[Rozmiar tarcz] Dlaczego większy przód?

[Wojcio]

A ja odwrotnie. Przez lata miałem z przodu tarczę, a z tylu V i mam nawyk polegania na przednim. Oczywiście tył też jest używany. 

[Kettler]

Pytanie nie jest całkiem bez sensu według mnie większość miej doświadczonych użytkowników hamuje tyłem, miałem tego przykład przy ostatnim wyjeździe do Szklarskiej z rodziną gdzie przy stromym długim zjeździe tył prawie świecił a przód był zimny. (przód 160 tył 180 mm) Pytanie o użycie przedniego hamulca wzbudziło zdziwienie.....

Edytowane 2 Sierpnia 2023 przez Kettler

[marvelo]

15 godzin temu, uzurpator napisał:

Odpowiedź na to pytanie jest prosta.

Nie ma takiej zasady. To jest praktyczne pryncypium, ale jeżeli potrafisz nie dopuścić do zablokowania koła, to używaj czego tam chcesz. Jak upowszechni się rowerowy ABS, to w ogóle tematu nie będzie.

Modulacja hamulca tarczowego zależy odwrotnie od wielkości tarczy - im większa tarcza, tym mniejsza kontrola. Jako, że większość ludzi ma słabe wyczucie hamulca, to wielke tarcze z zada to proszenie się o blokowanie koła. Zaś zablokowane koło to siła hamowania, już taka sobie z tyłu na zjeździe, spada o połowę.

Prawdą zaś jest, że tył najczęściej widzi dużo więcej ciepła niż przód.

ABS, zwłaszcza w warunkach terenowych, to wcale nie taki miód. Gdy mamy pod kołami szuter, miękką ściółkę leśną, grząski piach czy śnieg, to bardzo często właśnie zablokowane koło (czyli gdy hamulec nie jest już w ogóle obciążony termicznie) generuje największą siłę hamowania, a wynika to z efektu klina powstałego ze zgarnianego materiału przed kołem, czyli po prostu rycia kołem w nawierzchni. ABS działa na takich nawierzchniach na naszą niekorzyść, a przynajmniej wymaga innych ustawień (w niektórych samochodach czy motocyklach jest tryb Off-road, dopuszczający na dużo dłuższe momenty zablokowania kół).

Hamulce powinny zapewniać dobrą modulację, ale też dawać szybką możliwość zablokowania koła tylnego, np. w celu nadrzucenia tyłu w ciasnym zakręcie lub właśnie wykorzystania maksymalnego efektu hamowania poprzez zjawisko klina przed zablokowanym kołem. 

Ja nie wyobrażam sobie jazdy terenowej bez tylnego hamulca. W ubiegłym roku skończyły mi się tylne klocki na błotnym Maratonie Kresowym w Krasnymstawie (klamki od canti, z tyłu V-brake, więc klamka zapadała się i opierała o kierownicę, przy maksymalnie już wykręconej śrubie baryłkowej). Bez tylnego hamulca w terenie praktycznie nie ma jazdy i tu nie chodzi nawet o siłę hamowania, co o kontrolę i udział tylnego haulca w kierowaniu rowerem. 

 

Edytowane 2 Sierpnia 2023 przez marvelo

[Wojcio]

Przyznam, że sam obserwuję różnicę w czasie życia klocków z przodu i z tyłu - u siebie i córki tył żyje trochę krócej, u żony ponad 2 razy krócej. Różnica nie wynika raczej z tego, że żona nie potrafi hamować, tylko ze stylu jazdy i potwierdza wcześniej wspomnianą zależność - jazda bardziej agresywna - mocne hamowania - przód konieczny, jazda spokojna - utrzymywanie prędkości hamulcem - zwykle tylnym. Ciekaw jestem kiedy wymyślą retarder do roweru   

[Dokumosa]

@marvelo zablokowane koło jest dobre awaryjnie żeby się położyć na bok ew. zrobić ciasny skręt ale w większości przypadków utrata kontroli nad rowerem przynosi mniej korzyści niż zalet.

[Mentos]

23 godziny temu, Tyfon79 napisał:

Ale jak łoję trasy ściankowe typu Dziabar, rynnę na śmietanowej czy coś ala Perć Sosnowskiego w Sądeckim to tył znika równie szybko jak przód. 

No bez jaj, Perć Sosnowskiego to ma być trudna trasa?

Ale coś w tym jest, że u ludzi mniej powiedzmy to "zaznajomionych" z rowerem częściej przegrzewa się tarcza tylna, no i szybciej schodzi faktycznie klocek z tyłu. Dla przykładu w prawie miejskim elektryku mojej żonki. Widać niektórzy panowie z DH, ci co mają z tego powodu większą tarczę z tyłu, jeżdżą jak ona ☺️. Ale tu przemawia do mnie argument, że w rowerze nie ma hamowania silnikiem i część ludzi cały czas dusi ten tylny hamulec. Jednak mi się wydaje, że chyba lepiej odpuszczać hample i to oba co jakiś czas i dohamowywać pulsacyjnie kiedy można. Ja praktycznie zawsze jak muszę zmienić klocki to zmieniam na oba koła, bo oba są równo zużyte, nie wiem o czym to swiadczy? A tarcze zawsze z podanych logicznych względów czyli "przód decyduje tam o 75% siły hamowania => przód musi być mocniejszy", mam oczywiście zawsze większą z przodu. Zresztą nawet na takiej szosie, Sheet-mano robi tarcze 140 na tył a na przód to wymusza chyba 160 bo 140ki się nie wstawi? Why? Auto to złe porównanie, jeden pedał, ABS, ESP... , automatyczny rozdział siły oś przód/tył itp. Ale już taki 2 suwowy motocykl enduro, gdzie nie ma chyba możliwości przyhamowania silnikiem, już do takigo porównania dobrym się wydaje. A nie widziałem by ktoś wpadał na pomysł w takowym dawać takie same tarcze, nie mówiąc o większej z tyłu jak te indywidua z DH. Ciekawe czemu?

A co do ciepła z praktyki, przynajmniej mojej, bardzo dużo dają klocki i tarcze z radiatorami jak to robi Sheet-mano. Tu chylę czoła, mieli bardzo dobry pomysł z tym Freeza. Po dłuższym zjeździe radiatory i tu i tu parzą a to dowód na to, że to działa i odprowadzają faktycznie dużo nadmiaru ciepła.

Edytowane 2 Sierpnia 2023 przez Mentos

[Tyfon79]

@Mentosna trailforksie jest na czarno to chyba trudna... mniej trudne to te czerwone choć powinny być czasem czarne ale ja tylko amator jestem więc jak dla ciebie jest łatwa to szacunek za skila w takim razie 

[Mentos]

No bez przesady z tym "łatwa", ze mnie taki zjazdowiec jak szowiec 😉 Po prostu zjechałem nią w zeszłym roku mając na uwadze takie właśnie info że trudna. Poubierałem się w ochronki, pozaciskałem Evoca, a okazała się co najwyżej średnio trudna. Może dlatgo, że na elektryku z ZEBem i skokami 2x180mm, wszystko mi idzie łatwiej w dół, bo się jedzie jak czołgiem. Ale pomimo że to ciężki elektryk, trzecia 180ka czyli tarcza, tylko na tyle 😁 

Edytowane 2 Sierpnia 2023 przez Mentos

[Tyfon79]

Nie no Panie takim czołgiem to jest inna jazda zresztą jak każdym dobrze "wyważonym" elektrykiem. Inna kwestia, że ja nauczony bzdetami na poziomie porównywania sobie długości małego przez niektórych naprawdę solidnie tłuczących w terenie doszedłem do wniosku, że oceniać trudność trzeba na poziomie średniej a nawet nieco niższej. Rozumiesz takiego standardowego amatorskiego "przeciętnego" Kowalskiego.  

[marvelo]

13 godzin temu, Dokumosa napisał:

@marvelo zablokowane koło jest dobre awaryjnie żeby się położyć na bok ew. zrobić ciasny skręt ale w większości przypadków utrata kontroli nad rowerem przynosi mniej korzyści niż zalet.

Zablokowane koło (tylne) to wcale nie jest utrata kontroli nad rowerem, tylko jeden ze sposobów sprawowania kontroli nad rowerem.

 

Edytowane 3 Sierpnia 2023 przez marvelo

[marvelo]

 

[uzurpator]

20 godzin temu, marvelo napisał:

ABS, zwłaszcza w warunkach terenowych, to wcale nie taki miód.

Akurat uważam (uwaga: opinia), że ciąganie zablokowanego koła to albo brak techniki, albo czysta chamówa i jest od tego tylko jeden wyjątek. Tam gdzie to brak techniki szybciej się wyhamuje kręcącym kołem lub przodem - np w takiej szosówce. Tam gdzie to chamówa, to jest to darcie szlaku i przyśpieszanie jego erozji. Ostatecznie, użytek blokowania koła do robienia czegokolwiek ogranicza się do kurowanych i na bieżąco utrzymywanych bike-parków.

No i podtrzymuję moje oryginalne stwierdzenie. Mniejsza tarcza z tyłu to taki emergentny fenomen gdzie ludziom bez szeroko pojętego 'skilla' ułatwiamy panowanie nad hamulcem.

[JWO]

Pierwsza rzecza do nauki, jak ktos bierze ten sport troche powazniej, jest nauczenie sie hamowania przodem. Obojetnie czy to szosa, czy mtb. Dawno temu (jak mialem Wigry  ) zawsze uczono zeby nie uzywac przedniego hamulca. Chyba to ciagle istnieje.

[Chleje24na7]

@JWO - dyskusja nawet nie jest o tym.

Edytowane 3 Sierpnia 2023 przez Chleje24na7

[JWO]

Taki urok forum, ze zawsze sa watki poboczne  

[Chleje24na7]

Ale z resztą to nieźle podsumowane zostało
- tył widzi więcej ciepła niż przód
- większa tarcza mniej się grzeje

Więc teoretycznie lepiej, ale:

- hamulec z tyłu z większą tarczą gorzej moduluje
- mniejsza tarcza więcej wybacza braku techniki.
 

Więc dlaczego z uporem maniaka się mówi, że hurr durr z tyłu mniejsza tarcza lepsza, zamiast wypleniać złe nawyki. Oba hamulce są równie ważne i oba mają inną charakterystykę i w innych momentach ciężar pracy przejmują. Poza polecam hamowanie samym przodem na agrafce 150 stopni np. pierwszy film na Youtube z góry - Szczyrk - Trasa zbój. Mamy zablokowane koło z tyłu u gościa w różowej koszulce, a nikt nie powie że on nie umie jeździć.

 

Edytowane 3 Sierpnia 2023 przez Chleje24na7

[marvelo]

W dniu 1.08.2023 o 21:32, uzurpator napisał:

Jako, że większość ludzi ma słabe wyczucie hamulca, to wielke tarcze z zada to proszenie się o blokowanie koła. Zaś zablokowane koło to siła hamowania, już taka sobie z tyłu na zjeździe, spada o połowę.

A masz jakieś podstawy do takiego twierdzenia?

Typowy wykres zależności współczynnika tarcia opony od stopnia poślizgu (czyli o ile wolniej kręci się koło w stosunku do swobodnego toczenia, 100% poślizgu = całowicie zablokowane koło)  na różnych nawierzchniach wygląda tak: 

Ten wykres oczywiście zależy od rodzaju opony (np. wyścigowy slick vs opona drogowa, opona letnia vs wielosezonowa, opona z wysokim bieżnikiem i prawie łysa itp.), a dla niektórych rodzajów nawierzchni nie da się tej krzywej precyzyjnie wyznaczyć. Widziałem też takie wykresy, gdzie np. dla grząskiego śniegu na samym końcu (przy całkowicie zablokowanym kole) jest nawet jeszcze lekka górka (czyli właśnie ten klin przed oponą ze skumulowanego, luźnego materiału nawierzchni).

Dlatego zablokowanie koła wcale nie powoduje realnie aż tak dużej utraty siły hamowania, a często ją wręcz wzmacnia. Na przykład na takim lodzie koło zablokowane generuje praktycznie taką samą przyczepność jak toczące się z minimalnym poślizgiem. Na szutrze, im większy stopień poślizgu, tym większa siła hamowania. Podobnie będzie w grząskim piachu czy śniegu. Wiele zależy też od tego, co znajduje się pod tą luźną warstwą. W każdym razie spadek siły hamowania (jeśli występuje) po zablokowaniu koła praktycznie nigdy nie sięga 50 %. Zwykle jest to jakieś 10-30 %. Oczywiście to też nie jest mało, ale często i tak więcej niż podczas niedostatecznego stopnia poślizgu. Układy ABS starają się utrzymać stopnień poślizgu w jakimś zaprogramowanym z góry przedziale, a te nowocześniejsze próbują też odczytać w jakiś sposób rodzaj nawierzchni i dostosować stopień poślizgu do warunków (tak przynajmniej wnioskuję z przeproprowadzonego researchu na temat układów ABS - jeśli ktoś coś wie więcej na ten temat to proszę o informacje). Wychodzi im to lepiej lub gorzej, ale nigdy idealnie. Zwykle i tak poświęcają siłę hamowania na rzecz zachowania sterowności i stabilności (np. w warunkach "split mu"). W trudnych warunkach zimowych układy ABS generalnie sobie nie radzą i często znacznie wydłużają drogę hamowania w stosunku do nawet średnio doświadczonego kierowcy obeznanego z hamulcami bez ABS-u, a w pewnych warunkach redukują siłę hamowania prawie do zera. 

Jak bezradny (i trudny do przewidzenia) jest ABS w zimie widać choćby tutaj:

Dlatego ja ABS-u w rowerze mtb, który z założenia porusza się w warunkch terenowych, często po luźnej nawierzchni, nie widzę i mam nadzieję, że się nie upowszechni. 

Zablokowane koło, zwłaszcza przednie w zakręcie to problem głównie ze względu na utratę sterowności. Zablokowanie tyłu często wręcz poprawia sterowność, jeśli się to umiejętnie wykorzysta. Właściwie bez możliwości blokowania tylnego koła jakakolwiek bardziej agresywna jazda w terenie jest niemożliwa. Nawet normalna komunikacyjna jazda w warunkach zimowych (gdy ktoś jeździ rowerem cały rok) z ABS-em będzie mordęgą. A już na oponach z kolcami na pewno.   

Dlatego ABS w rowerze to moim zdaniem zło.   

Edytowane 3 Sierpnia 2023 przez marvelo

[Mentos]

Chyba sobie testowo założę kiedyś odwrotnie tarcze i sam sprawdzę te niestworzone historie znanych zjazdowców o większej z tyłu. W sumie nic mnie to kosztować nie będzie. I nie "chyba", na pewno wkrótce testowo tak zrobię i dam znać o moich odczuciach 😁

Edytowane 4 Sierpnia 2023 przez Mentos

[Maciorra]

Cytat

Chyba sobie testowo założę kiedyś odwrotnie tarcze i sam sprawdzę te niestworzone historie znanych zjazdowców o większej z tyłu.

Ale co jest tak niestworzonego w tym, że ktoś może mieć inne potrzeby niż Ty?

[Mentos]

A co jest w tym niestwowrzonego, że mogę mieć odczucia i przemyślenia jak większość rowerzystów czy konstruktorów, i co więcej chcę sprwdzić tych odmieńców co sobie tak tarcze zakładają?

Edytowane 4 Sierpnia 2023 przez Mentos

[Maciorra]

Ależ nie ma nic złego w testowaniu, wręcz przeciwinie... Natomiast nie bardzo rozumiem dlaczego piszesz o "odmieńcach" czy "niestworzonych historiach", stąd też moje pytanie...

[Mentos]

A no stąd, że nawet na całe środowisko DH jeden wspomniany gość nawet jak jest ich kilku, to jest raczej odmieńcem a nie normą! Jeśli nie rozumiesz słowa "odmieniec" to mogę jak wolisz napisać  "nienormalny" czyli odchył od normy, albo "queer" albo "freak", ale zaraz będą lamenty, że obrażanie i takie tam dzisiejsze politycznie poprawne dyrdymały. I to pomimo, że bez osobistych wycieczek, bo o kimś kogo nikt tu nie zna. I uprzedzając, już widzę jak ten profi zjazdowiec z e swą może i skuteczną techniką duszenia cały czas tylnego hampla tu zagląda by se strzelić focha za "odmieńca" 😝 

Edytowane 4 Sierpnia 2023 przez Mentos