[Średnia prędkość] Średnia prędkość początkującego na szosie

[Bartek_S79]

54 minuty temu, leon7877 napisał:

Mi się wydaje, że duża masa nie pomaga.

Niestety, tylko Ci się wydaje ..., dlatego napisałem w poprzednim poście, że w górach już tak dobrze koledze by się nie jechało jak po płaskim.

54 minuty temu, leon7877 napisał:

Co prawda nie mam roweru szosowego, a jeżdżę raczej po mieście, gdzie są skrzyżowania, wiadukty ze stromymi podjazdami itd.

... i tu jest pies pogrzebany. Uwierz mi na słowo, to robi ogromną różnicę.

54 minuty temu, leon7877 napisał:

Ta większa moc może działać na plus może przy stromych zjazdach co najwyżej, ale ogólnie bilans będzie ujemny.

Bilans będzie ujemny jak zaczną się podjazdy. Tu już przewagę zaczynają mieć "suchoklatesy" z wyższym W/kg.

54 minuty temu, leon7877 napisał:

Żeby tak podać analogię, ciągnik rolniczy też generuje większą moc niż motocykl, ale to nie znaczy że będzie szybszy 

Niezbyt trafiony przykład, nie popadajmy w skrajności. Pomijając znaczącą różnicę wagi, gabaryty, a co za tym idzie opory powietrza, nie mówiąc o zupełnie innych przełożeniach skrzyni biegów.

[leon7877]

Cytat

Uwierz mi na słowo, to robi ogromną różnicę.

Nie wątpię. Ale ja nie chcę szosowego, bo moim zdaniem nie sprawdzi się w moim przypadku. Musiałbym jeździć tylko po równym asfalcie, a już płyty chodnikowe mogłyby być problemem. A przy mojej masie pewnie po każdym wyjeździe musiałbym prostować koła 

[Bartek_S79]

Nie napisałem tego pod tym kątem, chciałem Ci tylko uświadomić z czego wynikają te różnice.

[Joker86]

Srednia prędkość zwiększysz wtedy , kiedy będziesz więcej trenować 😀,  Ja dzis po rocznej przerwie , na dystansie 12 kilometrow wykrecilem srednia 21 km/h .

A w najlepszej formie kiedy trenowałem 3 dni w tygodniu srdnia w okolicach 23 km/h  , na dystansie 40-60 kilometrów,  rower fitness.

[marvelo]

11 godzin temu, Bartek_S79 napisał:

Panowie, zacznijmy od tego, że kolega player123 to duży chłop, co w dużym stopniu premiuje go na płaskich odcinkach ze względu na generowaną dużą moc bezwzględną. Dla niego te 240W w zasadzie to pewnie jazda w tlenie, no może lekka tempówka 🙂 (przynajmniej przeliczając to na W/kg), więc nie dziwcie się, że po płaskich trasach wykręca takie średnie bo jak sam napisał, to żaden wyczyn. Gdyby zamiast tych stu paru metrach przewyższenia (swoją drogą w małopolsce na Jurze takie przewyższenia mam po 10km, bez większych starań), było przynajmniej 1000, już tak łatwo tej 3 z przodu by nie zobaczył, nie mówiąc o trasach typowo górskich.

 

[leon7877]

12 godzin temu, Joker86 napisał:

Srednia prędkość zwiększysz wtedy , kiedy będziesz więcej trenować 😀,  Ja dzis po rocznej przerwie , na dystansie 12 kilometrow wykrecilem srednia 21 km/h .

A w najlepszej formie kiedy trenowałem 3 dni w tygodniu srdnia w okolicach 23 km/h  , na dystansie 40-60 kilometrów,  rower fitness.

Zapewne masz rację, ale chyba nie uwzględniasz wszystkiego. Wystarczy inny wiatr i już może być taka różnica. Tak samo temperatura. Już się nad tym zacząłem zastanawiać, nie wiem czemu ale gdy jest np -1 albo +2 to zawsze jeździ mi się o wiele ciężej, niż np przy +15. Nie wydaje mi się, że to taka różnica w kondycji, chyba jednak są wyższe opory toczenia opony w niskich temperaturach i po prostu jedzie się ciężej. To nawet widać gdy jadę z rozpędu i szybciej zwalniam. To może jednak zależeć od masy i rodzaju opon, więc może u innych tak nie jest - nie wiem.

8 godzin temu, marvelo napisał:

 

Edytowane 28 Stycznia przez leon7877

[TheJW]

Takich obliczeń i rozważań technologicznych nie ma chyba nawet w F1, a wątek jest o amatorskiej jeździe rowerem po płaskim.  Ja się z niego wypisuję, bo już mnie brzuch od śmiania rozbolał. 

[Bartek_S79]

Bez urazy dla wszystkich, ale to jest chyba najlepsze podsumowanie tego wątku. Panowie w średnim wieku, nierzadko z brzuszkiem teoretyzują o tzw. marginal gains, jakby co najmniej byli zawodnikami z pro tour'u z ftp na poziomie co najmniej 6W/kg.

[leon7877]

O co ci chodzi, na filmie wszytko obliczono. Czy jazda amatorska rządzi się jakimiś innymi prawami fizyki?

[marvelo]

35 minut temu, Bartek_S79 napisał:

Bez urazy dla wszystkich, ale to jest chyba najlepsze podsumowanie tego wątku. Panowie w średnim wieku, nierzadko z brzuszkiem teoretyzują o tzw. marginal gains, jakby co najmniej byli zawodnikami z pro tour'u z ftp na poziomie co najmniej 6W/kg.

Jakie "marginal gains"? Tu chodzi właśnie o podstawowe prawa fizyki które obowiązują zawsze i wszędzie, a dotyczą tak samo zawodników pro jak i amatorów. Ba, nawet panią jadącą damką z koszykiem po bułki do sklepu. Różnica jest tylko taka, że na poziomie amatorskim czy po prostu w czysto użytkowym traktowaniu roweru mamy do czynienia z mniejszymi prędkościami, gdzie zmniejszenie oporów powietrza daje duży przyrost prędkości przy tej samej mocy. Czym większe prędkości, tym każdy km/h więcej kosztuje coraz więcej mocy i tam liczy się już każdy drobiazg, typu szew na koszulce czy włosy na nogach. 

Godzinę temu, leon7877 napisał:

Tak samo temperatura. Już się nad tym zacząłem zastanawiać, nie wiem czemu ale gdy jest np -1 albo +2 to zawsze jeździ mi się o wiele ciężej, niż np przy +15. Nie wydaje mi się, że to taka różnica w kondycji, chyba jednak są wyższe opory toczenia opony w niskich temperaturach i po prostu jedzie się ciężej.

Opory powietrza zależą od gęstości tego powietrza, a ta jest zależna od ciśnienia i temperatury. Generalnie, im rzadsze powietrze (duża wysokość, niskie ciśnienie, wysoka temperatura) tym mniejsze opory. Dlatego w lecie, w górach (już nawet te kilkaset metrów n.p.m robi różnicę) łatwiej jest osiągnąć dużą prędkość na zjeździe, nawet gdy nachylenie nie jest większe niż gdzieś na wyżynie, ale kilkaset metrów niżej. 

Ciekawa sprawa jest z wilgotnością powietrza, bo tu akurat czym większa wilgotność to gęstość powietrza maleje. Więc gorące, wilgotne powietrze to dobre warunki do bicia rekordów prędkości. 

How does air temperature and humidity affect the speed of a moving object? - Quora

 

[player123]

W dniu 25.01.2024 o 16:57, SpinOff napisał:

@player123 Mam wrażenie że w twoim słowniku jest tylko określenie słaby i mocny amator. Średnie 30-33 wykręca większość kolarzy szosowych i bardziej pasują tu słowa: typowy, standardowy, porządny.

Przy okazji pragnę zauważyć że jak się dojedzie na Gassy samochodem, odpali licznik i pojedzie na średnią, można wykręcić naprawdę niezły wynik. Problem w tym że jest to wyznacznikiem niczego.

Pojedyncza srednia tak, ale jesli masz powtarzalnisc sredniej co jazda? To chyba jednak moze byc? Czy też nie? ;-))

Skoro kotos jest szybszy, to zwyczajnie jego srednie beda wyzsze niz srednie tych wolniejszych,i bedzie widac w tym regularnosc.

22 godziny temu, Bartek_S79 napisał:

Panowie, zacznijmy od tego, że kolega player123 to duży chłop, co w dużym stopniu premiuje go na płaskich odcinkach ze względu na generowaną dużą moc bezwzględną. Dla niego te 240W w zasadzie to pewnie jazda w tlenie, no może lekka tempówka 🙂 (przynajmniej przeliczając to na W/kg), więc nie dziwcie się, że po płaskich trasach wykręca takie średnie bo jak sam napisał, to żaden wyczyn. Gdyby zamiast tych stu paru metrach przewyższenia (swoją drogą w małopolsce na Jurze takie przewyższenia mam po 10km, bez większych starań), było przynajmniej 1000, już tak łatwo tej 3 z przodu by nie zobaczył, nie mówiąc o trasach typowo górskich.

Wreszcie ktos trzezwo myslacy. Pragne jednak dodac, iz ja wcale nie jestem jakis wytrenowany, bo ani nie jestem juz mlody ani jakis super fit....i o tym cala ta gadka....ze jak ktos chwile potrenuje to przefrunie te 100km w 3h...

Ale jakoś ciezko sie z tym przebic. 😉

Moge powiedziec tylko tyle, przez kilka lat jezdzilem te ok 10kkm rocznie, ale glownie w ten sam sposob, monotonne nabijanie km....i to jest droga do nikad.

Wystarczy pare tyg solidnych interwałow przeplatanych dobra regeneracja i waty wchodza w nogi...pojawia sie kosmiczny progress... ale jak pisalem, wymaga to wyjscua ze strefy komfortu, potrenowania na parametrach ktore sa nieprzyjemne do utrzymania, i wtedy boom.

Ale dalej podtrzymuje to co pisalem, srednia 33.3 przez 3h na plaskim dla kogos kto powaznie potrenuje bedac amatorem, to niezaleznie od wagi nic specjalnego.

To tak jak z wycisnieciem swojej wagi na ławeczce, lub podciagnuecie sie 10x nachwytem. Mozna pierdzoelic, że to tez jakies trudne rzeczy....że sie nie da...a sa dziesiatki ludzi ktorzy jesli tylko chwile potrenuja, sa w stanie to zrobic.

A to że ktos jezdzi tyle lat i nie umi, albo klika na forum...to nie znaczy, że skoro jemu cieżko, to musi być wyczyn tylko dla genetycznie przystosowanych ;-))

Edytowane 28 Stycznia przez player123

[player123]

15 godzin temu, Bartek_S79 napisał:

Niestety, tylko Ci się wydaje ..., dlatego napisałem w poprzednim poście, że w górach już tak dobrze koledze by się nie jechało jak po płaskim.

... i tu jest pies pogrzebany. Uwierz mi na słowo, to robi ogromną różnicę.

Tak, pełna zgoda, na plaskim masa az tak bardzo nie przeszkadza, ale tylko do momentu, w ktorym mozesz utzymywac predkosc, bo jesli tylko pojawiaja sie swiatła, ostre zakrety, skrzyzowania...za kazdym razem gdy musisz znaczaco zwolnic, by pozniej sie rozpedzic, to tu tez masa przeszkadza...wie to kazdy fan nawet niekoniecznie kolarski, a wyscigow motorowych.

[Bartek_S79]

W punkt, nie ma co więcej dywagować. Można zamknąć temat 🙂

A wracając do pytania autora tematu: tak przesiadając się z 20kg klocka na nawet 10kg szosę wzrośnie Ci średnia prędkość. O ile tego nikt Ci nie napisze, za dużo zmiennych. EOT

[KNKS]

16 godzin temu, Joker86 napisał:

 😀,  Ja dzis po rocznej przerwie , na dystansie 12 kilometrow wykrecilem srednia 21 km/h .

Ostro kolego, widzę, że trzeba na ciebie uważać 😁

3 godziny temu, TheJW napisał:

Takich obliczeń i rozważań technologicznych nie ma chyba nawet w F1, a wątek jest o amatorskiej jeździe rowerem po płaskim.  

... a koledzy, którzy najbardziej się udzielają widzieli współczesny rower szosowy, co najwyżej, w TV 😆

1 godzinę temu, player123 napisał:

Ale dalej podtrzymuje to co pisalem, srednia 33.3 przez 3h na plaskim dla kogos kto powaznie potrenuje bedac amatorem, to niezaleznie od wagi nic specjalnego.

A ja cieszę się, ż nie jestem skazany na warunki terenowe określane jako "płaskie", bo wtedy chyba przesiadłbym się na rower czasowy 😁

[Mihau_]

6 godzin temu, player123 napisał:

Ale dalej podtrzymuje to co pisalem, srednia 33.3 przez 3h na plaskim dla kogos kto powaznie potrenuje bedac amatorem, to niezaleznie od wagi nic specjalnego.

No i teraz mamy już "poważnie trenującego amatora" a nie "tylko amatora". Czekam tylko na dojście do "trenujący i żyjący jak zawodowiec ale bez licencji" - bo np. w krakoskich warunkach (tak, w jedną stronę od miasta mamy płasko😁) w jazdach solo te 33,3+ regularnie osiągają goście, którzy się po prostu ścigają i przyjeżdżają w czołówkach np. trr

[leon7877]

8 godzin temu, marvelo napisał:

Opory powietrza zależą od gęstości tego powietrza, a ta jest zależna od ciśnienia i temperatury. Generalnie, im rzadsze powietrze (duża wysokość, niskie ciśnienie, wysoka temperatura) tym mniejsze opory. Dlatego w lecie, w górach (już nawet te kilkaset metrów n.p.m robi różnicę) łatwiej jest osiągnąć dużą prędkość na zjeździe, nawet gdy nachylenie nie jest większe niż gdzieś na wyżynie, ale kilkaset metrów niżej. 

Nie myślałem o tym w ten sposób, raczej zastanawiałem się nad tym, czy aby ogumienie nie działa inaczej. W przypadku opon motocyklowych np jest to potwierdzone, że opory toczenia są inne w zależności od temperatury nawierzchni. Co do powierza, to dziś mamy akurat wilgotność bliską 100% i niską temperaturę.

[marvelo]

W dniu 28.01.2024 o 11:22, Bartek_S79 napisał:

Bez urazy dla wszystkich, ale to jest chyba najlepsze podsumowanie tego wątku. Panowie w średnim wieku, nierzadko z brzuszkiem teoretyzują o tzw. marginal gains, jakby co najmniej byli zawodnikami z pro tour'u z ftp na poziomie co najmniej 6W/kg.

 

[leon7877]

W kontekście jazdy amatorskiej, to trzeba stwierdzić, że wspomniany pan z brzuszkiem, w średnim wieku jeśli jeździ ze średnimi prędkościami rzędu 10-15 km/h - a tak jeżdżą amatorzy, to żadne opory powietrza nie mają znaczenia. O oporach powietrza to można rozmawiać przy prędkości przekraczającej 25 km/h, jeżeli ktoś w porywach przekracza 15 km/h to nie ma tematu oporów powietrza.

Z mojego doświadczenia - ja nie mam specjalnie aerodynamicznej pozycji na rowerze, jestem tylko lekko pochylony i tak powiedzmy do 30 km/h opór powietrza mnie zbytnio nie hamuje niezależnie od przyjętej pozycji, ale jak przekraczam 35 km/h i zbliżam się do 40 km/h to już wystarczy mocno się schylić - położyć na kierownicę i różnica jest kolosalna. 

[SpinOff]

W dniu 28.01.2024 o 13:03, player123 napisał:

Pojedyncza srednia tak, ale jesli masz powtarzalnisc sredniej co jazda? To chyba jednak moze byc? Czy też nie? ;-))

Skoro kotos jest szybszy, to zwyczajnie jego srednie beda wyzsze niz srednie tych wolniejszych,i bedzie widac w tym regularnosc.

Jak zawsze włącza się licznik za maistem, unika świateł i dróg rowerowych oraz non stop jeździ w Z3 to wysokie średnie będą powtarzalne. Jak to wtedy ocenisz?

100km w 3h na płaskiej trasie i jeździe do odciny zrobi spora część trenujących amatorów, ale domyślam się że to nie jest to o czym mowimy. Żeby takie średnie kręcić regularnie, a więc uwzględniać postoje i spowolnienia na trasie, trzeba jechać 34km/h w Z2. Żeby to zrealizować potrzebne jest FTP grubo powyżej 300W. Mówienie że wszyscy co mają mniej są słabi traktuję jako wyjątkowo nietrafiony dobór słów.

[player123]

Niekoniecznie, 300W FTP starcza na zrobienie tej sredniej przez 3h takiemu klockowi jak ja, czyli waga okolo 90-92kg (bez roweru) 

JAk juz tu ktos próbował rozkminiac opory i masy (ktore zawsze maja znaczenie przy rozpedzaniu roweru do predkosci przelotowej) to ludzie o mniejszej masie maja mneijszy obrys jak i łatwiej jest napedzic ich rower. Zatem sądze ze FTP na poziomie 3,5Wkg moze byc  wystarczajacy... co oznacza ze dla kogos o wadze 70kg jest to FTP na pozioimie 250W. 

W dniu 28.01.2024 o 19:56, Mihau_ napisał:

No i teraz mamy już "poważnie trenującego amatora" a nie "tylko amatora". Czekam tylko na dojście do "trenujący i żyjący jak zawodowiec ale bez licencji" - bo np. w krakoskich warunkach (tak, w jedną stronę od miasta mamy płasko😁) w jazdach solo te 33,3+ regularnie osiągają goście, którzy się po prostu ścigają i przyjeżdżają w czołówkach np. trr

ja siebie nie uwazam za solidnie czy powaznie trenujacego, a jedynie hobbiste ktory lubi sie poprawiac... jesli twierdzisz ze to niewiadomo jaki wyczyn jazda na stedniej 33,3, to naprawde, masz chyba b.slaby pkt odniesienia i lubisz swoje strefy komfortu 😆 Twoj wybor, ale przestan już biadolic i wez sie do roboty. 

Majac na mysli to powazne trenowanie - w moim przypadku ogranicza sie to do jakis 8tyg do 12tyg  na trenażęrku aby z okreresu roztrenowania zimowego  zacząć smigac na paramterach ktore podawalem w tym wątku.  Spedzam na rowerze nine wiecej niz 350h rocznie, choc  w zeszlym roku bylo to tylko 270h. 

A jest cała MASA ludzi podchodzacych do tego bardzo serio na poziomie amatorski,...mozna sobei bez problemu ich odnalezc na Stravie i popatrzec co i jak robią, np wspomniany tu już Karol The Classy Rider. 

[leon7877]

Cytat

 ludzie o mniejszej masie maja mneijszy obrys jak i łatwiej jest napedzic ich rower. 

Ale z drugiej strony, mają mniejszą masę mięśniową czyli słabsze mięśnie. Oczywiście mowa o przypadku gdy większa masa to nie masa tłuszczu na brzuchu. I teraz pytanie jaki jest bilans, na czyją korzyść. I jak już tu chyba padło, obrys ma znaczenie nie przy rozpędzaniu roweru, a dopiero przy konkretnej prędkości. A ja będę podtrzymywać, że z większą masą nie tylko trudniej ruszyć z miejsca, ale też i rower jedzie z większymi oporami toczenia na oponach, więc przez cały czas jedzie się ciężej. Raczej większa siła mięści i większa bezwładność tego nie wyrówna.

Zresztą można to sprawdzić... niech ktoś, kto waży 50 kg dorzuci sobie 30 kg ciężaru na plecy np w plecaku albo obciąży rower i sprawdzi jak się jedzie. Już samo to, że opona się ugnie bardziej spowoduje, że będzie ciężej jechać. A jeśli zawodnik waży 100 lub więcej to w ogóle jest nieporównywalnie ciężej. Wtedy już nawet lekki wiatr lub nawet lżejszy podjazd pod górę robi różnicę, bo i tak było ciężko a będzie jeszcze ciężej.

Co innego z wiatrem/z górki - wtedy może mocniejsze mięśnie dają przewagę.

Edytowane 31 Stycznia przez leon7877

[player123]

Tak samo mozesz porwonac ludzi ktorzy cwicza podciaganie na drązku czy wyciskanie....Zaraz ktos powie, ze ten co nie ma mięsni to jest mu trudniej 😉 SEk w tym że wycisniecie Swojej wagi 1x czy podciagniecie sie 10X to żaden wynik ani żaden wyczyn.  I o to w tym chodzi ŻE ja nie pisze tu o  jakis GRANICZNYCH osiągnieciach do ktorych to niewiadomo ile trzeba sie przygotowywać, a o zwyczajnym poziomie przyzwoitośći dla danej dyscypliny. 

Tych przykłądów mozna mnożyc, bo dla kazdej dysypliny mozna znalezc progi ..zaczynajac juz od ocen z WF w podstawowce, gdzie sa (a na pewno byly w moich czasach) tabelki ktore pozwalaly w prosty sposob przeliczyc wynik na ocene. 

ALe jak dla kogoś sufitem jest to co dla innego jest podłogą, to co ja moge poradzić. 

Edytowane 31 Stycznia przez player123

[dargenn]

Ty to jesteś zaisty

[uzurpator]

Ograniczeniem w kolarstwie, z wykluczeniem torowych sprintów, jest volumen tlenu zużywany w jednostce czasu - bo to się bezpośrednio przekłada na moc.

Masa dokłada oporów toczenia oraz oporu, nazwijmy go, grawitacyjnego. Rozmiar dokłada oporu aerodynamicznego. Jedynie w przypadku jazdy w dół masa 'pomaga' - tzn cięższy jedzie z odpowiednio bardziej stromej góry szybciej bo powierzchnia ciała rośnie - z grubsza - z kwadratem wzrostu, a masa z sześcianem.

O czym już pisał Marvelo.

Cięższy zawodnik będzie się wolniej rozpędzać oraz zostanie ograniczony z góry przez opory toczenia. Po prostu przy jeździe po płaskim te dodatkowe kilogramy nie robią _aż takiej_ różnicy.

Zaś marudzenie o większej sile, bo więcej mięśni, jest z tyłka. To conajwyżej pomaga w przypadku eksplozywnym sprincie. W innym przypadku te mięśnie to tylko balast.

Edytowane 1 Lutego przez uzurpator

[leon7877]

Cytat

Zaś marudzenie o większej sile, bo więcej mięśni, jest z tyłka. 

Większa siła jest, ale nie o tyle większa, żeby zrównoważyć pozostałe rzeczy, o których pisałeś. Po prostu ta siła się i tak marnuje, mogłaby się przydać w bardziej statycznych dyscyplinach ale nie w kolarstwie.