyggięte do przodu, to jest bardzo łatwo uzyskana amortyzacja, na bardzo małych nierównościach 

jest to bardziej skuteczne niż nawet wyczynowe amortyzowane widelce, wiem co piszę, doświadczone wielokrotnie. Nawet "zwykłe" cr-mo 4130 jest lepsze w takich sytuacjach niż aluminium.

Edytowane 16 Września 2023 przez pemekscreen

[KSikorski]

Amortyzacja=rozproszenie energii.

W sprężystym ugięciu nie można się doszukać rozproszenia energii.

Sprężyście ugięty profil stalowy odda z tą samą siłą z jaką był ugięty. W międzyczasie Masa układu się nie zmienia, więc odda z identycznym przyspieszeniem z jakim doszło do ugięcia.

Oczywiście zawsze będzie to nieco przesunięte w fazie względem wyboju, niemniej to wciąż homeopatia, wybór jak między biciem drewnianym kijem baseballowym i stalową rurą.

[pemekscreen]

Nie chcesz zrozumieć, prawdopodobnie importer aluminium

Jasne jak słońce, uderzenie -> ugięcie [czas] -> powrót.

lub w przypadku aluminium, uderzenie -> łożysko znowu dostało, kolarz pomyślał o nowym chamois, sztyca zdała sobie sprawę, że jest za sztywna, mostek powiedział kierownicy, że gdyby miała spłaszczony profil koło mostka nadgarstki kolarza miałyby się lepiej.

 

 

btw. od czasu do czasu nie chce mi się cofać karetka w tutejszych polach tekstowych, strasznie dziwne.

Edytowane 17 Września 2023 przez pemekscreen

[Kettler]

Zawsze wydawało ni się, że rurki w przednim widelcu są wygięte do przodu aby łatwiej przenosić siły, które występują poprzecznie do widełek  czyli w momencie gwałtownego hamowania lub najechania na przeszkodę (krawężnik, dziura w jezdni).

Edytowane 17 Września 2023 przez Kettler

[itr]

Wygięcie rurek czyni je dłuższymi,  oraz wpływa na geometrię w połączeniu z główką ramy,  i odczucia z jazdy. W szczególnych przypadkach widelce o 4 rurkach mają podobo też szereg ciekawych cech, ale takie jedynie widziałem, nie testowałem.
Widelec jednego z moich rowerów z lat 50 wywinięty, o okrągłym przekroju  rurek ,  przy oponie 19mm nabitej na 10 atmosfer  tłumi  i wygładza jazdę po szorstkim asfalcie, albo nierowerowej kostce Bauma.  Przesiadka na klasyczny prosty stalowy Colnago zabija sztywnością .  Jazda na nim ( tym starym) jest zaskakująca nawet dla fanatyków stalowych szosówek.

Natomiast stal ramy choć ma pewne znaczenie przy katowaniu roweru - opisałbym bardziej jako odczucia subiektywne,  w dodatku sam doceniałem sztywność stalowego tyłu rasowej szosówki, a nie wiotkość jak np w sympatycznych historycznie Jaguarach.

[pemekscreen]

zapomniałem o Tange https://www.tange-design.com/tubing.php?type_sn=1

keirinowcy na tym jeżdżą

21 godzin temu, Kettler napisał:

Zawsze wydawało ni się, że rurki w przednim widelcu są wygięte do przodu aby łatwiej przenosić siły,

no też, i nawet tanie alu forki są wygięta, ale ja piszę o takim naprawdę potężnym wygięciu

moze nie jest to najlepszy przykład https://www.starbike.com/en/surly-straggler-steel-fork-44mm-100x9mm-qr-28.6-30-is-disc-black/?country=PL&currency=PLN&gclid=CjwKCAjw6p-oBhAYEiwAgg2PgnMPPi53xU5XcGcKbb0JGwunmHCwi20EcJqZ198eUXP8QzxCLStcBRoCmaQQAvD_BwE#117486

https://www.sjscycles.co.uk/forks/blb-hitchhiker-700c-touring-fork-1-18-inch-satin-ti-grey/?geoc=PL

ten widelec powinien dobrze działać https://www.genesisbikes.co.uk/genesis-equilibrium-vargn21800

miałem podobny tylko nieco tańszy prawdopodobnie

bo przecież są też takie

https://www.starbike.com/en/surly-troll-big-dummy-steel-fork-26-420mm-43mm-100x9mm-qr-28.6-30-cantilever-disc-black/

[marvelo]

W dniu 17.09.2023 o 00:13, pemekscreen napisał:

nie bez powodu w wielu stalowych rowerach przednie widełki są wyggięte do przodu, to jest bardzo łatwo uzyskana amortyzacja, na bardzo małych nierównościach 

jest to bardziej skuteczne niż nawet wyczynowe amortyzowane widelce, wiem co piszę, doświadczone wielokrotnie. Nawet "zwykłe" cr-mo 4130 jest lepsze w takich sytuacjach niż aluminium.

Choćby taki widelec jak w jednej z moich hybryd szosowych:

Jest to produkt Columbusa, z wytłoczonym na koronie logo Bianchi. Waży jakieś 660 g (jeśli dobrze pamiętam) i naprawdę drobne nierówności połyka z wielką gracją.

To chyba ten sam widelec:

 

When The New Dog Digs Up The Old Dog Part 6 — Velo Aficionado

Mam drugi podobny rower na ramie aluminiowej z aluminiowym widelcem i naprawdę zdecydowanie wolę jeździć tym stalowym. Pomimo większej masy, jestem na tym rowerze zwykle nieco szybszy, zwłaszcza gdy asfalt jest gorszej jakości. 

Ze stalą jest trochę tak jak z audiofilią. Ludzkie zmysły wychwytują różnice trudne do wykazania sprzętem pomiarowym. Zmieniasz kondensator w torze w zwrotnicy głośnika wysokotonowego na inny o tej samej wartości i masz inny dźwięk. Wymieniasz pół metra kabla sygnałowego pomiędzy źródłem a wzmacniaczem i masz inny dźwięk. Wartościowanie "lepszy" czy "gorszy" to już inna kwestia, ale na pewno różnice są. 

Ja wolę w rowerach odczucia jakie daje pod tyłkiem i pod nogą stal. Nie wiem z czego to wynika i nawet niespecjalnie mnie to interesuje. Po prostu dla mnie jest lepiej, chętniej sięgam po taki rower i to się liczy. Zsiadam z niego mniej zmęczony i bardziej zadowolony. 

Żałuję, że na rynku tak mało jest dostępnych, przystępnych cenowo, stalowych ram.

 

 

Edytowane 22 Września 2023 przez marvelo

[przemeg]

10 dni bicia piany w temacie,  gdzie autor po jego założeniu nawet nie zajrzał na forum. Niektórzy tu mają chyba jakieś potrzeby ewangelizacji w temacie wymyślania koła na nowo 

[Miro1970]

22 godziny temu, marvelo napisał:

Ze stalą jest trochę tak jak z audiofilią. Ludzkie zmysły wychwytują różnice trudne do wykazania sprzętem pomiarowym.

Z Archiwum X - odcinek 723.

Sprawdzałeś te różnice w odczuciach w ślepym teście? Poczytaj trochę NAUKOWYCH opracowań n/t placebo.

Edytowane 23 Września 2023 przez Miro1970

[pemekscreen]

Sfrustrowanym importrerom aluminium dziękujemy za naukowy wkład do dyskusji.

Aluminiowa rura żeby miała taką wytrzymałość jak stal musi być grubsza,

a jak jest tak potężna to nie ma mowy o sprężystości, nawet pomijając właściwości aluminium,

które jest bardziej plastyczne, ale mnie sprężyste, to prawie jak porównywać cynę ze srebrem.

Edytowane 23 Września 2023 przez pemekscreen