[Średnia prędkość] Średnia prędkość początkującego na szosie

[Mihau_]

Cytat

Czy "kolarze" mowia sobie czesc albo sie pozdrawiaja jak się mijają na trasie?

Szosowcy tak. Ewentualnie jak jedzie jakiś sakwiarz to też 

Ale przecież nie będę machał do każdego janusza albo innego anona jadącego gravelem/crossem/trekkingiem/mtb bez kasku i w bawełnianej koszulce. On nie jest członkiem "środowiska rowerowego" a przynajmniej tak nie wygląda więc dlaczego mam mu machnąć skoro nie będzie wiedział o co mi chodzi 

Kiedy jadę motocyklem to skuterowcom też nie macham 😂

[marvelo]

W dniu 12.06.2024 o 11:35, itr napisał:

Gdyby  wpinane buty były takie złe - szybko zniknęłyby z zawodowego sportu.

Gdyby środki dopingowe były takie złe, szybko zniknęłyby z zawodowego sportu. Pasuje taka logika?

[Przecietny]

Cytat

Ale przecież nie będę machał do każdego janusza albo innego anona jadącego gravelem/crossem/trekkingiem/mtb bez kasku i w bawełnianej koszulce

Jak ja do takich macham to nie wiedzą co się dzieje🤣🤣 chyba myślą,ze ich znam🤣

[pecio]

@Adam19_91  spd nie podniesie ale znam inny patent na podniesienie osiągów a co za tym idzie średniej.  Ustaw w liczniku obwód koła o metr większy i dostaniesz takiego strzała jak Koenigsegg  Jesko. 🤣 I wagę zaniż o 20 kg wtedy piękne W/kg wychodzą.

@marvelo z dopingiem/koksem  jest jak z nitro w gablotach. Każdy chce być najszybszym.

Edytowane 13 Czerwca przez pecio

[marvelo]

W dniu 12.06.2024 o 17:42, kaido2 napisał:

Pierwsza sprawa to osoba na tym filmie źle kręci. potocznie nazywa się to ugniataniem ziemniorów pod pyre dla wojska, dlatego ten film z mojego punktu widzenia sobie można..., natomiast dla typowego amatora który sobie tam tupta w zakresie 70-90 wytłumaczenie jak najbardziej ok. Druga rzecz kręcenie wyrabia się na wysokim obrocie. Ćwiczenia w tym zakresie obejmują obrót 160-200 rpm.

 

Myślisz, że jakbyś Ty wsiadł na ten rower, to wykres i wartości tych parametrów (pedal smoothness, torque effectiveness) byłyby jakieś znacząco inne? A te 200 rpm to z mechanicznego puntu widzenie byłaby totalna porażka, bo pracę negatywną w drugiej fazie obrotu generowałbyś ogromną, a moc byłaby mizerna. 

W efektywnym napędzaniu roweru nie chodzi o kręcenie z jakimiś wydumanymi obrotami, tylko o moc. Czasem jest to absolutna moc maksymalna niezależnie od kosztów mechanicznych i metabolicznych, czasem długotrwała, czasem chodzi o jak najlepszą ekonomikę wysiłku. Zakres użytecznych kadencji w jeździe rowerem z piastą wolnobiegową z przerzutką i dobrze dobranym zakresem przełożeń (w przeciwieństwie do ostrego koła z jednym przełożeniem) nigdy nie musi wchodzić w rejony tak abstrakcyjnych kadencji (od strony tych wysokich), a w pewnych warunkach te niskie (nawet poniżej 60 obr/min) są nieuniknione i też trzeba umieć generować w ten sposób moc. W moim przypadku roweru szosowego, z najlżejszym przełożeniem 39/23, na najbardziej stromych podjazdach Lubelszczyzny kadencja spada mi w okolice 55 obr/min (możesz to sobie nazywać "ugniataniem ziemniorów"), a maksymalna, przy dokręcaniu z góry na 52/11 mieści się poniżej 130 obr/min (więcej jak 79 km/h nigdy nie jechałem). Zakres 70 - 90 obr/min to nie jest "tuptanie", tylko po prostu bardzo często wykorzystywany zakres w szerokiej grupie osób o różnym poziomie wytrenowania. Tak naprawdę to nawet wyczynowcy na szosie nie kręcą dużo szybciej. 

Pedały platformowe w żaden sposób nie ograniczają możliwości osiągania kadencji 100, 110, czy nawet 130 obr/min. Tylko że to zwykle nie jest do niczego potrzebne, a już kadencja 200 obr/min to jest tylko sztuka dla sztuki i z punktu widzenia energetycznego jest to totalny bezsens. Ale jak ktoś się uprze, to i na platformach się da. Tylko po co?

 

Edytowane 13 Czerwca przez marvelo

[marvelo]

W dniu 12.06.2024 o 17:55, itr napisał:

Marvelo mniej internetu więcej życia, postaw sobie ostre koło dość miękkie na trenażer i zrób testy kadencja np 140 w trampkach i spd potem  popatrz co się dzieje przy 90, 100 zastanów co czują Twoje nogi, dobrze wiem co napisałem z życia, a nie z internetu... i  w momentach , kiedy piłujesz na kadancji granicznej bezwładność nóg odcina obrót , zapięte noski czy spd ratują nogi gdy koordynacja neuromięśniowa powoli zawodzi.

Ostre koło to zupełnie inny układ mechaniczny, sprzężony z nogami kolarza i umożliwiający przekazywanie energii kinetycznej koła i całej masy (rower +człowiek) na korbę i z powrotem na nogi, pozwalając pokonać martwe punkty. 

Na wolnobieżce, gdy bezwładność nóg odcina obrót to często znak, że nie ma sensu szybciej kręcić w danych warunkach, bo albo opór jest za mały, albo przełożenie za lekkie, albo i jedno i drugie. W dodatku, inaczej odczuwa się opór aerodynamiczny przy dużej prędkości, inaczej bardzo duży opór toczenia (np, jazda w grząskim piachu, błocie, śniegu), a inaczej jazdę pod stromą górę. Te same np. 500 W inaczej będzie czuć pod nogą (w formie przebiegu oporu podczas całego cyklu obrotu 360 st.) w każdych ze wspomnianych warunków i inna kadencja może być optymalna dla tych warunków. 

Osoba wytrenowana na platformach ma wyrobioną koordynację neuromięśniową do tego stopnia, że w zakresie tych wspomnianych przeze mnie kadencji nawet do 130 obr/min (a przez większość czasu i tak poniżej 100 obr/min) nie ma żadnego problemu. Jest takie zjawisko fizyczne jak tarcie, bezwładność i siła odśrodkowa, a te są wystarczające, by but przez cały czas pozostawał na miejscu. I ja to wiem nie tylko z teorii, ale i z praktyki, bo rocznie pokonuję obecnie różnymi rowerami około 5000 km wyłącznie na platformach, a w paskach, noskach i (tu krótko, ale również) w SPD jeździłem łącznie ponad 30 lat (pewnie ponad 100 000 km). 

Nie twierdzę, że zatrzaski nie dają żadnych marginalnych korzyści, że pewnych rzeczy nie ułatwiają, ale akurat pod względem samej biomechaniki pedałowania to zasadniczych różnic nie ma, a jeśli ktoś w zatrzaskach twierdzi, że pedałuje inaczej to po prostu brnie w jakąś ślepą uliczkę i praktykuje jakieś szkodliwe teorie o "podciąganiu" i "pedałowaniu na okrągło", które już dawno zostały obalone. 

Edytowane 13 Czerwca przez marvelo

[ernorator]

 widzę @marvelo, że leonem zakładacie klub ludzi, którzy bez jedzenia, bez picia, na płaskiej kierownicy w bawełnianych spodenkach, koszulce i tramkach objeżdżacie snobów szosowców.

Bez sensu ten Tdf, same ci**i w lajkrach na spd i do tego z barankiem, jakieś strategie żywieniowo-piciowe no ale jak ktoś jest słaby to musi się jakoś ratować, co nie dojadą to dowyglądają. 

[leon7877]

@ernorator weź może pociągnij trochę z bidonu bo coś zaczynasz gwiazdorzyć

[ernorator]

nie mogę, porzuciłem bidony ponieważ chcę jeździć jak Ty 

[itr]

Dlaczego kolarz torowy używa bloków i podwójnych pasków? Bo jest uparty i nikt mu na forum kolejowym nie napisał, że szkodliwa teoria o podciąganiu została obalona. 🙃🙃🥲

[Mihau_]

2 godziny temu, marvelo napisał:

Gdyby środki dopingowe były takie złe, szybko zniknęłyby z zawodowego sportu. Pasuje taka logika?

A co jest "złego" w dopingu?

1 godzinę temu, pecio napisał:

z dopingiem/koksem  jest jak z nitro w gablotach. Każdy chce być najszybszym.

Z jednej strony każdy chce być najlepszy a z drugiej wymagania kibiców też są takie żeby ciągle było szybciej i mocniej, nikt nie chce oglądać pogacara pchającego rower pod mont ventoux

Fajny przykład to F1, przepisy spowodowały, że samochody zwolniły i zainteresowanie spada z sezonu na sezon

[marvelo]

52 minuty temu, itr napisał:

Dlaczego kolarz torowy używa bloków i podwójnych pasków? Bo jest uparty i nikt mu na forum kolejowym nie napisał, że szkodliwa teoria o podciąganiu została obalona. 🙃🙃🥲

Przy wysokich kadencjach nie ma absolutnie żadnej szansy, by noga mogła efektywnie ciągnąć pedał i generować pracę pozytywną w fazie cyklu 180-360st, podczas gdy druga noga wykonuje optymalną w tym momencie pracę. To tak, jakbyś chciał wbijać młotkiem gwóźdź w deskę i zamiast na podłodze, działając młotkiem wraz z grawitacją, położył ją na suficie i pokonywał jednocześnie bezwładność młotka i grawitację, licząc na dobry efekt i mały wysiłek.

Jedyne, co możesz zrobić to podciągać nogę, ale i tak będzie ona wykonywała pracę negatywną, czyli jej masa będzie działała na pedał w przeciwnym kierunku niż jego ruch. Podciąganie nogi ma sens tylko do pewnego stopnia (by nieco odciążyć drugą nogę), bo w końcu i tak bardziej opłaca się, by ona się "wiozła" do góry częścią siły generowanej przez drugą nogę. Wytrenowani kolarze generują mniejszą pracę negatywną podczas tej fazy cyklu, ale i tak jest to praca negatywna, z wyjątkiem niewielkiego zakresu tuż po 180 st. i tuż przed 0 (360) st.

Tak to zwykle wygląda:

Nawet gdyby się ktoś uparł i próbował zamienić pracę negatywną na pozytywną, to nigdy nie stanie się to bez straty w pracy pozytywnej drugiej nogi i sumaryczny efekt będzie zawsze na minus. To się po prostu nie opłaca i nie ma to sensu. 

Oczywiście tzw. technika pedałowania różni się w zależności od stopnia wytrenowania i u zawodowych kolarzy taka sinusoida jest nieco bardziej wypłaszczona, z mniejszym obszarem pracy negatywnej, ale to wciąż jest praca negatywna, czyli druga noga stanowi nieunikniony opór, gdy musi pokonać siłę grawitacji. 

(PDF) Differences in pedalling technique between road cyclists of different competitive (researchgate.net)

 

 

Edytowane 13 Czerwca przez marvelo

[itr]

"....Wytrenowani kolarze wykonują mniejszą pracę negatywną...."  

chmmmm  no właśnie....poszedłbym tym tropem 😀

Trzeba skupiać się na pozytywach.... 

zatrzaski są lubiane, i wielu z nas ocenia je pozytywnie.... ufff chyba nic negatywnego nie napisałem? 

 

[leon7877]

Cytat

ufff chyba nic negatywnego nie napisałem? 

Nie, po prostu pokazałeś że takie skomplikowane pojęcia i wykresy, jakie pokazuje kolega powyżej to nie jest coś, co twój rozum da radę objąć, więc z całego wywodu wybrałeś jedyne słowo, które wydawało ci się że rozumiesz i tylko do niego się odniosłeś, w twoim przekonaniu błyskotliwie.

Ale nie przejmuj się, to nie jest nic negatywnego.

[itr]

Wybrałem zdanie  być może podważające tezę Marvelo o  zerowym wpływie podciągania czy obracania  także czytaj między wierszami   Jaki mechanizm wytrenowania odcina straty pustej nogi?   

[uzurpator]

@itr "Wybrałem zdanie  być może podważające tezę Marvelo o  zerowym wpływie podciągania"

Z tym, że Marvelo ma rację. Podciąganie nie ma wpływu na napęd. Ludzka noga nie jest przeznaczona do podciągania. Poza tym limitem wydajności jest ilość tlenu we krwi, nie ile jest w to zaangażowanych mięśni.

Twierdzenie, że podciąganie daje cokolwiek jest jak twierdzenie, że będziesz jechać szybciej jeżeli zamontujesz dodatkowe korby na kierownicy.

[itr]

Ludzka noga kopie kolanem w głowę przeciwnika ? Czy kopie tylko piętą w ziemię? 
W zależności od kadencji, obciążenia, pofalowania terenu i osobnika wykresy podobne do przytoczonych będą  różnić się właśnie w przypadku możliwości i braku możliwości pociągania.

Podciąganie  bywa przeceniane, ale w skali płynnie zmieniających się warunków jazdy jest umiejętnością, i jak ktoś lubi i może to ciągnie automatycznie , dodatkowo jako minus, przestrogę  trzeba dodać, że łatwo odnowić kontuzję  kolana itp. Każdy jedzie tak jak lubi.

Dlaczego nie mogę wyskoczyć na  mocny rower do lasu na trzech calach albo  na szosową 100 ma ostrym z blokami 56- bo wyrywam nogę kiedy w zatwardzeniu chwilowym ciągnę do góry?  Bo mam wciąż mimo lat od porzucenia "treningu" torowego wciąż aktywny nawyk dodawania nogą ciągnącą, kolana i mięśnie to ogarniają, czego na forum nie napiszecie tak po prostu jest. Dodatkowo płynny obrót ograniczający bezwładność pustej nogi poprawia chwilowo dynamikę mimo kosztu energetycznego. Stąd wypłaszczenie się drugiej krzywej u wytrenowanych. 
I to wszystko nie oznacza że zwykła sobotnia 100 na szosówce to jakaś obsesja podciągania, bo nogi jak niewolnik prawie całą moc generują klasycznym napieraniem na korby.   

Edytowane 14 Czerwca przez itr

[uzurpator]

"Dlaczego nie mogę wyskoczyć na  mocny rower do lasu na trzech calach albo  na szosową 100 ma ostrym z blokami 56- bo wyrywam nogę kiedy w zatwardzeniu chwilowym ciągnę do góry?"

Dlaczego osprzęt który został skonstruowany do wypięcia nogą w dowolnym kierunku może zostać wypięty  nogą w dowolnym kierunku? Zaiste - tajemnica

Hipotetyzujesz z pozycji ignorancji i własnego przeświadczenia, Marvelo podał dane. Dane >>>>> reszta.

[zekker]

20 godzin temu, Adam19_91 napisał:

W związku z tym spróbuję podrążyć temat. Obecnie odcinki po płaskim jeżdżę na dużym blacie i na 3-4 koronce bo więcej ciężko uciągnąć albo kadencja jest bardzo niska. Czy jest szansa, że system spd spowoduje, że zacznę jeździć powiedzmy na 4-5 koronce przy w miarę przyzwoitej kadencji?

Od tego przede wszystkim jest trening.

Tak jak pisałem wcześniej, masz 2 limity:
- siły mięśni
- wydolności serca i płuc

Jeżeli masz zapas w drugim, to zatrzaski mogą pomóc, bo będziesz w stanie przyłożyć większą siłę w pedały, zaangażować w pracę więcej mięśni.
Jeżeli nie masz, to nic nie dadzą.

Po prostu tu nie ma żadnej magii, która po zmianie pedałów doda ci sił.
Potrzeba też trochę czasu, żeby się przyzwyczaić (na początku spada pewność siebie, jest jakaś obawa czy się da radę wypiąć), żeby się przestawić na inną technikę pedałowania.

Wiele osób pisze, że po przesiadce dostała turbo i faktycznie taki efekt można osiągnąć, ale to są przyspieszenia, prędkości chwilowe, a nie średnia z całej trasy.
Długoterminowo powinna wzrosnąć, bo zatrzaski są efektywniejszym sposobem pedałowania, poza tym dochodzi efekt wytrenowania.

12 godzin temu, marvelo napisał:

Przy wysokich kadencjach nie ma absolutnie żadnej szansy, by noga mogła efektywnie ciągnąć pedał

Już to chyba tobie kiedyś pisałem - jakim cudem w takim razie przy wysokiej kadencji jestem w stanie wyrwać buty z pedałów, a przy niskiej nie?

Twoje teoretyzowanie i wstawki YT są już męczące.

[kaido2]

15 godzin temu, marvelo napisał:

 

Myślisz, że jakbyś Ty wsiadł na ten rower, to wykres i wartości tych parametrów (pedal smoothness, torque effectiveness) byłyby....

 

Ja o szkoleniu pokazując jedno z podstawowych ćwiczeń w hali na rytm i pełen płynny obrót, a  Ty dalej swoje od strony  typowego amatora który na co dzień  jeździ  w typowy sposób w praktyce. Rozumiem Cię , bo pewnych rzeczy nie wiesz, bo pewne rzeczy nie wychodzą poza klub na światło dzienne, podobnie jak metodyka szkolenia, a jeżeli nie masz z tym w praktyczny sposób kontaktu to skąd możesz wiedzieć. Tutaj opierasz się na wiedzy dostępnej do której masz dojście z domu czyli internet, bo podejrzewam, ze w okolicy w której mieszkasz brak jakiejkolwiek innej i większej możliwości. Gdybyś posiadał pewien zakres wiedzy to  po pierwszym moim komentarzu odnośnie materiału ( nie Ciebie), nie nazwał byś mnie mitomanem, a rozmowa po tym fakcie została by zakończona bez jakiegokolwiek dalszego komentarza.

Czy jesteś w stanie pojąć, ze u  kulturysty, mistrza karate, lekkoatletyka, piłkarza i wreszcie kolarza, który  od najmłodszych lat trenujący technikami prowadzącymi do perfekcji i optymalizacji w działaniu , trenującym  po dziś dzień, który jest ułożony( chociażby pod kątem budowy ciała, gibkości , deformacji pewnych cześci ciała) i wytrenowany wszystko wygląda zupełnie inaczej jak u typowego amatora który sam gdzieś trenuje, ale bez specjalistów i kadry trenerskiej znającej pełna metodykę szkolenia zajdzie tylko do pewnego poziomu, gdzie może później podzielić tą wiedzą z innymi na łamach dostępnych dla każdego miejsc.

To co jest ogólnie znane , u mnie i u kolarzy prowadzonych przez kadrę , podtrzymywane latami, wypracowane, gdzie działa to z automatu wygląda zupełnie inaczej.

Możesz wierzyć w to co pisze albo nie, ale gdyby coś nie działało to by się tego nie stosowało. Pomiary prowadzone przez specjalistów w klubach przedstawiają co innego , a niżeli można to znaleźć w sieci.

Nie będę opisywał szczegółów , bo to jest i tak dla typowego rowerzysty nieistotne, natomiast to co różni obrót korby typowego amatora, od wyszkolonego zawodnika to to iż obrót jest pełen, płynny a na korbę jest podawana cały czas ta sama siła niezależnie od miejsca w którym się ona znajduje. tak ludzką nogę jak i innej części ciała u innych sportowców, można doprowadzić do takiego stanu aby działa jak typowy tłok w silniku, dodając wysoki rytm uzyskuje się napęd niemal że płynny, bez żadnych martwych punktów, negatywnej pracy itd...

Wysoki obrót to tez dynamika i płynność jazdy po nierównościach. Im mniej obrotu ucieka, tym mniejsze wahania prędkości. Przy wysokiej częstotliwości zguba jednego obrotu jest pomijalna, przy niskiej kadencji zguba obrotu np na podjeździe to praktycznie stanięcie w miejscu i położeniem na bok. Wysoki obrót w połączeniu z siłą tu zupełnie inna efektywność i prędkość. Na tej efektywności i dynamice w kolarstwie głównie się bazuję , bo dzięki temu można skutecznie szarpnąć odstawiając przeciwnika na tyle skutecznie , ze gdy nie pilnuje koła nie jest w stanie skutecznie zareagować w odpowiednim momencie. wysoki obrót +odpowiednia technika( dobrana do sytuacji) obrotu korbą pozwala rozegrać w mig daną sytuację u dobrze wytrenowanego zawodnika.

Ostatni aspekt, to kontuzje, a mianowicie ich brak. Mogę jechać tysiąc kilometrów nadal bardzo skutecznie pokonując niejednokrotnie ciężki profil i trasy bez sytuacji , ze wyskoczą mi kolana( bół kolan znany u osób które w typowy sposób kręcą, zwłaszcza gdy naciskają punktowo na pedały), skurczy, bólów pleców, czy 4-ch liter

I na sam koniec wrzucę swoje statystyki od drugiej połowy 2017r., a by móc sobie zobrazować w głowie jak wypracowany obrót użytkowany przez daną systematyczność, czy  intensywność może być perfekcyjny pod kątem tego o czym opisałem wyżej.

 

Edytowane 14 Czerwca przez kaido2

[Tomek595]

@marvelo pokażesz te swoje rowery szosowy? wszystko będzie jasne! 

[uzurpator]

@kaido2 Napisałeś bardzo dużo tekstu który można skrócić do "ale jestem zajedwabisty, patałachu, kupę wiesz, gówno widziałeś". Gratuluję. W pewien sposób nawet zazdroszczę.

W każdym sporcie trenuje się ekonomię wysiłku. To jest jeden z czynników dla których prosi są w stanie wykonać większą pracę mniejszym wysiłkiem. I tak, wpinane pedały tutaj pomagają. Nijak się to nie ma do tego co @marvelo podał. Prozacy nic nie ciągną w górę.

@Tomek595 Co do wuja miłego ma klasa posiadanego osprzętu do tematu?

[KNKS]

17 godzin temu, Mihau_ napisał:

 Ale przecież nie będę machał do każdego janusza albo innego anona jadącego gravelem/crossem/trekkingiem/mtb bez kasku i w bawełnianej koszulce. On nie jest członkiem "środowiska rowerowego" a przynajmniej tak nie wygląda więc dlaczego mam mu machnąć skoro nie będzie wiedział o co mi chodzi 

Tym bardziej że jak się jedzie szybko, to trzeba mocno trzymać kierownice i machanie do "pikników" może stwarzać niebezpieczeństwo upadku 😉

@kaido2 ale ty masz cierpliwość, kolego. @marvelo i tak wrzuci zaraz kolejny światły film z jutuba,  A następnie będzie udowadniał, że na szosę to tylko w trzepocącym dresie i bawełnianych spodenkach 🤣.

 

[uzurpator]

29 minut temu, kaido2 napisał:

Nie będę opisywał szczegółów , bo to jest i tak dla typowego rowerzysty nieistotne, natomiast to co różni obrót korby typowego amatora, od wyszkolonego zawodnika to to iż obrót jest pełen, płynny a na korbę jest podawana cały czas ta sama siła niezależnie od miejsca w którym się ona znajduje.

To jest fizjologicznie niewykonalne.

[kaido2]

29 minut temu, uzurpator napisał:

@kaido2 Napisałeś bardzo dużo tekstu który można skrócić do "ale jestem zajedwabisty, patałachu, kupę wiesz, gówno widziałeś". Gratuluję. W pewien sposób nawet zazdroszczę.

W każdym sporcie trenuje się ekonomię wysiłku. To jest jeden z czynników dla których prosi są w stanie wykonać większą pracę mniejszym wysiłkiem. I tak, wpinane pedały tutaj pomagają. Nijak się to nie ma do tego co @marvelo podał. Prozacy nic nie ciągną w górę.

@Tomek595 Co do wuja miłego ma klasa posiadanego osprzętu do tematu?

Odniosę się do pierwszego tylko,- to jest Twój odbiór spowodowany jakimś tam nastawieniem. Pisząc to naprawdę nawet w głowie mi nie siedziało takie stwierdzenie i szczerze to nawet jestem zaskoczony taką reakcją, ale cóż. Ludzie są różni.  Co do ciągnięcia Po prostu się kręci pisząc w skrócie i nie wchodząc w zbędne nikomu potrzebne szczegóły . Ekonomia wysiłku to jest temat który również stanowi podstawowy trzon jeżeli chodzi o szkolenie, tak jak taktyka, strategia itd itd, zaś czy coś jest wykonalne, czy nie to już zależy od skuteczności wytrenowania danego zawodnika

 

@KNKS, też się dziwie już sobie xD  Normalnie olał bym temat co zaraz uczynię, aczkolwiek z czystej ludzkiej przyzwoitości chciałem otworzyć co poniektórym oczy

Edytowane 14 Czerwca przez kaido2