[Amoryzatory powietrzne] tępaki z natury?

[tobo]

Hej

Taki oto problem

Mam w arsenale dwa nowe/współczesne (rocznikowo) widelce: 

- RS yari, 2021, sprężyna debon air, tłumik motion control 

- DVO diamond 2021 , sprężyna główna powietrze , negatywna stalowa z regulacją naprężenia. 

Oba widelce całkiem niezłe , przynajmniej w teorii. 

Yari ma debon air'a czyli obecnie stosowaną sprężynę powietrzną w wyższych modelach rs oraz tłumił MC. 

Diamond ma ichnią sprężynę wspartą sprężyną stalową dla poprawy czułości. 

Tło historii:

- oba widelce były użyte w stanie fabrycznym oraz serwisowane,  sprawdzenie obecności oleju i smaru. Diamond bez zastrzeżeń,  yari tak se,  serwis uzupełnił olej I smary. 

- widelce kupione do kanapowego użytku i możliwie komfortowego turlania się z A do B. Ustawione na miękko,   opona z przodu 2.5 cala,  niskie ciśnienie. 

Do rzeczy: oba są drewniane. 

Co mam na myśli? Praca obu, bez względu na ustawienia jest koszmarnie tępa. Widelce na drobnych powtarzalnych nierównościach wszystko oddają na dłonie,  większe garby powodują bolesnego kopa i podskakiwanie przedniego koła.  

Widelce naciskane testowo pracują płynnie i uginają się bez początkowego przełamania.  Oring przesuwa się na goleni adekwatnie do przejechanego terenu. Niby wszystko ok ale w praktyce... wujnia z grzybnią. 

W yari założyłem zamiennie uszczelki skf, oba widelce na sram butter i dynamic seal grease. 

Mam wrażenie eksploatacji dwóch suntourów xcm   😁

Parę lat wstecz jeździłem rowerami mtb,  na pokładzie kilkadziesiąt widelców z górnej półki i jeśli dobrze pamiętam to kultura pracy była na bardzo wysokim poziomie,  obecne i ówczesne tej samej klasy. 

Nie mam pojęcia czym to jest spowodowane,  pomysłów brak. W podwójnego pecha nie wierzę,  tym bardziej że wcześniej miałem chińczyka,  też powietrznego i też tępego. Ale uznałem że w tamtym przypadku to norma jakościowa. 

Jakieś pomysły? 

 

 

[KNKS]

Jaki kąt główki ramy ?

U mnie ten sam amortyzator, spersonalizowany pode mnie, diametralnie inaczej pracuje przy kącie główki wynoszącym 69,5º a inaczej przy 67,2º.

Mam wrażenie że im bardzie płasko, tym amortyzator wybiera gorzej.

Edytowane 27 Maja 2023 przez KNKS

[Maciorra]

Cytat

Mam wrażenie że im bardzie płasko, tym amortyzator wybiera gorzej.

Musisz dostosować trasy po których jeździsz, im stromiej tym będzie lepiej.

@tobo generalnie powietrzne amory nigdy nie będą cudem jeśli chodzi o czułość na mniejsze nierówności, bo jednak uszczelnienia komory powietrznej swoje robią. To charakterystyka z którą trzeba żyć. W Yari jeśli masz tłumik MC to też może dokładać swoje, jeśli chodzi o tępe działanie, bo ten tłumik jest zwyczajnie kiepski, zwłaszcza przy większych prędkościach.

Z kolei w diamondzie OTT też ma ten problem, że jest tylko jedna twardość sprężyny negatywnej i to, że możesz ją regulować nie znaczy jeszcze, że ta twardość jest dobrze dopasowana do ciśnienia w komorze pozytywnej. Przy czym, jeśli nie jesteś nieprzeciętnie ciężki, albo nieprzeciętnie lekki, to raczej nie powinno być problemem...

Pytałeś ostatnio o Bombowca sprężynowego - powinien Cię zadowolić pod względem działania sprężyny, ale tańszym rozwiązaniem może być Smashpot od Vorsprung do Yariego, z tym że dalej zostaje kwestia tłumika...

Edytowane 27 Maja 2023 przez Maciorra

[Rafał87]

mam porównanie do revelation na MC z debon air vs reba dual air i tlumik MC, zdecydowanie reba działała dużo lepiej, płynniej. mniejsza średnica goleni mniejsze tarcie, dodatkowo w rebie oring pomiedzy komorami był zwykły a w revelation jest quad ring czy jakoś tak, jest jak dwa zwykłe oringi co daje też większe opory. Po przesiadce z reby dual air na revelationa debonair mam takie same odczucia że praca debonaira jest tępa, w rebie na plus też było smarowanie olejem w komorach a w solo airach i debonairach smar stały już tak dobrze się nie sprawdza, trzeba częściej zaglądać do środka i kłaść smaru. Używałem sram butter, dynamic seal grease, RSP, tylko na dynamic seal mam wrażenie że było gorzej. RSP, slick honey, SRAM butter (teraz ostatnio kupiłem i zaaplikowałem) bardzo podobne smary.

[graveloiksctrailowka]

Właśnie z powodu czułości czy kosztów serwisu, amorki powietrzne jak dla mnie są gorsze. Kupisz sprężynę, z medium ściskanym nigdy nic się nie stanie. Komora powietrzna może się np rozszczelnić. Na szczęście mając amor rockshox, można szybko przejść na coil. 

[uzurpator]

Po przerobieniu X widelców różnej maści wypracowałem roboczą teorię, iż 'tępota' wielu widelców zależy nie tyle od ich konstrukcji wewnętrznej, ale od kąta główki oraz rozstawu i średnicy lag. Hipotetycznie, widelec powietrzny posiada dodatkowe uszczelnienia komory powietrznej, których opór trzeba przełamać zanim zacznie się uginać. Ale po pierwsze, ściany komory powietrznej są smarowane olejem uszczelniającym, po drugie zaś przy skomplikowaniu współczesnych tłumików,  i co z tym idzie, liczby uszczelnień po tamtej stronie, nie powinno to mieć znaczenia.

Za to, w moim odczuciu, im bardziej upasiony milimetrami widelec miałem, tym mniej chętnie się on ugina. Podobnie, im stromszy kąt główki, tym ładniej widelec pracuje. W porównaniu mój Metric to drewno przy lagach 36mm i 63* hta jeżeli porównany go z poczciwym epiconem na lagach 32mm i kącie główki 71*. W tym samym momencie Metric to najbardziej pluszowy widelec dużego kalibru który kiedykolwiek posiadałem.

[Rafał87]

6 godzin temu, graveloiksctrailowka napisał:

Właśnie z powodu czułości czy kosztów serwisu, amorki powietrzne jak dla mnie są gorsze. Kupisz sprężynę, z medium ściskanym nigdy nic się nie stanie. Komora powietrzna może się np rozszczelnić. Na szczęście mając amor rockshox, można szybko przejść na coil. 

jak szybko przejść z powietrznej na stalową?

Jeśli by produkowali jakieś dobre sprężynowce to wolałbym te pół kilo cięższy amor i to samo damper ale niestety w dzisiejszych czasach chyba same amory z niskiej półki mają sprężyne stalową.

[Wojcio]

Są sprężynowe Öhlinsy. Ja zaś się cieszę sprężynowym headshockiem - łożyska igiełkowe robią swoje. Masło. Jednak mi pewna sztywność Foxa 36 w górskim rowerze nie przeszkadza. Bo bardziej od wybierania liści liczę na nadążanie na kamieniami. 

[Maciorra]

Trochę sprężynowców jest, ale raczej egzotyczne marki, z popularnych jest Bomber Z1. Natomiast można kupić zestawy do konwersji na sprężynę do wielu popularnych widelców, ale: a) drogo, b) konwersja zazwyczaj w jedną stronę, droga bez powrotu:)

[KNKS]

8 godzin temu, Maciorra napisał:

Musisz dostosować trasy po których jeździsz, im stromiej tym będzie lepiej.

Dostosować trasy do amortyzatora, a nie amortyzatory do trasy ?

Ciekawa teoria...

[Maciorra]

Cytat

Dostosować trasy do amortyzatora, a nie amortyzatory do trasy ?

Do geometrii. Przecież sam o tym pisałes, już nie pamiętasz? 😛

W skrócie: jeśli mieszkasz w płaskopolsce to nie kupuj roweru MTB, a jak już kupiłeś, to jeździj nim po górach/pagórach, bo współczesny MTB, to już na szczęście nie jest szosówka z grubszymi oponami i na płaskich trasach jest taki se....

[graveloiksctrailowka]

2 godziny temu, Rafał87 napisał:

czasach chyba same amory z niskiej półki

niestety sporo racji..

2 godziny temu, Rafał87 napisał:

jak szybko przejść z powietrznej na stalową?

jak masz np rockshox sektor, to zdaje się wystarczy kupić sprężyne od rockshox 

[tobo]

11 godzin temu, Maciorra napisał:

Musisz dostosować trasy po których jeździsz, im stromiej tym będzie lepiej.

@tobo generalnie powietrzne amory nigdy nie będą cudem jeśli chodzi o czułość na mniejsze nierówności, bo jednak uszczelnienia komory powietrznej swoje robią. To charakterystyka z którą trzeba żyć. W Yari jeśli masz tłumik MC to też może dokładać swoje, jeśli chodzi o tępe działanie, bo ten tłumik jest zwyczajnie kiepski, zwłaszcza przy większych prędkościach.

Z kolei w diamondzie OTT też ma ten problem, że jest tylko jedna twardość sprężyny negatywnej i to, że możesz ją regulować nie znaczy jeszcze, że ta twardość jest dobrze dopasowana do ciśnienia w komorze pozytywnej. Przy czym, jeśli nie jesteś nieprzeciętnie ciężki, albo nieprzeciętnie lekki, to raczej nie powinno być problemem...

Pytałeś ostatnio o Bombowca sprężynowego - powinien Cię zadowolić pod względem działania sprężyny, ale tańszym rozwiązaniem może być Smashpot od Vorsprung do Yariego, z tym że dalej zostaje kwestia tłumika...

Miałem ich wcześniej kilka. Dt exc150, 3 manitou minute, bomber z1 powietrzny,  3 floaty foxa. To były ultra czułe kanapowce. Miały od 130 do 150 skoku. Jednak na pewno miały golenie o mniejszej średnicy. 

Nie zauważyłem żeby stromość odbiła się pozytywnie na czułości tych dwóch. 

Edytowane 27 Maja 2023 przez tobo

[KNKS]

8 godzin temu, Maciorra napisał:

Do geometrii. Przecież sam o tym pisałes, już nie pamiętasz? 😛

W skrócie: jeśli mieszkasz w płaskopolsce to nie kupuj roweru MTB, a jak już kupiłeś, to jeździj nim po górach/pagórach, bo współczesny MTB, to już na szczęście nie jest szosówka z grubszymi oponami i na płaskich trasach jest taki se....

W obecnych czasach, kupując rower XC FS niekoniecznie możemy wybierać pomiędzy modelami o zróżnicowanej geometrii. Wszystkie są długie i płaskie. Podobnie jak skok 120mm i opony 2,4  stały się standardem.  Nie zrozum mnie źle, ja absolutnie nie narzekam, ale po prostu zauważyłem różnicę 🙂

[tobo]

Do kompletu danych sytuacyjnych dorzucę to że nabyłem też sprężynowego bombera i ten działa jak należy , czyli pracuje na drobnicy mimo: za twardej sprężyny. Sugestia o tym że widelce funkcjonują lepiej gdy jest stromiej nie działa chyba jednak roztrzygająco.

Coś ciekawego, przy okazji. 

Z1 ma fabryczną sprężynę niebieską,  na przedział wagi użytkownika 68-82 kg. Zastanawia mnie czy to jest liczone z rowerem czy bez w pakiecie. 

Mój "pakiet" waży ok 110 kg. 

Zakładając że te 68-82 kilo nie uwzględnia roweru to doliczając powiedzmy 15 wyjdzie 83-97 kg. Czyli ja to dodatkowe 13 kilo powyżej górnej granicy limitu dla tej sprężyny. 

Sag zmierzony przy 110 kilogramach to 25 mm. Zakładając że to widelec enduro sag powinien wynosić 25 (tak grubo licząc) %. 25% dla skoku 180 mm to 45 mm. 

Jeśli 25 mm mam przy 110 kg to przy mniejszej masie startowej na zwykłym analogu i masie ponizej 100 kg miałbym poniżej 20. Zazwyczaj było to ok 85-90  kg, zależnie od roweru. 

Dziwne to dla mnie. 

Lata temu bombera z1 130 skoku miałem na sagu  25% z fabryczną sprężyną. Jakkolwiek to (nie)wymierne dusząc go rękami byłem w stanie go ugiąć 9-10 cm. Obecny na sprężynie pod 68-82 kg daje się sprowokować do ugięcia może z 8 cm. 

Wygląda na to że odpowiednia będzie sprężyna miękka/fioletowa 54-68 kilogramów. 

Aż tak nie "siedzę" w amortyzacji od wielu lat,  czy jednak filozofia dramatycznie się zmieniła? 

[Maciorra]

Cytat

W obecnych czasach, kupując rower XC FS niekoniecznie możemy wybierać pomiędzy modelami o zróżnicowanej geometrii. Wszystkie są długie i płaskie. Podobnie jak skok 120mm i opony 2,4  stały się standardem. 

No własnie to miałem na myśli. Rowery górskie są bardziej górskie, więc dla wielu ludzi ludzi, którzy nie mają dostępu do pofałdowanego krajobrazu nie są najlepszym wyborem. To uwaga natury ogólnej, nie skierowana do Ciebie:)

 

@tobo Waga podana przy sprężynie to waga kierownika w ciuchach, kasku, ochraniaczach, plecaku i czym tam jeszcze co na siebie wkładasz. Sagiem bym się nie sugerował, bo to tylko ogólna wskazówka, pytanie jak wideł działa na łubudubu.

[graveloiksctrailowka]

8 godzin temu, KNKS napisał:

to już na szczęście nie jest szosówka z grubszymi oponami

no nie wiem czy na szczęście, fajnie się jeździ gravelem po korzeniach kamieniach muldach na płaskim? Teraz producenci wymyślają retro mtb na nowo

[tobo]

7 godzin temu, Maciorra napisał:

No własnie to miałem na myśli. Rowery górskie są bardziej górskie, więc dla wielu ludzi ludzi, którzy nie mają dostępu do pofałdowanego krajobrazu nie są najlepszym wyborem. To uwaga natury ogólnej, nie skierowana do Ciebie:)

 

@tobo Waga podana przy sprężynie to waga kierownika w ciuchach, kasku, ochraniaczach, plecaku i czym tam jeszcze co na siebie wkładasz. Sagiem bym się nie sugerował, bo to tylko ogólna wskazówka, pytanie jak wideł działa na łubudubu.

W starych sag i użycie skoku się zgadzało. Tu nie. 

[Galvatron]

Ja bym spróbował ustawić 30% SAG-u w pozycji ataku.

[bladawiec]

W dniu 27.05.2023 o 21:15, Maciorra napisał:

Trochę sprężynowców jest, ale raczej egzotyczne marki, z popularnych jest Bomber Z1. Natomiast można kupić zestawy do konwersji na sprężynę do wielu popularnych widelców, ale: a) drogo, b) konwersja zazwyczaj w jedną stronę, droga bez powrotu:)

A gdybym chciał na sprężynę przerobić Sr Suntour Axon 29, wiesz może czy istnieje taka możliwość i gdzie kupić takie części. rozumiem, że w miejsce albo do komory powietrznej wstawia się sprężynę i nie pompuje się jej powietrzem? Tak sobie to wyobrażam. Możesz przybliżyć temat jeśli coś wiesz?

[Maciorra]

Nie wiem czy istnieje coś do Axona, pewnie nie, bo te zestawy do konwersji są wycelowane w widelce trail/enduro:

https://www.pushindustries.com/products/acs3-fork-coil-conversion-kit

https://www.vorsprungsuspension.com/products/smashpot-fork-coil-conversion-system-2021

Sprężyna w widelcach XC raczej nie jest najpopularniejszym rozwiązaniem:)

 

[bladawiec]

16 minut temu, Maciorra napisał:

Nie wiem czy istnieje coś do Axona, pewnie nie, bo te zestawy do konwersji są wycelowane w widelce trail/enduro:

https://www.pushindustries.com/products/acs3-fork-coil-conversion-kit

https://www.vorsprungsuspension.com/products/smashpot-fork-coil-conversion-system-2021

Sprężyna w widelcach XC raczej nie jest najpopularniejszym rozwiązaniem:)

 

Ło panie jakie to ma ceny, faktycznie tanio nie jest :). Zapytałem z ciekawości. Choć po głowie chodzi przeróbka, bo działanie tego widelca do najlpeszych nie należy już od nowości. Wiadomo, że w XC chodzi o każdy dodatkowy gram, dlatego w tej dziedzinie (XC) widelce sprężynowe przegrały z lżejszą konkurencją, moim zdaniem na rzecz gorszej jakości pracy. Nie mam dużego co prawda doświadczenia w nowych widłach powietrznych ale, ten który mam obecnie nie dorównuje żadnemu sprężynowemu bomberowi Marzzocchi (a miałem i nadal mach ich kilka). Dlatego zainteresował mnie ten temat. być może są takie widelce, które pracują lepiej niż mój Axon.     

[Galvatron]

Byłbym ostrożny, bo jeśli sprężyna porysuje wnętrze goleni, to powrót do powietrza może okazać się niemożliwy. 

Spróbuj posmarować uszczelki, ślizgi i tłok komory powietrznej tym smarem:

https://activia.sgl.pl/cena/oleje-i-smary/smary/do-amortyzatorlw_specjalistyczny-smar-do-amortyzatorlw/1858

[Maciorra]

Nie wiem jak Axon, bo widziałem go tylko na zdjęciach, ale mój Durolux EQ pracował bardzo płynnie, przy czym trzeba było dbać o serwis dolnych lag i komory powietrznej. Na szczęście jest to robota na 15 minut... Ja używałem do smarowania Sram Butter, zdarzają się dobre promki na duże opakowania.

[bladawiec]

Robiłem serwis dolnych lag i sporo się poprawiła jakość pracy, ale d.... y nie urywa :). Jedyny smar jaki maiłem, to ROCK SHOX Judy Butter i jego właśnie użyłem do nasmarowania uszczelek i ślizgów. Możliwe, że są lepsze smary. Myślicie, że jest taka kolosalna różnica miedzy tym co użyłem a co proponujecie? Nie rozbierałem i nie smarowałem komory powietrznej. Może na dniach się za to wezmę. Aby to zrobić nie trzeba chyba ściągać dołu i można się dostać tam i zrobić serwis przez korek od góry?