[Średnia prędkość] Średnia prędkość początkującego na szosie

[uzurpator]

W dniu 15.06.2024 o 10:50, zekker napisał:

Noga to nie tłok silnika, mimo podobieństw nie ma co porównywać.

Noga jest analogiem silnika. Rozumiesz jak działają analogie, prawda?

31 minut temu, leon7877 napisał:

W moim przypadku, inaczej niż u niektórych, najgorzej byłoby się wypiąć

Problemem jest pierwsze 15 minut. Potem robisz to instynktownie.

[zekker]

Gdyby chodziło tylko o analogię, to by można się zgodzić, ale tu już szła konkretna analiza ruchu, poszczególnych faz napędowych. Tu już nie można porównywać wprost.

Standardowy silnik 4 fazowy daje siłę raz na 4 obroty. Noga jest tak zbudowana, że może dawać siłę przez cały obrót.
Nie ma sensu przytaczać opracowań dla silników i na tej podstawie cokolwiek wykazywać o pedałowaniu.

[uzurpator]

Czyli nie rozumiesz analogii - spoko.

[zekker]

A ty podstaw mechaniki?

Serio, jeżeli ktoś się bierze za publikacje naukowe, to wypadałoby być ścisłym, a nie brać coś co nie pasuje do omawianej sytuacji.

[uzurpator]

Mechanika już padła w tym wątku. Dwukrotnie. Ale podał @marvelo więc heretyk i nieprawomyślny odszczepieniec

[marvelo]

W dniu 14.06.2024 o 10:06, kaido2 napisał:

tak ludzką nogę jak i innej części ciała u innych sportowców, można doprowadzić do takiego stanu aby działa jak typowy tłok w silniku, dodając wysoki rytm uzyskuje się napęd niemal że płynny, bez żadnych martwych punktów, negatywnej pracy itd...

Przypominam, kto pierwszy porównał nogę do tłoka silnika. 

[NerfMe]

4 godziny temu, leon7877 napisał:

No to jak w końcu. Lepiej się wpinać i wypinać czy nie? Co nauka na to? W moim przypadku, inaczej niż u niektórych, najgorzej byłoby się wypiąć. Myślę, że dla mnie mogłoby to być najtrudniejsze

Jak wszystko - to zależy. Nie jeżdżę na szosie, więc nie mam pojęcia czy wpływa to na średnią czy nie i co na to nauka, ale w moim przypadku na MTB jak jestem wpięty to jestem w stanie podjechać pod wzniesienia, pod które na platformach nie daję rady. Całe rowerowe życie jeździłem we wpinkach, ostatnio na jakiś czas zmieniłem na platformy by się uczyć skakać. Pierwszy stromy podjazd skończył się wtedy rąbnięciem kolanem o kierownicę  Będąc wpiętym dużo łatwiej zachować "płynność" pedałowania pod górę. 

Jeśli chodzi o jazdę w terenie, to jak wcześniej było napisane, zmniejsza się ryzyko tego że stopa spadnie z pedałów, ja też czuje lepiej rower jak jestem wpięty. Jak jeździłem na platformach to  jak ułożyłem źle stopę na pedale to w terenie nie było szans jej poprawić, w pedałach wpinanych tego problemu nie ma, stopa jest zawsze tam gdzie chcemy. 

Co do wypięcia to kwestia przyzwyczajenia. 

[Electronite]

5 godzin temu, zekker napisał:

Gdyby chodziło tylko o analogię, to by można się zgodzić, ale tu już szła konkretna analiza ruchu, poszczególnych faz napędowych. Tu już nie można porównywać wprost.

Standardowy silnik 4 fazowy daje siłę raz na 4 obroty. Noga jest tak zbudowana, że może dawać siłę przez cały obrót.
Nie ma sensu przytaczać opracowań dla silników i na tej podstawie cokolwiek wykazywać o pedałowaniu.

Raz na 2 obroty, oczywiście 1 cylinder. Bój sie boga!

[marvelo]

Pewnie miało być "raz na cztery suwy". 

[leon7877]

Na mój rozum rowerzysta ma 2 nogi, a rower 2 pedały. Czyli tak silnik 2 suwowy - góra dół.

Gdyby to był rower 2 osobowy z 4 pedałami to tak jak silnik 4 suwowy. Myślę że tym można zakończyć spór.

P.S. inaczej niż w silnikach, mieszanka jest zawsze taka sama, żołądkowa gorzka dobrze smaruje 

Edytowane 17 Czerwca przez leon7877

[marvelo]

Teraz to już namieszałeś. Najlepszą, moim zdaniem, analogią do pedałowania jest dwusuwowy silnik dwucylindrowy, czyli taki jaki był w Trabancie 601.

Co drugi suw to praca, dwa tłoki pracują na zmianę, jak dwie nogi.

 

[marvelo]

17 godzin temu, zekker napisał:

Noga jest tak zbudowana, że może dawać siłę przez cały obrót.

Teoretycznie może, ale w praktyce prawie nie daje. W pewnych okolicznościach jest to absolutnie nieopłacalne, a w innych wręcz niewykonalne. 

Analiza sił na pedałach pozwala zaobserwować dwie prawidłowości:

1. Im wyższa moc, tym bardziej impulsowe pedałowanie, ale i nieco mniejsza praca negatywna w drugiej fazie cyklu.

2. Im wyższa kadencja, tym mniejsza siła maksymalna na korbie (spadek momentu obrotowego) i większa praca negatywna w drugiej fazie cyklu. 

Wybór optymalnej w danej chwili kadencji jest uzależniony od potrzeb i zawsze jest to jakiś kompromis mechanicznej efektywności, wydajności energetycznej i zapotrzebowania na moc.

(PDF) Optimal cadence selection during cycling (researchgate.net) 

 

Edytowane 18 Czerwca przez marvelo

[zekker]

Przytoczony artykuł nie podaje czy testy były w zatrzaskach, czy zwykłych pedałach. Rysunek 4 na 8 stronie sugeruje, że to zwykłe pedały.

Te dwa punkty trochę się kłócą z tym co jest w artykule, bo im wyższa kadencja (do pewnego momentu), tym łatwiej osiągnąć wyższą moc.

17 godzin temu, Electronite napisał:

Raz na 2 obroty, oczywiście 1 cylinder. Bój sie boga!

Ups, tak to jest jak się człowiek nie dobudzi i bierze za matematykę

8 godzin temu, marvelo napisał:

Pewnie miało być "raz na cztery suwy". 

Nie, to moja pomyłka.

 

[marvelo]

 

Rysunek 4 na 8 stronie sugeruje, że to zwykłe pedały. 

Nie, tak po prostu wygląda kierunek i wielkość sił nawet, gdy noga jest połączona z pedałem, choć wiem, że niektórym trudno to przełknąć.

Jeśli chodzi o kadencję i moc,  to niezależnie od osobnika, przebieg mocy i momentu obrotowego w funkcji kadencji wygląda mniej więcej tak:

Maksymalna moc jest osiągana przy wysokiej kadencji, pomimo już znacznego spadku momentu obrotowego, bo moc wynika z iloczynu obrotów i momentu, więc tak długo jak wzrost obrotów "nadrabia" spadek momentu, moc rośnie. Tu akurat jest podobnie jak w silnikach spalinowych, gdzie przy maksymalnej mocy moment obrotowy jest już niższy niż jego maksimum, czasem znacznie (wysokoobrotowe silniki wolnossące). Człowiek ma jednak pewną cechę bliższą silnikom elektrycznym, czyli zdolność generowania maksymalnego momentu od najniższych obrotów. 

Tu jeszcze ciekawa praca:

(PDF) The influence of cadence and power output on force application and in-shoe pressure distribution during cycling by competitive and recreational cyclists (researchgate.net)

Edytowane 18 Czerwca przez marvelo

[Electronite]

Analogia do silnika spaloinowego się kompletnie nijak ma.  Nogi po prostu tak energetycznie nie działają. Mimo, iż się to opbraca i jest korba. I nawet spalanie paliwa przy udziale tlenu jest podobne. Może i nawet AFR dało by się liczyć. Ale na tym się kończą podobieństwa. Człowiek to lekko bardziej skomplikowana maszynia i analogia do silnika trabanta jest zbyt GRUBO dużym uproszczeniem. Myślę, że można było by próbować porównywać do hybryd PTI/PTO. to już lepiej oddaje

[itr]

To chyba była poetycka metafora  kolegi, nie przemyślana.... wszyscy zapominają o  intencji

silniki popularne w motoryzacji pracują na wysokich obrotach i generują pozornie moc "stałą"  stąd złudzenie, że fajnie było by tak korbami kręcić... poezja troszkę senne marzenie, nietrafione  niestety merytorycznie.

Chyba nie musimy już 2 i 4 taktów tutaj omawiać w szczegółach... ale troszkę oliwy do sałatki kolarz podlać może, w końcu też silnik   sałatka to silnik? Co ja napisałem :)))) 

Edytowane 18 Czerwca przez itr

[marvelo]

W dniu 17.06.2024 o 08:59, zekker napisał:

Noga jest tak zbudowana, że może dawać siłę przez cały obrót.

In cycling, inertial and gravitational forces of a

heavy (*18 kg) spinning leg are large and generally directed inferiorly (impeding rotation)

during the recovery phase.

11

The two limbs are coupled by the cranks so that while one limb

is in recovery, the other is in its power output phase. In order to generate the same baseline

power, the flexor groups of the ascending limb must increase muscular activity 1.1 to 3.4

beyond baseline performance and increase the whole body metabolic demand by 9%

12

to

overcome these gravitational and inertial forces to pull the foot up faster than it is being

‘pushed’ up by the opposite limb. Attempting to ‘pull up’ and generate positive power during

this phase will increase mechanical effectiveness but at a high metabolic cost

13

regardless

of cycling experience and pedal type.

 

Powyższy cytat pochodzi z tej pracy:

(PDF) The Biomechanics of Cycling with a Transtibial Amputation: Recommendations for Prosthetic Design and Direction for Future Research (researchgate.net)

Jej celem było porównanie biomechaniki pedałowania u zdrowych kolarzy (z obiema nogami) do takich po amputacji nogi poniżej kolana.

The purpose of this article is to provide an overview of the cycling task in intact cyclists and relate this information to understanding the challenges faced by cyclists with transtibial amputations (CTA).

Edytowane 18 Czerwca przez marvelo

[zekker]

Bardzo dobry artykuł i polecam przeczytać go jeszcze raz.

Wyraźnie piszą o "recovery phase", bo opisują przypadek standardowego pedałowania bez ciągnięcia.
Podkreślają też kilkukrotnie, że ciągniecie za pedał niweluje "ujemna siłę", że zwiększa się efektywność mechaniczna, ale kosztem metabolicznej. Sam to cytujesz.

Czyli to co od początku pisałem, że zatrzaski dają możliwość przyłożenia większej siły, ale tylko przez krótki okres, bo potem wchodzą ograniczenia układu krążeniowo-oddechowego.

21 godzin temu, marvelo napisał:

Nie, tak po prostu wygląda kierunek i wielkość sił nawet, gdy noga jest połączona z pedałem, choć wiem, że niektórym trudno to przełknąć.

No nie wygląda i nie może tak wyglądać jak za pedał się ciągnie. Trochę logiki, jak siła przyłożona do pedału może być skierowana w dół, skoro ciągnie się go w górę.
Niestety ten rysunek to przedruk, a do oryginału nie mogę się dogrzebać.

[itr]

A ja tylko tak dodam , skoro z spdem można spokojnie pedałować normalnie, a czasami pociągnąć  czy popchnąć korbę raz  to nie jest on tak zero-jedynkowy -  gorszy ?  
nie mam czasu na kopanie danych na ten temat, ale jak uwzględnia się siłę bezwładności 18 kg nóg i kontroli  mięśniowej położenia  całych nôg opanowujących pęd  oraz utrzymania stóp  na pedałach klasycznych podczas zmian kadencji, albo podczas pokonywania przeszkód na rowerze bez amortyzacji? Jaki wpływ ma dobór pedałów na przegibkach czy ściankach w górę, kiedy kadencja spada i krytycznie przełamanie korbami jest inne ze względu ma rodzaj pedałów. Jaki wpływ i na co ma ma sztywny but  - adidas miękki z ugięciem sklepienia stopy podczas jazdy.   Ile czasu ja zwolennik spd  używam ciągnięcia i pchania , a ile jadę " normalnie...  Badacze coś badają, ale ja i tak naprawdę cieszę się, że jak mogę to po prostu idę na rower, bez refleksji i dylematów spd  

podczas spokojnej ( antypotnej ) jazdy z torbą pod wpływem naszej tematyki zastanawiałem się co robią moje nogi. Nie ciągną przy  takim toczeniu się ale pchają poziomo w stronę palców, w początkowej fazie od 350 do 30 stopni na zegarze kątowym ruch korby. Jakiś taki odruch nawet na " lekko". Może związany z podbijaniem stawiajacej opór bezwładnej drugiej nogi aby szła ochoczo w górę? Nie wiem.

[marvelo]

4 godziny temu, zekker napisał:

Podkreślają też kilkukrotnie, że ciągniecie za pedał niweluje "ujemna siłę", że zwiększa się efektywność mechaniczna, ale kosztem metabolicznej. Sam to cytujesz.

I wniosek jest taki, że nie warto.

Attempting to ‘pull up’ will certainly reduce the demand on the opposite limb but the costs

appear to outweigh any possible benefits available at least to intact cyclists.

4 godziny temu, zekker napisał:

No nie wygląda i nie może tak wyglądać jak za pedał się ciągnie. Trochę logiki, jak siła przyłożona do pedału może być skierowana w dół, skoro ciągnie się go w górę.
Niestety ten rysunek to przedruk, a do oryginału nie mogę się dogrzebać.

Autorem tego rysunku jest prawdopodobnie Dr Jeff Broker:

 

Dr. Jeff Broker on pedaling: Triathlon Forum: Slowtwitch Forums

[marvelo]

https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjL6JLe0uiGAxUGEBAIHU0BClYQFnoECBAQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.researchgate.net%2Fprofile%2FGordon-Warren-2%2Fpost%2FWhat_proportion_of_leg_muscle_mass_is_utilized_during_max_cycling_exercise_Any_references%2Fattachment%2F59d63615c49f478072ea3d69%2FAS%3A273639105073165%401442252054530%2Fdownload%2FCH004.pdf&usg=AOvVaw2lXSic0M2vi5wjytEPIEYn&opi=89978449

[zekker]

17 godzin temu, marvelo napisał:

I wniosek jest taki, że nie warto.

Kwestia sytuacji, do długodystansowego pedałowania mniejszy, do sprintu jak najbardziej ma sens.

17 godzin temu, marvelo napisał:

Autorem tego rysunku jest prawdopodobnie Dr Jeff Broker:

Nie prawdopodobnie, a na pewno.
Materiał z YT niczego nie wyjaśnia, to tylko fragment i z tego co zrozumiałem nie ma tam słowa o typie użytych pedałów.

Kolejny artykuł, to kolejny przedruk tych samych danych, nie ma sensu.

Tutaj prawdopodobnie badania wykonane samodzielnie:
https://digitalscholarship.unlv.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=5286&context=thesesdissertations

https://scholars.fhsu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1118&context=theses

https://www.researchgate.net/profile/Rodger-Kram/publication/341620562_The_effect_of_cycling_shoes_and_the_shoe-pedal_interface_on_maximal_mechanical_power_output_during_outdoor_sprints/links/614c95e0a3df59440ba6c028/The-effect-of-cycling-shoes-and-the-shoe-pedal-interface-on-maximal-mechanical-power-output-during-outdoor-sprints.pdf

 

Poza tym własne obserwacje, jeszcze z czasów jazdy w noskach.
Po kontuzji musiałem na jakiś czas zdemontować zapięcia. Efekt był taki, że mi się stopy od pedałów potrafiły oderwać - wniosek prosty, próbowałem podciągnąć, a nie wyłącznie odciążyć.
Podobnie kiedyś na wycieczce zgarnęli nas na jakieś badania "wydolnościowe". Jeden z punktów to pomiar tętna na orbitreku. Tak samo nogi mi się odrywały od "pedałów".

 

Efekt podciągania może być mniejszy niż się niektórym wydaje ale to nie jest tak, że ciągniecie za pedał nic nie daje, czy że w ogóle nie istnieje.
O torowcach już się wielokrotnie przewijało, nie darmo mają zatrzaski i paski, żeby maksymalnie uwiązać nogi do pedałów.

[itr]

Marvelo. Tu masz przykład podania danych po testach - opiniotwórczy, ale czy na jego podstawie można przyjąć, że krótsza korba jest wolniejsza? Nie - tylko ten wielki chłop całe dorosłe i pół dziecięcego życia jeździł na 170 175 i 177,5 kiedy był kolarzem, i nie "zaskoczy" podczas 15 minutowego testu w nowe parametry.

krótki może dłużej

No i teraz zobacz - Twoje rowery są z siodełkiem na rurce, zakładam że masz króciutkie golenie, ja mam długie używamy korb tej samej długości 170 cm. Jak sądzisz może jest różnica biomechaniczna?  Może Twoja noga plus spd robi za duże kółka, a moja za małe aby dokładnie porównywać nasze odczucia ?   Może jest  to istotne może nie, badań nie zrobimy. Teraz popatrz moja pupa przez nogi jak u łosia jest w chmurach, Twoja  prawie na linii górnej  miski sterów    bez problemu masz  ułożenie ręce pupa w jednej linii gdzie ja przez całe życie uderzam kolanami w klatkę i wyginam się w paragraf , a i tak na wiatr  mam cień aer.o pewnie o 10 cm wyższy od Ciebie....      Jesteśmy różni - i dzieli nas wiele aspektów.

Dodatkowo jeśli lubię zapach np piekarni to będę jechał szybciej, jeśli otacza mnie zapach obornika to wolniej, automatycznie wstrzymując lekko oddech.

Tak działają nasze preferencje, a jeden lubi Spdy inny nie, 

Wybieram Spd, co nie znaczy, że mam obsesję  specjalnego kręcenia.

Jedynie podaję zalety które odcinkowo pomagają mi utrzymać się w trudnym terenie na rowerze, podskoczyć, nie uderzyć w kierownicę.  Bezsprzecznie ciągnę na niskich kadencjach, zatwardzonych w krańcowym przełamaniu i mam nawyk pchania w początkowej fazie cyklu...  Nie analizuję swojego metabolizmu, ale wiem co czuję co lubię i że mi z tym dobrze... Apetyt na ściganie się skończył mi się z 10 lat temu, i uwierz mi tez miałem " korbę " na jazdę na takich struclach jak Ty może  nawet bardziej  na wariata, byłem uparty, dla żartu, albo czasem z żalu kasy na profesjonalny w danym momencie sprzęt z pierwszej ligi... w ten sposób oszczędzając byłem jedną z pierwszych osób, która regularnie startuje na 29" Bo szkoda mi było kasy wchodzić  w standard 26" którego autentycznie NIGDY nie posiadałem.   WSZYSCY znajomi startujący wokół - pierwszy drugi sektor sekowali mnie że jestem bez sensu i rower bez sensu ( faktycznie nie było w Polsce szansy na lekkie koła, gumy dopiero potem Stan zrobił 29, amory marzok i pierwsza reba ważyły +- 1900, a 26 były wagi piórkowej... I BYŁO  MI NA TEJ 29 autentycznie ciężko się  z nimi utrzymać aż do ostatniego już  węglo roweru na Crestach mleku i gumach z papieru. Dodatkowo jako człowiek przygoda testowałem sztywne widelce u Golonki, starego Jaguara w wersji znanej dziś jako grawel na Mazowiach i u Langa, nawet na ostrym ze trzy razy się ścigałem na Mazowszu, raz na pętli XC.

Podkreślam - mamy wolność wyboru i każdy może sobie dopasować to co lubi.

Polaryzacja poglądów, potępianie przeciwników dyskusji,  i bycie apostołem wybranych poglądów z internetowych badań, jest takie trochę słabe.   

Właśnie w czasach sporu 26-29 był taki Czak Noriss 29 który zarzucał wszystkich propagandą 29:  jest najlepsze Wy FRAJERZY i kolejnymi linkami do testów i modelów ( długo nie miał nawet 29 tylko teoretyzował)

Wmawiasz nam, że jazda w zaczepach to bzdura, naukowo obalona, i nikomu  nie potrzebna ...

Pytam się grzecznie: czy w spd nie możesz pedałować jak Pan B. przykazał  bez pociągania, pchania itp ?     

Czy jak po 3 miesiącach bez treningu nagle przedłużę sobie krótki  wypad koło domu, i nagle zrobię Gassy ( 100km) i pod sobą  napęd 53/16 i mam jeden raz wjechać na skarpę wiślaną  i ciągnę nogą na niej mało mi się kolano nie urwie.

Czy to jest statystyczny dowód na wyższość spd nad koszykiem - nie,   bo ten jeden odcinek mógłbym sobie podprowadzić, ale lubię swoje spdy czy looki ... Gdy mi przejdzie  to przejdzie wtedy kupię sobie platformy.

Niektórzy lubią kolendrę kminek itp inni nie mają zdania, można komuś zaproponować  - spróbuj sprawdź ,

Tak było tutaj pytanie padło, czy warto dla średniej kupić spd ?

Dla średniej nie, ale dla spróbowania tak.

Może na dwa miesiące zestaw  sobie zapasowy rower z korbą 155mm  ( o ile są w Polsce  takie gdzieś dostępne ) i spdami i daj im drugą szansę....Opisz czy było dobrze i lepiej z każdym dniem czy jednak nie...

Edytowane 20 Czerwca przez itr

[kaido2]

Tak jak wspominałem wcześniej

Gdyby coś nie działało, to nie było by to stosowane, nie szkolono by pod tym kątem zawodowo.

Dana technikę, czy narzędzie w postaci takiej, czy takiej kierownicy, ramy, korby, czy pedału stosuje się w zależności od potrzeby zastosowania( charakter i profil wyścigu) i gdyby coś nie miało by przełożenia chociażby na wyniki zostało by odrzucone, bo przecież , po co?. i tu nie ma nad czym teoretyzować, bo matematyka matematyką, a praktyka i życie to realia w których to się sprawdza. Ktoś może mieć wstręt ( bo np na starcie glebował i ma traumę do końca życia i się nie podniesie), ale wskazywanie wyższości czegoś nad innym , co z góry wiadomo, ze jest inaczej, bo jednak większość  w realiach stosuje sprawdzone ( i skuteczne) rozwiązanie jest grubo nie halo.

[uzurpator]

"Gdyby coś nie działało, to nie było by to stosowane, nie szkolono by pod tym kątem zawodowo."

Gdyby Bóg nie istniał, nie byłoby Kościoła. Amen.