[Średnia prędkość] Średnia prędkość początkującego na szosie

[uzurpator]

@kaido2 Wciąż - Twoje dywagacje mają się _nijak_ do tego co Marvelo podał. I nie - to co napisałeś jest fizjologicznie niewykonalne. Poziom wytrenowania nie ma znaczenia. Powiem nawet więcej - nie jestem świadomy maszyny która działa w ten sposób, co dopiero człowiek.

[KSikorski]

Biorąc pod uwagę że w układzie napędowym człowiek-korba są dwie panewki kuliste (biodro), dwa przeguby toczno-ślizgowe (kolano), dwa zawiasy parzyste (staw skokowy górny i staw skokowy dolny), do tego korba i pedały toczące się na łożyskach, większość siły generuje skrócenie mięśnia między biodrem a kolanem... to wystarczy wiedza z końcówki szkoły podstawowej by sobie wykreślić kinematykę tego ruchu i wyjdzie, że pilnując by równomiernie kurczyć mięśnie efektem będzie zmienna siła nacisku na korbę. Trygonometria. By uzyskać równomierną siłę nacisku na korbę należałoby kurczyć mięśnie wg arcusów, co moim zdaniem jest niemożliwe.

[itr]

Karol masz rację. Siła w czasie cyklu 360 zmienia się, i nawet osoba wytrenowana nie podaje stałej mocy na korby. 
Kaido  opisałeś "intencję" treningową, a nie rzeczywistość.   Nawet  płynny obrót pod obciążeniem jest złożony z wielu chwilowych , zmieniających się parametrów .

 

[marvelo]

3 godziny temu, kaido2 napisał:

Nie będę opisywał szczegółów , bo to jest i tak dla typowego rowerzysty nieistotne, natomiast to co różni obrót korby typowego amatora, od wyszkolonego zawodnika to to iż obrót jest pełen, płynny a na korbę jest podawana cały czas ta sama siła niezależnie od miejsca w którym się ona znajduje

Masz na to jakieś dowody? Pomiary? Powiedz to jakiemuś biomechanikowi to Cię sprowadzi na ziemię, a upadek będzie bolesny.
 

3 godziny temu, kaido2 napisał:

Pomiary prowadzone przez specjalistów w klubach przedstawiają co innego , a niżeli można to znaleźć w sieci.

No to pokaż te pomiary? Bo jak nie, to Twoi "specjaliści" od razu nadają się do zwolnienia.

Edytowane 14 Czerwca przez marvelo

[marvelo]

3 godziny temu, kaido2 napisał:

tak ludzką nogę jak i innej części ciała u innych sportowców, można doprowadzić do takiego stanu aby działa jak typowy tłok w silniku, dodając wysoki rytm uzyskuje się napęd niemal że płynny, bez żadnych martwych punktów, negatywnej pracy itd...

Tym zdaniem przeczysz sam sobie (poprzednie twierdzenie o stałej sile na korbie u wytrenowanych), bo tłok silnika spalinowego w żadnym razie nie działa płynnie. Silnik, jako cała konstrukcja, powyżej pewnej granicy minimalnych użytecznych obrotów już tak, ale to wynika dopiero z konstrukcji całego silnika.

W silniku czterosuwowym masz jeden suw pracy (dla jednego cylindra) na dwa obroty wału korbowego. Ssanie - sprężanie - praca - wydech. Ciśnienie w cylindrze w trakcie spalania mieszanki też jest impulsowe i wciąż się zmienia. Płynność działania wynika dopiero z obecności przeciwwag na wale, koła zamachowego (obecnie coraz częściej dwumasowego), pewnego minimalnego pułapu obrotów  i ze zwiększenia liczby cylindrów. Silnik Fiata 126p pracował mniej płynnie niż Fiata 125p i to się czuło.  

3 godziny temu, kaido2 napisał:

Wysoki obrót w połączeniu z siłą tu zupełnie inna efektywność i prędkość. Na tej efektywności i dynamice w kolarstwie głównie się bazuję , bo dzięki temu można skutecznie szarpnąć odstawiając przeciwnika na tyle skutecznie , ze gdy nie pilnuje koła nie jest w stanie skutecznie zareagować w odpowiednim momencie. wysoki obrót +odpowiednia technika( dobrana do sytuacji) obrotu korbą pozwala rozegrać w mig daną sytuację u dobrze wytrenowanego zawodnika.

Takie rzeczy to wiem nawet ja, a platformy wcale tu nie przeszkadzają.

 

Edytowane 14 Czerwca przez marvelo

[dargenn]

2 godziny temu, KSikorski napisał:

By uzyskać równomierną siłę nacisku na korbę należałoby kurczyć mięśnie wg arcusów, co moim zdaniem jest niemożliwe.

Jakieś arcusy, i masa innych mądrych słów - co za bdzury, za moich czasów to się jeździło na Ukrainie i było dobrze, teraz to wszystko tylko teoretyki. 

Rację ma ten z nas, który przejechał więcej kilometrów a nie podaje bardziej rzeczowe argumenty, pokaż stravę!

// edit: A tak na serio, jakby ironia zginęła w przekazie - mądrego to i dobrze posłuchać.

Edytowane 14 Czerwca przez dargenn

[kaido2]

6 godzin temu, marvelo napisał:

Masz na to jakieś dowody? Pomiary? Powiedz to jakiemuś biomechanikowi to Cię sprowadzi na ziemię, a upadek będzie bolesny.
 

No to pokaż te pomiary? Bo jak nie, to Twoi "specjaliści" od razu nadają się do zwolnienia.

Miało być na korby, tel poprawił, cóż, i z tego powodu pokaż dowody xD .

Pokaż, to nie robił tokarz....

Poproś o dowody zwłaszcza tym roszczeniowym tonem z pianą na ustach jakikolwiek sztab szkoleniowy, - oj upadek będzie bolesny xD Chcesz mnie jeszcze czegoś nauczyć co już dawno widziałem w internetach na stronkach typu jestem prawie jak pro?

Edytowane 14 Czerwca przez kaido2

[marvelo]

Ciebie się nie da niczego nauczyć, bo Tobie się wydaje, że już wszystko wiesz. Poza tym, aby się czegoś nauczyć, trzeba mieć odrobinę pokory. 

 

[leon7877]

A może by połączyć spd z ostrym kołem bez hamulców? To by mogło być jeszcze lepsze 

[kaido2]

@marveloChłopie, mnie się nic nie wydaje, bo swoje doświadczylem na własnej skórze w tematach których tytuły niejednokrotnie na jutubach wynajdujesz. I mogę się z tymi materiałami jak najbardziej nie zgadzać, bo swoje zdanie na bazie tego doświadczenia mam i z osobami które mają własne doświadczenia ( bo wynika to z rozmowy) jak najbardziej w sposób konstruktywny konwersuję. Pokora? Proszę Cię, gdybym jej nie miał nie doszedł bym gdzie jestem i nie spełnił bym swoich marzeń. Po prostu dzieli nas pewien pułap w danym zakresie i tyle. Moja wiedza jest stricte praktyczna z tzw zaplecza nie dostępnego dla typowego rowerzysty, zaś Twoja pochodzi w większości z mediów i opiera się o tą typową amatorską. Gdybyś się nie odpalał i nie uskuteczniał wycieczek to wszystko dało by się pogodzić. Chcesz tu uchodzić za eksperta bo? Tak się dowartościowujesz w internetach?Serio?

Edytowane 14 Czerwca przez kaido2

[marvelo]

11 godzin temu, kaido2 napisał:

Co do ciągnięcia Po prostu się kręci pisząc w skrócie i nie wchodząc w zbędne nikomu potrzebne szczegóły .

Bez wchodzenie w szczegóły Twoje twierdzenia są tylko czczą gadaniną. 

Nawet jak nałożysz na siebie sinusoidy z dwóch nóg, to i tak wypadkowy moment na korbach nie będzie stały i będzie pulsował. Jako dowód wystarczy nawet obraz profesjonalnego kolarza, jadącego pod bardzo strome wzniesienie na niskiej kadencji, gdzie gołym okiem widać, jak jego prędkość ma bardzo dużą fluktuację. Gdyby kręcił korbami cały czas ze ze stałym momentem obrotowym, prędkość nie miałaby żadnych wahań. 

[kaido2]

Ale ja tu cały czas piszę o jeździe w rytmie i wytrenowaniu optimum, a nie o przepychaniu do którego gdzieś tam dochodzi z jakiś przyczyn. Gdyby gość miał odpowiednie przełożenie to by obrót nie był kwadratowy. Dodatkowo,na wyścigu dochodzi do wielu towarzyszących temu sytuacji jak np podpalenie , bo gość swoje zrobił i lider jedzie w grupie daleko z przodu. Wypstrykany , kula się już do mety, bądź dogodnego zjazdu. Niejednokrotnie dochodzą kontuzje. Normalnie nikt nie doprowadza do sytuacji ,by przepychać i powiem Ci , że i mi się zdarzało z różnych przyczyn ( awaria, nie weszło przełożenie, odcięcie po konkretnym gazie) gdzie np 20% próbowałem wyjechać z blatu.Niejednokrotnie bywa, że niektórzy mają zbyt twarde napędy,bo ktoś gdzieś zaryzykuje, czy nawet przeoczy.Metodyka szkoleniowa,by jednak jechać jak najbardziej optymalnie to jedno, a sytuacje i życie to drugie. Inna sprawa , by to konkretnie działało swoje trzeba wyjeździć, a często młoda  Elita wchodząca do peletonu zawodowego bywa, że  nie jest jeszcze odpowiednio wyjeżdzona. I wiem po sobie jak kręcilem 15-cie lat temu gdzie już byłem prowadzony przez kadrę trenerską, a wiem jak to wygląda teraz. Lata odpowiednich treningów, szlifowanie doprowadza do perfekcji. Inna inszość jeżeli chodzi o stan obecny, ale tak już marginesie, a co niejednokrotnie ma też wpływ na to, to jak im dyrektor w radyjku nie powie, że ma zrzucić z blatu to będzie przepychał. Zabierasz radyjka i giną w butach co poniektórzy .

Co do czczej gadaniny to skoro nie masz styczności z peletonem od kulis to na jakiej podstawie możesz to określić? A to że nie posiadasz pewnej wiedzy to widać chociażby po tym , że nie łapiesz o czym piszę,ja o jednym , a Ty  drugim, całkowicie nie mającym związku tym co piszę.

Edytowane 14 Czerwca przez kaido2

[marvelo]

3 godziny temu, kaido2 napisał:

Moja wiedza jest stricte praktyczna z tzw zaplecza nie dostępnego dla typowego rowerzysty, zaś Twoja pochodzi w większości z mediów i opiera się o tą typową amatorską.

 

https://www.researchgate.net/publication/6290447_Effect_of_Pedaling_Technique_on_Mechanical_Effectiveness_and_Efficiency_in_Cyclists?_tp=eyJjb250ZXh0Ijp7ImZpcnN0UGFnZSI6Il9kaXJlY3QiLCJwYWdlIjoicHVibGljYXRpb24ifX0#read

 Our results shed doubt on the notion that evenly distributing crank torque across the crank cycle will improve efficiency. By encouraging riders to maximize the evenness of the crank torque distribution, one encourages an active pull during the upstroke, which decreased gross efficiency in our subjects. Similarly, our data do not suport the notion that pedaling in circles would improve efficiency, as gross efficiency did not differ between the preferred pedaling and the circling conditions.

(...)

 In conclusion, mechanical effectiveness did not reflect gross efficiency across different pedaling techniques during steady-state cycling. In addition, instructing the rider to employ a certain pedaling technique did not result in significant changes in mechanical effectiveness and gross efficiency when compared with the preferred pedaling style, unless the rider was instructed to pull up actively on the pedal. These findings suggest that during cycling, the extensor muscles are more efficient power producers than the flexor muscles. Our results have practical implications and should be considered when creating coaching plans or training interventions.

Edytowane 14 Czerwca przez marvelo

[itr]

Masz tutaj i proszę niech pęknie twoja bańka świata przypadkowej publikacji z netu

A limitation of our study, however, is that it does

not rule out the possibility that there may be a more efficient

pedaling style if participants are given enough time to adapt

to it. Longitudinal studies are needed to explore this pos-

sibility. Second, we examined the effect of pedaling tech-

nique on mechanical effectiveness and gross efficiency

during steady-state cycling. Although our results suggest

that actively pulling on the pedal reduces gross efficiency

during steady-state cycling, there may be situations during

which an active pull is beneficial in terms of adding power

to the crank (e.g., during maximal power sprinting)

[itr]

Świat nauki to przepis na zupę którą trzeba sprzedać i opublikować sprytne ułożenie planu badania i dorobienie statystyki aby pozornie zbudować trzymającą się kupy całość. 
Badania specyficznej grupy na niewiadomo jaki cyklometrze, ( nie znalazłem opisu zaczepiania nogi, butów) nie wiadomo jaka pozycja, konkretny wzorzec indoorowego obciążenia a nie praktyka np realnego treningu, ustawki czy lokalnego wyścigu. W dodatku opisywany jest ruch na rowerze zblokowanym  a nie wolnym w przestrzeni nad drogą z wiatrem i nierównym asfaltem. Badanie nakierowane jest na porównanie jak reaguje 8 kolarzy  kręcących techniką na rozkaz obrót ciągnięcie depnięcie nawyk nie wiemy czy robią to w miękkich adidasach czy raz w adidiasach a raz w spd, opisano tylko czujniki stosowane w pedałach.   
Podstawowym zadaniem naukowca jest patrz co robią inni i zastanów się sam co można zrobić lepiej, zacytuj , zrób coś napisz, dostań grant. 
Tylko zespoły powiązane z biznesem np np opory powietrza w F1 walczą na 300% aby praktyczne wyniki zadawalały sponsorów.

Wykorzystanie takiego artykułu,  aby podpierać tezę o tym że Spd czy inne Looki to zło  to manipulacja. 
To tylko ciekawy bodziec do dyskusji.

[uzurpator]

26 minut temu, itr napisał:

Masz tutaj i proszę niech pęknie twoja bańka świata przypadkowej publikacji z netu

"Te badanie nie potwierdza ani nie zaprzecza rzeczom których nie dotyczy".

Szok, niedowierzanie.

21 minut temu, itr napisał:

Świat nauki to przepis na zupę którą trzeba sprzedać i opublikować sprytne ułożenie planu badania i dorobienie statystyki aby pozornie zbudować trzymającą się kupy całość. 

Kiedy nie masz argumentu, atakuj metodologię. W sumie - to kiedy homo-sapiensy odczuwają, że ich dogmatyzm jest kontestowany uciekają w scholastykę. To w sumie urocze.

[itr]

Autorzy sami opisują, że nie dali możliwości na adaptację 8 kolarzy do każdego z zadań,  co może ale nie musi zmienić uzyskiwane wyniki, czyli  widzą uniwersytecki  charakter opracowania .  W przeciwieństwie do spierających się nie wiem nic o celach i benefitach takiego czy innego sposobu trenowania w klubach.  Sam mam tylko swoje nogi i subiektywne wspomnienia i realne odczucia.  Potrafię wybrać to co lubię, to co mi najbardziej odpowiada. Dzielę się tym  tak jak gumą orbit a nie narzucam nikomu... nie każdy chce Orbit, jeden woli Wertersa , a trzeci Ememsa. Marvelo nie ustannie  dostarcza nam rozrywki za co też bym go poczęstował, nawet mogę te Wertersy kupić jeśli lubi. Uzurpator nie masz szans bo jak mówią, nie karmić trola.
 

[uzurpator]

Każde badanie dokonuje analizy tego co dotyczy. Zebrano dane, opisano metodologię, dyskutowano co można zmienić aby rozszerzyć zakres badanego fenomentu. Jezeli wierzysz, że X spowoduje, zaprzeczy wynikom tego badania to gratuluję optymizmu. Metoda naukowa tak nie działa. A że działa, to jest ewidentne, bo na ten Kiężyc dolecieliśmy a piszę to na urządzeniu w którym jest urządzenie mające miliardy małych elementów zrobionych z piasku.

Za X wstaw co tam chcesz.

14 minut temu, itr napisał:

am mam tylko swoje nogi i subiektywne wspomnienia i realne odczucia.

Tłukę do głowy od lat. Ludzie to bezwartościowy przyrząd pomiarowy.

[itr]

Nie krytykuję badania tylko podpieranie się jego wynikami  w dyskusji na jednak inny temat, czego nie rozumiesz?   Ja w tym badaniu nie widzę, żadnego fenomenu, udowodniono tylko to co się intuicyjnie czuje czyli przewagę i znaczenie prostowników, ale nie udowodniono tego co Marvelo wykłada, że ciągnięcie czy obrót , albo sama jazda w zaczepach to "samo zło"...

Rozsądny człowiek zbiera dane z zewnątrz, analizuje myśli eksperymentuje, podgląda w praktyce , na sobie... i wybiera...  ale u licha jakie to ma znaczenie czy Jurek jedzie w spd  a Lechu na pinach ... jeden lubi  to drugi tamto. Filmy z niesamowitej jazdy w torach ziemno błotnych w slow motion i obserwacja stóp, skoki i ewolucje  wykonywane bez zaczepów robią wrażenie, i chciałbym je opanować... ale to nie mój świat... zobacz jak odpowiedziałem w pierwszym poście czy założyć spd dla poprawy średniej prędkości.

 

 

[uzurpator]

"co Marvelo wykłada, że ciągnięcie czy obrót , albo sama jazda w zaczepach to "samo zło"..."

A gdzież to Marvelo coś takiego napisał?

[itr]

W dniu 13.06.2024 o 18:53, marvelo napisał:

...a jeśli ktoś w zatrzaskach twierdzi, że pedałuje inaczej to po prostu brnie w jakąś ślepą uliczkę i praktykuje jakieś szkodliwe teorie o "podciąganiu" i "pedałowaniu na okrągło", które już dawno zostały obalone. 

 

[zekker]

21 godzin temu, marvelo napisał:

Tym zdaniem przeczysz sam sobie (poprzednie twierdzenie o stałej sile na korbie u wytrenowanych), bo tłok silnika spalinowego w żadnym razie nie działa płynnie.

Noga to nie tłok silnika, mimo podobieństw nie ma co porównywać.

Przede wszystkim tłok w silniku spalinowym wytwarza siłę tylko w jednym ruchu, przy spalaniu mieszanki - to jest odpowiednik nacisku na pedał.
Noga ma też możliwość ciągnięcia, gdy w tym czasie tłok dokonuje kompresji lub wydechu i siły nie wytwarza.
Ba, noga ma możliwość pchania i ciągnięcia również w płaszczyźnie poziomej, tego żaden tłok już nie zrobi.

Mechanika nogi jest dużo bardziej złożona niż mechanika tłoka w silniku spalinowym, czy nawet parowym gdzie cykl napędowy mógł być w obu kierunkach tłoka.
W silnikach cieplnych zawsze jest moment jałowy, czy wręcz dodający oporów. Przy odpowiednim wytrenowaniu i uwiązaniu nóg do pedałów, da się zrobił pełny obrót ciągle przykładając siłę napędzającą. Czy jest stała, to już inna kwestia i śmiało można założyć że nie jest, chyba że ktoś zrobi bardzo specyficzny trening i w zasadzie nie rozwinie głównych mięśni napędzających rower.

[marvelo]

(PDF) Pedal force effectiveness in cycling: A review of constraints and training effects (researchgate.net)

[leon7877]

No to jak w końcu. Lepiej się wpinać i wypinać czy nie? Co nauka na to? W moim przypadku, inaczej niż u niektórych, najgorzej byłoby się wypiąć. Myślę, że dla mnie mogłoby to być najtrudniejsze

Edytowane 17 Czerwca przez leon7877

[Mihau_]

O wiele przyjemniej jeździ się w zatrzaskach i tyle a nauka niech sobie mówi co chce