[Opony] szosowe w gravelu

[Krypto.Szosowiec]

Próbuj. Dość szybko przekonasz się że spadek prędkości nie będzie wyraźnie odczuwalny, a komfort wzrośnie.

Oczywiście nie sugeruję tutaj skrajności, ale schodzenie po około 0.3 Bara nie spowoduje problemów, a już spowoduje widoczne zmiany.

[zekker]

21 godzin temu, kaido2 napisał:

Pojeździj trochę ambitniej sportowo  i zobaczysz jak sprawa wygląda przy utrzymywaniu i jechaniu w tempie pod avg 40/kmh. Już przy pewnych prędkościach wycieczkowych ta aerodynamika ma znaczenie. I tu znów gdyby to wszystko nie miało znaczenia to ludzie nie zadawali by tu jednak pytań i nie odchudzali i optymalizowali rowerów.

Temat nie jest o ściganiu się.

Tak powyżej 30lm/h opory powietrza są dominujące, tyle że głównym źródłem jesteś ty sam. Różnica w szerokości opony nie zrobi tyle co właściwe ułożenie się na rowerze, a tego nigdy nie zrobisz idealnie, chyba że masz za sobą sporo godzin treningu w tunelu aero.

Idąc dalej, czy obręcze masz dobrane pod konkretną szerokość opony? Masz w ogóle aero obręcze?
Pytający w tym temacie prawie na pewno nie ma, więc tym bardziej nie ma sensu się nad tym aspektem rozwodzić.

Pytań jest wiele, bo nie ma jednej drogi do sukcesu. Każdy musi znaleźć swój kompromis lekkości i wygody, co pozwoli na optymalną jazdę.
W tym aspekcie pchanie się w jak najwęższe opony tym kompromisem nie jest.

21 godzin temu, kaido2 napisał:

23 godziny temu, zekker napisał:

Walenie 8bar w 23mm nie sprawia magicznie że jest szybciej niż na 6bar

Prośba, żebyś nie ucinał istotnej części tego zdania, bo zupełnie zmieniłeś znaczenie:

23 godziny temu, zekker napisał:

Walenie 8bar w 23mm nie sprawia magicznie że jest szybciej niż na 6bar w 28mm (wartości ciśnienia przykładowe z palca)

Kłania się fizyka: przy tym samym ciśnieniu, opona o większej średnicy ma mniejsze opory toczne.
Jeżeli weźmiemy 6bar, to 28mm opona będzie miała mniejsze opory niż 23mm.
Jeżeli obie napompujemy do 8bar, to będzie tak samo.

Poza tym mit maksymalnego ciśnienia to zdaje się, że ostał już wielokrotnie obalony. Po prostu przy najwyższych ciśnieniach zalety mniejszego ugięcia opony są niwelowane przez nierówności nawierzchni, a nawet najlepszy asfalt takie posiada.
Tak samo w zakrętach twarda opona będzie gorzej trzymać.

[spidelli]

2 godziny temu, spidelli napisał:

A to nie była ta edycja, w której długo prowadził samotny uciekinier (nie pamiętam nazwiska)

Moscon. 30 km przed metą przebita opona, wymiana roweru i upadek.

Przyczyny tu nie podają ale pamiętam komentarz polskiego Eurosportu i utyskiwanie na błąd technika.

https://www.cyclingnews.com/races/paris-roubaix-2021/elite-men/live-report/

[kaido2]

2 godziny temu, zekker napisał:

Prośba, żebyś nie ucinał istotnej części tego zdania, bo zupełnie zmieniłeś znaczenie:

Ale , ja to miałem na myśli pisząc pierwotnie, więc sprostowałem.

Temat ścigania i dlaczego pewne rzeczy się robi by uzyskać lepszy wynik i średnią na którą wielu jeździ był poruszony po to by łopatologicznie pewne rzeczy przedstawić.

Jadąc wycieczkowo te avg 30 km/h po asfalcie będzie lżej z węższej opony i wyższym ciśnieniu jak z szerokiego komfortowego , cięższego flaka.

2 godziny temu, zekker napisał:

Kłania się fizyka: przy tym samym ciśnieniu, opona o większej średnicy ma mniejsze opory toczne.

 To jest oczywiste jak budowa cepa, moja wypowiedź to odniesienie odnośnie  dynamiki i zachowanie się sprzętu na oponie 23. Aczkolwiek kiedyś z ciekawości sprawdzałem. Ta sama opona ten sam profil 23v 28 i na 23,  7 bar byłem szybszy jak na 28 5,2 bara ( ciśnienia dobrane optymalnie dla mnie), w tych samych warunkach  i tym samym wydatku energetycznym ( mocy). Nie mogło być inaczej, bo mimo tego samego sprzętu to różniła te sety dynamika,  lepszy transefer mocy.
Nie wyobrażam sobie nabicia 28 na 7 bar  to tak na marginesie

2 godziny temu, zekker napisał:

Poza tym mit maksymalnego ciśnienia to zdaje się, że ostał już wielokrotnie obalony.

Każdy kumaty wie, że ciśnienie dobiera się odpowiednie pod siebie i warunki , oraz to co chce się osiągnąć.

 

2 godziny temu, zekker napisał:

W tym aspekcie pchanie się w jak najwęższe opony tym kompromisem nie jest.

Wyjścia są 2:

Albo pracuje nad sobą i ostatecznie jeżdżę lekko na  prędkościach i  najwęższych oponach

Albo wożę dupke komfortowo, na balonie i flaku, a za każdą grupą oddycham rękawami próbując utrzymać koło.

Nie ma nic za darmo

[chrismel]

5 godzin temu, spidelli napisał:

Ciśnienie wyjściowe - 6 barów.

Zejdź z ciśnieniem i to znacznie. Najszybszy wariant to około 4.5 bara. Powyżej tej wartości opory toczenia zaczynają rosnąć a nie spadać. Chyba że jeździsz po torze. A taki wariant optymalny pod kątem opory toczenia / komfort to około 4 bar.

[chrismel]

W dniu 8.05.2024 o 12:51, Krypto.Szosowiec napisał:

Daj znać jak pojeździsz na 35c.

Pierwsza jazda na trasie Warszawa-Ciszyca-Konstancin-Warszawa za mną. Wychodzi takie słabe 53 km. Czas przejazdu jeden z lepszych. Myślę że mieści się w 1/4 najlepszych jakie udało mi się uzyskać na tej trasie. Jazda nie sportowa na wynik. Po prostu jechałem starając się to robić w miarę szybko. Tak jak zwykle.

Tak w ogóle to mam taką dygresję. Jak mantra powtarzane jest twierdzenie że pozycja musi być aero, gravel z wysoką główką ramy to dziadkowóz. Na kanale GTN był test z którego wynika że różnica w prędkości pomiędzy chwytem na łapach a na dropach przy około 29 km/h wynosi 0.4 km/h. A mówimy tu o obniżeniu lub podwyższeniu pozycji o 12-13 cm. Kiedy jadę na łapach i zejdę na dropy to ja różnicę ledwo wyczuwam. Nawet patrzyłem na licznik jadąc ze stałą prędkością żeby dopatrzeć się różnicy przy zmianie pozycji i jakoś nie bardzo mogłem. A teraz ta dygresja. Jeżdżę w koszulkach merino z Deca. Od paru lat. Zaczęły mi się już drzeć więc niedawno kupiłem nowe. Wyglądają podobnie ale są bardziej dopasowane, zwłaszcza rękawki lepiej przylegają. Ewidentnie czuję różnicę, zwłaszcza pod wiatr. I jest ona większa niż po przejściu z łap na dropy. Więc zwracamy uwagę na coś innego niż powinniśmy.

[kaido2]

Na zamulastym gravelu te prędkości będą niższe jak na agresywnej szosie.  Przy 30 km/h  w zależności od szosy miałem od 1- 1,4km/h.

[spidelli]

Ja też nie czuję różnicy chyba że wieje w twarz. Ale to raczej nie prędkość tylko wysiłek.

Trzepoczące elementy kurtki też mnie chwilę ostatnio zastanowiły.

Przy dlugiej trasie pewnie każdy detal ma wplyw na czas przejazdu.

Czasami pewnie nawet wybór kierunku przy jeździe w pętli - zdecydowanie wolę wracać z wiatrem chociaż chyba efektywniej dać w palnik na świeżości a potem się kulać walcząc z wiatrem 🤔

Edytowane 9 Maja przez spidelli

[KNKS]

@chrismel Możesz uściślić jakiego roweru dotyczą twoje przemyślenia/doświadczenia ? Bo bazując na prędkościach jakie osiągasz, rozumiem, że mówimy o rowerze wyposażonym w napęd typowo szosowy, a nie jakieś grawelowe 1x.

 

Edytowane 9 Maja przez KNKS

[Krypto.Szosowiec]

43 minuty temu, chrismel napisał:

Pierwsza jazda na trasie Warszawa-Ciszyca-Konstancin-Warszawa za mną. Wychodzi takie słabe 53 km. Czas przejazdu jeden z lepszych. Myślę że mieści się w 1/4 najlepszych jakie udało mi się uzyskać na tej trasie. Jazda nie sportowa na wynik. Po prostu jechałem starając się to robić w miarę szybko. Tak jak zwykle.

Tak w ogóle to mam taką dygresję. Jak mantra powtarzane jest twierdzenie że pozycja musi być aero, gravel z wysoką główką ramy to dziadkowóz. Na kanale GTN był test z którego wynika że różnica w prędkości pomiędzy chwytem na łapach a na dropach przy około 29 km/h wynosi 0.4 km/h. A mówimy tu o obniżeniu lub podwyższeniu pozycji o 12-13 cm. Kiedy jadę na łapach i zejdę na dropy to ja różnicę ledwo wyczuwam. Nawet patrzyłem na licznik jadąc ze stałą prędkością żeby dopatrzeć się różnicy przy zmianie pozycji i jakoś nie bardzo mogłem. A teraz ta dygresja. Jeżdżę w koszulkach merino z Deca. Od paru lat. Zaczęły mi się już drzeć więc niedawno kupiłem nowe. Wyglądają podobnie ale są bardziej dopasowane, zwłaszcza rękawki lepiej przylegają. Ewidentnie czuję różnicę, zwłaszcza pod wiatr. I jest ona większa niż po przejściu z łap na dropy. Więc zwracamy uwagę na coś innego niż powinniśmy.

To akurat jest dziwne, bo ja u siebie widzę różnicę 1 - 2 km/h przy zejściu w dolny chwyt. Z tym że mam głęboką kierownicę z dużym Dropem, przynajmniej jak na dzisiejsze kompaktowe standardy.

[chrismel]

2 godziny temu, KNKS napisał:

Możesz uściślić jakiego roweru dotyczą twoje przemyślenia/doświadczenia ?

Marin Four Corners. Napęd Sora (30/39/50). Kaseta 13-26 (13-14-15-16-17-19-21-23-26). Kierownica Specialized Hover Alloy 40 cm, drop 103 mm, flara 12°.

2 godziny temu, kaido2 napisał:

Na zamulastym gravelu te prędkości będą niższe jak na agresywnej szosie.  Przy 30 km/h  w zależności od szosy miałem od 1- 1,4km/h.

Czyli masz inne wrażenie niż twardy test z miernikiem mocy.

[Krypto.Szosowiec]

Marin 4 Corners to takie krzesło, że w ogóle mnie nie dziwi że dolny chwyt u Ciebie nic nie zmienia. Nawet w dolnym chwycie, nadal siedzisz jak na taborecie.

Drop kierownicy też raczej symboliczny. Dodatkowo, z takim kątem rozwarcia, w dolnym chwycie robisz nawet większy spadochron.

Edytowane 9 Maja przez Krypto.Szosowiec

[chrismel]

To w takim razie jak wytłumaczyć wyniki testu który zamieściłem ? Rower szosowy, brak flary, drop oceniam na 120-130 mm. A tylko 0.4 km/h. Moim zdaniem przeceniamy i to mocno realny wpływ pochylonej pozycji na prędkość. Oczywiście jeżeli nie jesteśmy mocnymi zawodnikami i nie jeździmy 40-60 km/h. Pamiętam jak miałem szosę i rower TT jednocześnie. Na szosie jakbym nie ustawił mostka (+/-) i w jakiej pozycji nie jechał (łapy/dropy) to wyniki zależały głównie od wiatru i mojej dyspozycji. Na rowerze TT zawsze byłem szybszy, nawet jak mi się nie chciało pedałować, tam faktycznie pozycja aero robiła robotę.

[kaido2]

Godzinę temu, chrismel napisał:

Marin Four Corners. Napęd Sora (30/39/50). Kaseta 13-26 (13-14-15-16-17-19-21-23-26). Kierownica Specialized Hover Alloy 40 cm, drop 103 mm, flara 12°.

Czyli masz inne wrażenie niż twardy test z miernikiem mocy.

Nie inne wrażenie , a rower o zupełnie innej geometrii, inne koła( laczki)

I żeby było weselej 

Mam 5 rowerów szosowych o zupełnie innych setach i geometriach( od torowych, po endurance) i wyniki na każdym z nich są inne stąd podałem widełki

Oczywiście sprawdzałem w warunkach neutralnych z czystej ciekawości.

Gravelowe muły ,- czy się stoi, czy się leży , to nadal stoi chyba, że mowa o starych geometriach endurance , to wtedy coś tam widać

 

Edytowane 9 Maja przez kaido2

[itr]

O choroba, For korners to naprawdę taki grawel mocno odszosowiony, przymierzałem pod siebie duży rozmiar w Bikerstudio....     To świetny, uniwersalny rower, ale... rzeczywiście jedzie inaczej nawet niż klasyczna stalowa szosa... troszkę jak amerykański krążownik szos    a szosóweczka przy nim jak Honda CRX :))) niby 170 koni pod maską w jednym i drugim 

[spidelli]

A Sora to niby V8?  

Musiałem sobie dętkę przyszczypnąć przy montażu GP5000 w przednim kole, bo po nocy mam flaka, chyba że w długiej trasie gdzieś przebiłem...

Łatacie dętki w takiej sytuacji? Myślę, że nie ma sensu, rower jest rocznikowo 2020, dętka już swoje ma, te zapasy, które mam - pewnie sobie poleżały i w sklepie i u mnie - wcale dużo młodsze nie są ale trzymać je dalej i łatać starą dętkę? 

Poza tym przyda się nowa porcja gumek, podkładek pod trytki itp.  

[Krypto.Szosowiec]

Nie łatam dętek z lenistwa, mimo że używam dość drogich jak na butylowe, bo około 40 zł za sztukę.

Kapcia łapię średnio raz na 3 czy 4 lata. Najzwyczajniej w świecie nie chce mi się łatać.

[itr]

Łatać w trasie lub dziurki po ukuciu, i można wozić jako zapas,

nacięcia  po snejkach albo przyszczypaniach  łatać tylko przymusowo...

Dętka wożona jako zapas nie ma lekko i można sobie wozić z łatką, w razie potrzeby lekką ręką oddajesz samarytańsko komuś na trasie. 
Łatki i klej "tip top" starannie zrobione, potrafią latami dać zapomnieć o swoim istnieniu. Ale we flagowym rowerze lepiej traktować je tymczasowo, dojazdowo.

Nasz Krzysztof to v8 170 koni   Sora na drodze w Gasach nie wpływa na nic, robi robotę doskonale.  Nie ma co demonizować, tu waga czy responsywność zmieniarki są mało  istotne.
Spokojnie  na tej trasie mogę wykręcać samotnie przyzwoite średnie na ostrym 53/16 -to płasko-ziem z jednym podjazdem tuż przed kawą. Dopiero jazda w grupie ( co mi już chyba nie grozi bo zwapniałem) gdy mocni koledzy - czyni już prawidłową szosówkę urządzeniem bardzo przydatnym, i wtedy zamulający rower ( czy ostre czy jakiś klocowaty w tabelkach grawel) po prostu daje w kość.

 

Edytowane 10 Maja przez itr

[spidelli]

1 godzinę temu, Krypto.Szosowiec napisał:

Kapcia łapię średnio raz na 3 czy 4 lata

Mam podobnie; w trasie bym może połatał ale tak dam nową, mam kilka w zapasie, które przecież też się starzeją, nie ma sensu ich wozić/trzymać aż spękają ze starości.

Zawsze mam zapasową dętkę ale wożę też smarki - najpierw użyłbym tego, z tym że to naprawa doraźna, dętka zalepiona po całości, raczej do wymiany.

Na sakwy dokładam łatki, ponieważ ja wożę serwis dla siebie i żony. A że mamy podobne rowery, to jedna dętka, smarki i łatki.

@itr Fakt, Sora, Tiagra itp. itd. to raczej skrzynia biegów, motor jest napędzany  żelami/bananem/kabanosem  

[Krypto.Szosowiec]

Ja polecam łatki samoprzylepne Park Tool. Szybka naprawa, a w domu nowa dętka.

[spidelli]

Mam ze dwa zestawy czegoś z Dekla, chociaż pewnie dobrze byłoby je po prostu wymienić, a nie zdziwić się, że klej wysechł  

[zekker]

21 godzin temu, kaido2 napisał:

Jadąc wycieczkowo te avg 30 km/h po asfalcie będzie lżej z węższej opony i wyższym ciśnieniu jak z szerokiego komfortowego , cięższego flaka.

Średnia 30km/h to nie jest tempo wycieczkowe, chyba że masz na myśli jazdę z taka prędkością, a nie faktycznie średnią.
No i znowu w skrajności, jaki sens porównywać oponę np. turystyczną ze sportową? No chyba że dla ciebie wszystko inne niż 23mm to szeroki, ciężki flak.

Mogę tak samo argumentować, że czy jadę 19kg mieszczuchem na 2" pancernych oponach, czy 17kg fullem na terenowych 2,5" też dosyć pancernych, czy 15kg grawelopodobnym wynalazkiem na 42mm turystycznych, to czasy dojazdu do pracy mam prawie takie same, ciężko określić, który faktycznie jest najszybszy.
Prędkość maksymalna z górki wcale na dropach nie jest wyższa, bo masa mieszczucha jednak dobrze ciągnie.
Na poszczególnych odcinkach są różnice ale całościowo nie ma to większego znaczenia. Najlżejszy wyraźnie lepiej się zbiera ale prędkości przelotowe wcale dużo wyższe nie są.

21 godzin temu, kaido2 napisał:

Wyjścia są 2:

Albo pracuje nad sobą i ostatecznie jeżdżę lekko na  prędkościach i  najwęższych oponach

No to jakoś zawodowy peleton tego nie potwierdza, bo obecnie chyba nikt nie jeździ na 23mm. Większość w przedziale 25-28mm ale są też szersze (zwłaszcza przy pomiarze).
https://www.bikeradar.com/features/pro-bike/tour-de-france-tyre-tech

17 godzin temu, chrismel napisał:

Kiedy jadę na łapach i zejdę na dropy to ja różnicę ledwo wyczuwam. Nawet patrzyłem na licznik jadąc ze stałą prędkością żeby dopatrzeć się różnicy przy zmianie pozycji i jakoś nie bardzo mogłem.

Warto jeszcze skorelować z pomiarem tętna lub mocy.

Pozycja powinna być bardziej opływowa i zazwyczaj czuć że jedzie się lżej.
Z drugiej strony jest mniej wygodna, więc nie pedałuje się optymalnie.

Ja w dolny chwyt schodzę bardzo rzadko, kiedy faktycznie potrzebuję trochę docisnąć pod wiatr lub na technicznych zjazdach w terenie, bo jest lepsza kontrola i hamowanie.

[spidelli]

Jak nie mam potrzeby dokręcać na zjeździe, a potrzebuję odpocząć to czasami się zwijam w sobie do pozycji aero, łapki na dropie, głowa nisko, kolanka i łokcie blisko...

Gładka opona w tym nie przeszkadza.

[Krypto.Szosowiec]

Wiecie, ten dolny chwyt to jeszcze zależy od roweru...

Miałem szosę Race, gdzie dolny chwyt oznaczał plecy ułożone niemalże równolegle do podłoża. Teraz mam Endurance, gdzie zmiana sylwetki także jest mocno wyczuwalna, zwłaszcza jeżeli kierownica ma relatywnie duży Drop ( 130 mm) i Reach.

Natomiast jak czytam o Marin 4C z kierownicą z Dropem 100 mm, to nie bardzo wiem co ten dolny chwyt by miał dać, oprócz lekkiej zmiany położenia rąk, bo Reach kierownicy też jest pewnie znikomy. Jak się do tego doda jeszcze mostek o małym kącie, lub co gorsza, ustawionym na +....

Wiadomo że każdy z elementów robi małą różnicę. Nikt przecież nie twierdzi, że dolny chwyt to nagle +5 km/h do średniej...

Natomiast jak się zsumuje ten 1 km/h z dolnego chwytu, 1 km/h z opon ( kto z Was regularnie sprawdza ciśnienie? Ja co około 3 dni), 0.5 km z czystego i efektywnego napędu, 0.5 km/h z dopasowanego ubrania, 0.1 km/h z dobrze ułożonych lub schowanych pancerzy, to nagle się okazuje że można zyskać bardzo dużo. Niby drobnostki, a może się okazać że te 2-3 km/h są do zgarnięcia w dość łatwy i relatywnie tani sposób.

[chrismel]

4 godziny temu, spidelli napisał:

Poza tym przyda się nowa porcja gumek

Zdecydowanie. Zamiast wozić bachory do przedszkola/szkoły będziesz miał czas żeby wyjść na rower

Godzinę temu, zekker napisał:

Większość w przedziale 25-28mm ale są też szersze (zwłaszcza przy pomiarze).

Biorąc pod uwagę że używają szerszych obręczy można przyjąć że aktualnie realna szerokość opon w zawodowym peletonie to 30-32 mm.

11 godzin temu, itr napisał:

O choroba, For korners to naprawdę taki grawel mocno odszosowiony, przymierzałem pod siebie duży rozmiar w Bikerstudio....

Wrażenia z jazdy na szosie i FC są kompletnie inne. Ale przy jednostajnej jeździe po prostej na płaskim terenie nie jest tak że stoi się na nim w miejscu. Zresztą wrażenia mogą być subiektywne. Np. moje pokrywają się w 100% z wynikami testów dot. oporów toczenia opon czy zmiany pozycji łapy/dropy/lemondka a koledzy którzy wypowiadali się w tym temacie mają inne. A odnośnie odczuwania szybkości i dynamiki to mam takie skojarzenie. Miałem kiedyś malucha dłubniętego przez Grabowski Motor. Utwardzone zawieszenie, szedł 130 km/h, hałas był taki że nie dało się w środku rozmawiać, czuło się każde ziarenko piasku pod kołami. Normalnie rakieta. Coś niesamowitego. Potem pojechałem do Niemiec i kupiłem Golfa. Wyjechałem na autostradę. Cisza. Nic się nie dzieje. Nuda. A na liczniku 150 km/h.