[kodeks drogowy] Czy jest obowiązujący również dla kolarzy?

[zekker]

3 godziny temu, Boss napisał:

Z drugiej strony, nie można mówić że jakieś rozwiązanie drogowe jest złe tylko dlatego, że zarządca drogi ma głęboko w rzyci jego stan, bo przy takim podejściu to sporej części jezdni dla samochodów nie warto budować.

Pasy nie są same w sobie złe, tak samo jak wydzielone drogi rowerowe ale źle zaprojektowane, źle wykonane, nieutrzymywane będą zawsze złym rozwiązaniem.
Po prostu trochę irytują mnie wypowiedzi ze środowisk rowerowych wyłącznie wychwalające pasy rowerowe, przedstawiające jako rozwiązanie wszystkich problemów. Nie jest to prawda ani teoretyczna, ani praktyczna. Jak każde rozwiązanie ma wady i zalety, powinno być stosowane adekwatnie do danej sytuacji.

1 godzinę temu, Boss napisał:

Słuchałem kiedyś audycji radiowej, której gościem był ktoś kto szkolił się w bardzo znanym ośrodku szkolenia komandosów w USA i jednym z badań na odporność psychiczną był test sprawdzający reakcję kandydata na wszelkiego rodzaju krzyki, wyzwiska itp. Zakładam, że 99,99999% wyrażających opinie o ignorowaniu dowolnego rodzaju zaczepek słownych, do tego w każdej sytuacji i w każdych okolicznościach, by ten test oblało już w pierwszych sekundach jego trwania.

To nie takie proste. Normalnie nie wiem jakie obelgi by musiały pójść w moją stronę, żebym się poczuł obrażony, a na drodze jednak potrafię się odpalić (w sieci też ).

Problem wynika z tego, że przeważnie nie ma się poczucia zrobienia czegoś nie tak na drodze, ma się pełne przekonanie, że jedzie się ok, więc jakiekolwiek uwagi, zwłaszcza wulgarne lub agresywne, uruchamiają mechanizm obronny. Jeżeli do tego doszło poczucie zagrożenia (np. ktoś wymusił), to dynamit do odpalenia już się tli.

Trudny temat, bo wymaga pracy nad sobą, zmiany podejścia do otoczenia, otwarcia się na potrzeby innych. Łączy się też z obserwacją otoczenia, zwracaniem uwagi na innych, a nie wyłącznie na sobie (ja, moja droga itp.).
Jeżeli zamykamy się w tunelu swoich potrzeb, przestajemy dostrzegać innych, to jak ktoś pojedzie nie tak jak sobie wymyśliliśmy, to nas to zaskakuje i podnosi stres. Dodatkowo traktujemy przestrzeń po której się poruszamy jako własną, więc jak pojawi się tam ktoś "nieuprawniony" to traktujemy go jako wchodzącego w naszą prywatność, atakującego.

[hulk14]

2 godziny temu, leejoonidas napisał:

Ale przecież miała dalej go ignorować, miała odwrócić się plecami i odjechać w drugą stronę a nie wdawać się w pyskówkę. Chyba mój przekaz jest jasny że masz milczeć i nie zwracać na furiata uwagi. Kolarka jednak postanowiła zachować się jak furiatka i odpowiedziała agresją na agresję. Jednym słowem eskalacja agresji skończyła się konfliktem. 

Była jakiś rok temu podobna sytuacja, jakiś kretyn najpierw starał się pewnego szosowca zepchnąć na krawężnik, kawałek dalej się zatrzymali. No i mimo że ten kolarz był bardzo spokojny (moim zdaniem za spokojny) to on jak i jego rower dostali wpierd**l. 

Niestety w społeczeństwie bywa najczęściej tak, że dopóty dopóki agresor nie dostanie sam wpie*dolu, to będzie dalej agresywny. Brak konsekwencji jedynie go rozzuchwala. A sądy, policja, prokuratorzy są dla takich agresorów bardzo łaskawi.

 

Filmik był bardzo popularny na fb i różnych stronkach, cóż... facebookowi wojownicy w puszkach oczywiście z kolarza drwili, ze ciota itd.

Edytowane 2 Września 2023 przez hulk14

[Boss]

34 minuty temu, zekker napisał:

Po prostu trochę irytują mnie wypowiedzi ze środowisk rowerowych wyłącznie wychwalające pasy rowerowe, przedstawiające jako rozwiązanie wszystkich problemów. Nie jest to prawda ani teoretyczna, ani praktyczna. Jak każde rozwiązanie ma wady i zalety, powinno być stosowane adekwatnie do danej sytuacji.

Zgadzam się. Wychwalającym chodzi bardziej o podejście polityczne, bo w polityce jest tak, że jeżeli czegoś dobrego, co by się gdzieś tam przydało, nie ma prawie wcale, to chcąc to coś wprowadzić trzeba przejaskrawiać jego zalety, co by w ogóle zacząć o tym dyskutować i trafić z przekazem gdzie trzeba.

Stronę wcześniej Greg1 zamieścił fotkę ronda z jakiejś holenderskiej miejscowości, gdzie są pasy rowerowe - u nas to nie do pomyślenia, a sztandarowy przykład to pewne znane mi od lat rondo, za którego przykładem powstają teraz kolejne o takiej konstrukcji (to w zasadzie standard w Polsce), do którego wiodą drogi wyłącznie z poboczami, a DDR wyrasta jak spod ziemi 20 metrów przed rondem z każdej jego strony, ciągnie się dokoła, więc na każdym zjeździe kończy się po tych 20 metrach i rower musi wrócić na jezdnię. Na tym rondzie często zawracam i gdybym chciał zawrócić zgodnie z prawem, to musiałbym PRZECIĄĆ W POPRZEK SZEŚĆ PASÓW RUCHU NA TRZECH PRZEJAZDACH dla rowerów, więc w najgorszym wypadku sześć pojazdów ma szansę mnie potrącić, a do tego dochodzi włączenie się do ruchu z DDR na jezdnię - dlatego pokonuję to rondo jadąc niezgodnie z prawem jezdnią, a dokładniej jadąc _jednym_pasem_dookoła_wyspy, zatem żadnego nie przecinając  Ja to odbieram tak, że rowerzysta staje się tam kompletnie upodlonym uczestnikiem ruchu drogowego, którego w sposób niezrozumiały naraża się na utratę zdrowia i życia.

[wojtasin]

Standard infrastruktury rowerowej na zachodzie nie wziął się znikąd, to były lata walki o uznanie roweru jako środka transportu, a nie narzędzia rozrywki. U mnie w gminie pierwszy CPR powstał w połowie lat dziewięćdziesiątych, pierwsze DDR kilka lat później, oczywiście była fazowana kostka Bauma, odpływy wody w poprzek, hopki na wyjazdach z posesji. Walka o lepsze standardy trwała ponad 20 lat, grupa zaangażowanych osób próbowała walczyć i koszmarnymi standardami wykonania (projektantom kazałbym przejeżdżać przez te pieprzone rynsztoki dwadzieścia razy dziennie) i z przepalaniem hajsu na budowę dróg rowerowych wzdłuż dróg osiedlowych, dopiero w tym roku udało się przepchnąć wytyczne odnośnie budowy ciągów rowerowych, ale to nie dobra wola władz lokalnych, a wymogi zewnętrznego finansowania.

A w Poznaniu jak u ludzi - jadąc z pracy trafiam na ddr, który przez chwilę wiedzie z kierunkiem mojej jazdy, żeby za chwilę kazać mi wracać w stronę pracy, dojeżdżam do drogi i albo pojadę zgodnie z przepisami, albo mam zakaz wjazdu i mam wybór - albo pojadę, jak mnie wiodą, albo pod prąd ewentualnie chodnikiem. No i to jest tak, że przepisy obowiązują, ale łamię je, robię to świadom tego i świadom ewentualnych konsekwencji. Policja przymyka oko, bo widzą bezsens sytuacji, miasto ma wyrąbane i elo, ale policji może się odwidzieć i wtedy no cóż, konsekwencje. Zmierzam do odpowiedzi zadane w temacie wątku: do tego, że kolarze, poza jazdą w oficjalnym peletonie przy wyłączonym ruchu, nie są żadną uprzywilejowaną grupą i nie ma powodów, żeby nie dotyczyły ich przepisy PROD, a skoro niektórzy chcą być z tego obowiązku wyłączeni, to powinni liczyć się z tym, że to działa w dwie strony. Potrzeba trzaskania segmentów na strawę stoi u mnie niżej (a tutaj mówimy o amatorskim sporcie, nie o dojazdach do pracy), niż potrzeba przewiezienia towaru, osób czy powrotu z pracy, ale do zrozumienia trzeba trochę empatii i w wielu przypadkach - spuszczenia trochę powietrza z baloników ego. Życzę miłej nocy, a jutro pojadę na wycieczkę dożynkową wybierając trasę tak, by ominąć wszystkie niedorobione ścieżki rowerowe, będzie wolniej i dalej, ale przyjemniej.

[uzurpator]

W dniu 1.09.2023 o 10:10, marcinusz napisał:

Nie zrozumieliśmy się. Obrona konieczna byłaby przy wypowiedzi o gwałcie (w jednym poście było). W tej akcji drogowej to byłoby przekroczenie granic obrony koniecznej.

Ale możemy się zgodzić, co do faktu, że wychodzenie z gwałtami, mordami i czystkami etnicznymi podczas dyskusji o generalnie dość niskim poziomie kultury społecznej jest znacznie nie na miejscu?

W dniu 1.09.2023 o 10:10, Boss napisał:

Nie do końca rozumiem dlaczego tak bardzo unika się tworzenia pasów dla ruchu rowerów będących de facto częścią tej samej powierzchni drogi, a wydzielonych wyłącznie przez namalowane linie.

Kult Kargo. Wyborca chce ścieżek. Wyborca z nich nie korzysta inaczej niż ewentualnej rekreacji od wielkiego dzwona, ale chce. To buduje się ścieżki. Byle jakie, byle były. Dużo kilometrów, czerwony asfalt. Jeszcze kilka obrotów świadomości społecznej musi się przekręcić aby ten stan rzeczy się zmienił. Tutaj rola wszelakich organizacji rowerowych w podnoszeniu świadomości i marudzeniu na temat jakości infry rowerowej.

W dniu 1.09.2023 o 11:41, Greg1 napisał:

co też prowadzi do wypaczeń w drugą stronę bo rowerzyści czują się jak święte krowy

To co piszesz to nie jest 'wypaczenie' to jest stan oczekiwany. Rowerzysta kłania się tylko pieszemu i służbom ratunkowym. Cała reszta ma traktować rowerzystę jak świętą krowę.

W dniu 1.09.2023 o 11:18, Mihau_ napisał:

Do momentu kopania w zderzak zachowywalbym się zupełnie jak ona, nie pozwoliłbym się wyprzedzić z obawy o swoje bezpieczeństwo. 

Ja też. Staram się tego nie robić, ale czasem głupia natura wygrywa. Ale zdaję sobie sprawę z faktu, że jest to eskalacja sytuacji w której biorę udział z własnej woli, więc potem nie płakusiam po internetach szukając poparcia. Trza brać odpowiedzialność za własną głupotę.

W dniu 1.09.2023 o 10:41, hulk14 napisał:

Ahhh no i jest też część głupich urzędników, którzy myślą(?), że jak rowerzyści nie jadą razem z samochodami, to jest bezpieczniej, ale umyka im to, że zazwyczaj w takich przypadkach rowerzyści mają znacznie więcej skrzyżowań do pokonania gdzie nie są widoczni dla kierowców i które są bardziej niebezpieczne niż jazda na ulicy.

No akurat jak jadą poza drogą to są bezpieczniejsi. Problem w tym, że przekładaniec lewo-prawo z kolizjami z ruchem samochodowym zmniejsza płynność ruchu obu stron. Każdy przejazd rowerowy, czy inne przejście dla pieszych powoduje konieczność zatrzymania się jak rzeczony pieszy lub rowerzysta się zbliża lub już jest na przejściu. To powoduje sianie korka ulicznego. Paradoksalnie robione na odwał ścieżki też kierowcom psują krew.

Edytowane 3 Września 2023 przez uzurpator

[itr]

Na marginesie tego tematu;

ktoś podpowie czemu na nowych realizacjach wydzielonej asfaltowej drogi rowerowej wzdłuż jezdni( ale " na chodniku")

• kiedy ruch rowerowy jedzie przy samym krawężniku
• a w miejscowości jest posesja obok posesji

nie robi się  równo niskiego krawężnika na długości np 1 km gęsto występujących domów, tylko co 25 metrów obniżenie dla wjazdu w bramę

- czyli powstaje wykastrowany pamp-trak, gładko i przyjemnie góra dół góra dół....

Czy jest jakaś norma ogólnopolska, która wymusza takie projekty ?  Może gładko ale czy przyjemnie -to jednak przecież to tylko ironia...

Edytowane 3 Września 2023 przez itr

[uzurpator]

W dniu 2.09.2023 o 08:46, zekker napisał:

Piję cały czas do Twojego stwierdzenia, że ddry powstają dla Twojego bezpieczeństwa. W zestawieniu z wypowiedzią, że jednak nie skorzystasz z takiego tworu, to jakaś sprzeczność.

Ależ DDRy powstają dla bezpieczeństwa rowerzysty. To jest główny motor dla którego w ogóle jest parcie wyborcy na budowę ścieżek. To taki paradoks będący pochodną "stoję w korku vs byłem korkiem". Wyborca chce ścieżek, bo ścieżki separują rowerzystów od samochodów bo tak bezpieczniej. W ten sposób wyborca przyznaje, pośrednio, że jeździ jak idiota i stwarza zagrożenie dla rowerzystów.

Nie ma żadnej sprzeczności. Zakładam, że większość ludzi nie jest psychopatami więc ja, tudzież inni rowerzyści, wybierają wygodę jazdy dobrze utrzymaną szosą ponad bezpieczeństwo roller-coastera wielu ścieżek. Tam gdzie ścieżki są dobrej jakości nie ma tego problemu, bo infra jest wybudowana dla jej użytkownika.

Cytat

Nie urzędnicy i projektanci nie robią świadomie na złość, to po prostu niekompetencja i niezrozumienie specyfiki roweru, a niekiedy mam wrażenie w ogóle ruchu drogowego.
Nawet w Gdańsku, gdzie powinno być bardzo duże doświadczenie i znajomość tematu, nadal powstają potworki. Nadal jest masa miejsc kolizyjnych, nie wspominając o wygodzie jak trzeba pokonywać skrzyżowanie na 3 fazy.

A skąd do wuja miłego urzędnik ma wiedzieć jak się buduje ścieżki? I to nie 'urzędnik' ale cały pion dziesiątek osób przez które projekty budowy infry przechodzą. Standardy budowy infrastruktury powstają lata i są efektem pracy, między innymi, organizacji społecznych opiniujących dany projekt. Ostatecznie infra, tak jak i styl rządzenia w ogólności, jest odzwierciedleniem społeczeństwa które je buduje.

Produkt organizacji odzwierciedla jej strukturę wewnętrzną. Truizm znany w mojej branży od lat.

Skrzyżowania pokonywane na 3 fazy to rak. Zgadzam się.

20 godzin temu, zekker napisał:

Jak każde rozwiązanie ma wady i zalety, powinno być stosowane adekwatnie do danej sytuacji.

W inżynierii nie ma rozwiązań dobrych i złych, są tylko kompromisy

16 minut temu, itr napisał:

Czy jest jakaś norma ogólnopolska, która wymusza takie projekty ?

Jak pisałem wyżej. Kult kargo. Ma być ścieżka, to jest. Kto z niej nie korzysta, lub turla się 10km/h z rodziną nie zauważy problemu.

Edytowane 3 Września 2023 przez uzurpator

[hulk14]

43 minuty temu, uzurpator napisał:

No akurat jak jadą poza drogą to są bezpieczniejsi. Problem w tym, że przekładaniec lewo-prawo z kolizjami z ruchem samochodowym zmniejsza płynność ruchu obu stron. Każdy przejazd rowerowy, czy inne przejście dla pieszych powoduje konieczność zatrzymania się jak rzeczony pieszy lub rowerzysta się zbliża lub już jest na przejściu. To powoduje sianie korka ulicznego. Paradoksalnie robione na odwał ścieżki też kierowcom psują krew.

Jak jadą "poza drogą" i się ta ddr-ka/cpr-ka nie przecina na długim odcinku z żadną drogą, to jest bezpieczniej. Ale to rzadka sytuacja (zazwyczaj w terenie niezabudowanym, gdzieś pod lasem). Zdecydowanie więcej niebezpiecznych sytuacji miałem na skrzyżowaniach ddr/cpr z drogą niż na drodze. A więcej km robię z pewnością na drodze niż na cpr/ddr. Kierowcy jak skręcają, to im się Kubica włącza. Jak jadą prosto, to gapią się w smartfona, malują sobie usta, jedzą drugie śniadanie czy drapią się po jajach zamiast skupić się na drodze. Rowerzystę, który jedzie przed nimi, w tym samym kierunku zazwyczaj jednak zauważają.

Edytowane 3 Września 2023 przez hulk14

[Tyfon79]

W dniu 1.09.2023 o 08:39, marcinusz napisał:

Słowacy robią to źle, więc i my możemy! Wspaniały pomysł! Słowacy mają gdzieś ludzi, których pieniądze i dla których pieniądze wydają. Róbmy tak samo. Do tego sprowadza się Twoja rada. Nie pitolmy się z planktonem. Czy Putin jest Twoim idolem? Ten to się dopiero nie pitoli z planktonem - ma level master.

Wyjaśnienie łopatologiczne: dobrze żyje się tam, gdzie przedstawiciele władzy pitolą się z planktonem. To jest idea demokracji szanującej prawa mniejszości. Przeciwieństwem jest tyrania większości albo jednoosobowy zamordyzm.

I nie wiem czy Słowacy zrobili źle, bo "nie pitolą się z planktonem" czy po prostu z różnych względów nie mogli lepiej. Albo mają równie mądrych ludzi odpowiedzialnych za DDR co w Polsce powiatowej.

No z tym mieszaniem do rozmowy Putina na temat DDR-u to już naprawdę grubo. Nie wiem co mam ci napisać. Natomiast czy robią źle? Ja jestem zdania, że w sporej części przypadków po prostu nie daje się inaczej. Wybacz szczerość ale wybieram dla przykładu taką ściechę niż likwidację tego parkingu bo nie będę miał gdzie zaparkować. I nie chodzi bynajmniej o parking dla zrobienia zakupów. Albo będę miał tylko już za Eurosy. Więc przybijam piąteczkę komukolwiek kto nie wpadł na pomysł by zrobić dobrze dość wąskiej grupie w obcisłych gaciach i to też z tej grupy nie wszystkich. Ogólnie temat mnie naprawdę śmieszy. Sam czasem unikam jak ostatnio z dwa razy DDR-a bo i to jest dla mnie minus czyli strasznego syfu jaki na nim był. I to jest dla mnie jeden z istotniejszych argumentów a nie czy są z kostki czy "pofałdowane", ... 

I taka na koniec dygresja. Czasem jadę ul. Stojałowskiego w Krakowie. Jeszcze parę lat temu 4 pasmową drogą z 2 pasami z każdym kierunku. Obecnie już tylko dla aut po jednym i po obu stronach nowiutki o szer 3 m DDR. Będę szczery i jak pojadę autem i zobaczył bym na drodze kogoś na rowerku to sam miał bym ochotę zagazować i to solidnie osobnika bez wdawania się w dziwne zabiegi rozmowne czy se trenuje czy tylko jedzie po bułki do sklepu. Nawet jak pisałem z szacunku dla woru kasy jaki poszedł na to by to zrobić. 

[girek]

Kwestia zdrowego rozsądku i znajomości realiów jazdy na rowerze to jedno. Inna sprawa to przepisy, które tworzy Warszawka a konkretnie chodzi mi o rozporządzenie dotyczące dróg publicznych.  Przez ponad 20 lat obowiązywało stare rozporządzenie, które kwestie rowerów praktycznie pomijało, było kompletnie nieżyciowe. Od zeszłego roku jest zupełnie nowe rozporządzenie, gdzie jest bardzo dużo zmian i jest również cały rozdział dotyczący dróg rowerowych. Oznacza to, że nowe drogi rowerowe muszą powstawać wg. nowych wytycznych a jak to będzie za trudne to pewnie urzędnicy pójdą w kierunku chodników z dopuszczeniem ruchu rowerów dla tych, którzy boją się jechać po drodze (dzieci / starsi). Jest nadzieja.

[Boss]

3 godziny temu, itr napisał:

Czy jest jakaś norma ogólnopolska, która wymusza takie projekty ?  Może gładko ale czy przyjemnie -to jednak przecież to tylko ironia...

1. Rozporządzenie w sprawie przepisów techniczno-budowlanych dotyczących dróg publicznych: https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=WDU20220001518
2. Niezobowiązująca nikogo do niczego lista pobożnych życzeń dla zatkania mord wszelkim oszołomom, w tym rowerowym: https://www.gov.pl/web/infrastruktura/wr-d

A tak naprawdę, to wszystko rozgrywa się na szczeblu samorządowym. To co gada np. jakiś minister jest tylko pod publiczkę i dla wyborców, a jest to zupełnie inna bajka niż rzeczywiste realizacje projektów przez władze lokalne. Jeżeli miałbym sformułować wytyczne dla "poprawnego politycznie projektanta dróg publicznych", to w części dotyczącej ruchu rowerowego brzmiałoby to tak:

1. Dla bezpieczeństwa pojazdów samochodowych odseparować ruch rowerowy budując drogi dla rowerów.
2. Dla bezpieczeństwa pojazdów samochodowych bez żadnych wyjątków podporządkować ruch rowerowy pojazdom samochodowym.
3. Dla bezpieczeństwa pojazdów samochodowych spowolnić ruch rowerowy na drogach dla rowerów i przejazdach rowerowych za pomocą środków opisanych w rozporządzeniu w sprawie (tym wyżej).
4. Dla wygodny użytkowników pojazdów samochodowych budować pozbawione przeszkód wjazdy na wszelkie tereny prywatne (i inne) przez chodniki i drogi dla rowerów, wykorzystując możliwości zawarte w rozporządzeniu w sprawie (tym wyżej).
5. Dla wygody pieszych podporządkować pieszym ruch rowerowy tam gdzie tylko jest to możliwe.
6. ( pewnie coś jeszcze pominąłem...)

Po spełnieniu powyższych punktów każdy projekt będzie klepnięty przez władze samorządowe bez żadnych zastrzeżeń, oraz będzie teoretycznie zgodny z rozporządzeniem, nawet tym najnowszym, co to niby ma sprzyjać krzewieniu (czytaj: trzebieniu) ruchu rowerowego.

Godzinę temu, girek napisał:

Jest nadzieja.

Nie ma. Jeżeli za cichym przyzwoleniem stawia się znaki niezgodnie z projektem i niezgodnie z prawem, a inwestycja zostaje odebrana i nikogo to nie obchodzi, to na ewentualne "lekkie" odstępstwa od projektu, "lekko" niezgodne z rozporządzeniami też się łaskawie przymknie się oko. Wszystko dla dobra samoch.., o przepraszam, dla dobra rowerzystów, którzy przecież tego właśnie chcą - chcą domyślnie, znaczy muszą chcieć, znaczy nawet nie pytani tego chcą, a nawet nie trzeba ich pytać, bo wiadomo, że tego chcą...

[Boss]

Mam taką po 1000-kroć naiwną fantazję rodem ze snu lub filmu sci-fi, że na zasadzie podobnej do norm Euro-x, Unia Europejska wyda normę dotyczącą infrastruktury dla rowerów wraz terminami do których państwa członkowskie muszą taką infrastrukturę dostosować pod groźbą utraty jakichś unijnych subwencji, a wymogi byłyby m.in. takie:

- przejazdy dla rowerów mają być oznakowane jak każde inne skrzyżowanie, czyli sygnalizacja świetlna lub znaki w rodzaju "stop" lub „ustąp pierwszeństwa” (też dla samochodów, jeżeli DDR ma mieć pierwszeństwo ), a przy braku oznakowania obowiązuje „pierwszeństwo z prawej”,
- likwidacja przeszkód na DDR, typu: kostka, krawężniki, obniżenia na wjazdy na posesje i działki, oraz np. wszelkie spowalniające zawijasy przy skrzyżowaniach,
- dostosowanie wszystkich DDR do prędkości min. 30km i to bez żadnych wyjątków,
- zakaz budowy i likwidacja odizolowanych DDR wokół rond,
- zakaz budowy i likwidacja ciągów rowerowo-pieszych,
- zakaz budowy i likwidacja dwukierunkowych DDR usytuowanych tylko po jednej stronię drogi (rowerzysta nie może być zmuszany do nagłego zatrzymywania się na jezdni i przeprawiania się na lewą stronę, bo nagle pojawia się tam dwukierunkowa DDR),
- poza terenami zabudowanymi wyłącznie pasy dla rowerów lub odpowiednio szerokie pobocza,
- dopuszczenie możliwości jazdy rowerem po chodniku ustępując pieszym (zamiast ciągów rowerowo-pieszych),
- coś co zlikwiduje nagle wyrastające spod ziemi krótkie DDR, czyli np. jakaś droga wojewódzka lub gminna z poboczami, a tu nagle miejscowość i przez 2km DDR, po czym koniec DDR i rower wraca na jezdnię, a za parę km powtórka z rozrywki - i nie ważne że DDR będą po dwóch stronach, bo chodzi o zbędną konieczność wjazdu na DDR, a potem ponownego włączania się do ruchu,
- (inne fantazje rowerowego „oszołoma”)

No i marzą mi się jeszcze "przejazdy dla samochodów" przez drogi dla rowerów, z obowiązkowym zatrzymaniem samochodu przez przejazdem, spojrzeniem kierowcy "w lewo, potem w prawo i jeszcze raz w lewo", a gdy nie nadjeżdża żaden rower, to można przejechać. Aaaaaa, pora się obudzić, ciekawy sen miałem 😉

Edytowane 3 Września 2023 przez Boss

[zekker]

W dniu 3.09.2023 o 10:53, uzurpator napisał:

Nie ma żadnej sprzeczności.

Tyle razy już tutaj zestawiasz teorię z praktyką, że doskonale widać jak sam dostrzegasz sprzeczność.
Tak infrastruktura rowerowa powinna poprawiać bezpieczeństwo:
- infrastruktura, to nie tylko wydzielone ddr
- słowo klucz powinna

Jaka jest praktyka sam piszesz, więc dla mnie ten wątek skończony.

@Boss

Odniosę się tylko do tego:

Cytat

zakaz budowy i likwidacja ciągów rowerowo-pieszych

Są miejsca gdzie się doskonale sprawdzają, lepiej niż rozdzielone. Częsta praktyka to zawijanie ścieżki gdzieś w kąt za wiatą przystankową, kręto, ciasno, bez dobrej widoczności.
Zrobili u mnie jedną ulicę, gdzie wiata jest normalnie upchnięta na krawędzi ciągu komunikacyjnego, a reszta jest właśnie współdzielona. Ten ruch mieszany jest tylko w rejonie przystanków, na reszcie jest dzielony. Łatwiej się zmieścić i mijać na 4m wspólnej przestrzeni, niż na 2x2m.
Na ścieżkach wciśniętych za wiaty i tak trzeba zwolnić i tak pojawiają się piesi.

Są też miejsca, gdzie rowerem po jezdni nie powinno się jechać. Jeden znak ciągu pieszo rowerowego załatwia sprawę, bo tak trzeba by jeszcze dostawiać zakaz na jezdni.

i tego:

Cytat

poza terenami zabudowanymi wyłącznie pasy dla rowerów lub odpowiednio szerokie pobocza

Czyli byłby zakaz budowy tras rowerowych poza jezdniami i np. taka z Krokowej do Swarzewa, z Helu, wałami Wisły nie mogłyby powstać.

https://www.google.pl/maps/@54.3282803,18.7610863,3a,75y,87.01h,74.72t/data=!3m7!1e1!3m5!1sX1PgvI6yhr9l-T3z7VPaOA!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fpanoid%3DX1PgvI6yhr9l-T3z7VPaOA%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D349.71875%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i16384!8i8192?entry=ttu

Nie jest idealna i osobiście omijam to miejsce, bo ludzie jeżdżą szybko, a separacja żadna (było widać sporo śladów opon na asfalcie i trawie...).
Gdyby tu były pasy rowerowe lub pobocza, to już tylko samobójcy by się decydowali tędy jeździć. Złudna separacja ale jednak ludzie z takiej formy ścieżki chętniej korzystają.

 

Tak standardy projektów i wykonania mamy marne ale takie sztywne regulacje problemu nie rozwiążą lub skończyłoby się na tym, że żadna infrastruktura by nie powstawała.

[uzurpator]

@zekker

Sugerujesz, że Ci którzy podejmują decyzje co do infry rowerowej mają na tyle wiedzy na temat jej budowy, że intencjonalnie budują buble? To przyznaję, wyższa forma trollingu - wydawać kasę aby specjalnie robić na złość.

[Boss]

Właściwie to nie problem, by pewne "buble" projektować intencjonalnie, przy czym definicja "bubla" zawsze zależy od punktu widzenia i siedzenia, zresztą definicja intencjonalności również.

Projekt ma zapewnić bezpieczeństwo rowerzystom? Proszę bardzo, zapewnia, a robi to przez utrudnienie rozwijania "niebezpiecznych" dla rowerzystów prędkości, a skoro DDR sąsiaduje z chodnikiem, to poprzez rozwiązania redukujące prędkość do prędkości pieszego, a skoro są przejazdy przez jezdnie, to zarówno z racji przylegania do przejścia, jaki i z chęci spowolnienia rowerzystów, co by nie wpadali z dużą szybkością pod samochody, powstają zawijasy i co kilkadziesiąt metrów DDR przechodzi w CR-P.

Np. poniższe rozwiązanie jest dla rowerzysty oraz pieszego irracjonalne i obaj uczestnicy ruchu mają pełne prawo nazwać go bublem, bo raz, że droga podrzędna na którą dziwacznie "wsunięto" przejście i przejazd nie jest drogą ruchliwą, a dwa, że zmusza pieszego i rowerzystę do oglądania się za plecy, bo przekręcenie głowy na bok już tu nie wystarcza.

 

DDR po jednej stronie drogi jest całkowicie bezpieczna pod początku do samego jej końca, jak ta poniżej (zapewniam, że jest dwukierunkowa, jest to most nad małą rzeczką) - niebezpieczne jest skrzyżowanie przez które rowerzysta musi wrócić na jezdnie, na początku tej DDR też jest skrzyżowanie na którym musi wjechać na DDR, ale co najważniejsze, te wszystkie niebezpieczne miejsca nie należą do infrastruktury rowerowej, może nawet na pewno nie wchodziły w zakres projektu budowlanego w którym zawarto DDR. "Kiedyś tam rozpisze się przetarg i może się tą DDR przedłuży" - być może lub nawet na pewno taka myśl przeszła świadomie przez myśl projektanta i urzędnika - i tu mamy świadomą intencjonalność.

[leon7877]

W dniu 1.09.2023 o 07:42, uzurpator napisał:

Ty tak serio? Rozumiem, że do rzucania sobie śnieżkami do płotu budujesz strzelnicę? Bo to mniej więcej porównanie wpływu kolarstwa do dowolnego sportu motorowego.

Jak najbardziej na serio. Rozumiem, że według ciebie gdy trenujesz bieganie to też możesz biegać po jezdni bo nie ma bieżni. Tu nawet sytuacja wygląda gorzej, bo został wyznaczony pas rowerowy do poruszania sie po nim rowerem. Jeśli to nie wystarcza do treningu, to znaczy że trzeba trenować na torze. Kodeks drogowy nie zezwala na jeżdżenie po jezdni, gdy jest wyznaczony pas rowerowy. Tym bardziej jezdnia nie jest miejscem do treningu.

[KNKS]

@leon7877 Wyjawisz wreszcie gdzie znajduje się ten mityczny tor przeznaczony do uprawiania kolarstwa szosowego ?

[hulk14]

@leon7877 Przecież biegacze/piesi jak najbardziej chodzą/biegają po szosie gdy nie ma chodnika/pobocza.

Tak samo biegacze (i madki z wózkami) częściej biegają po ddr-ach niż po chodniku obok.
Jazda po torze to jest całkowicie inna konkurencja sportowa.

Piszesz jak człowiek, który nie bardzo ma styczność z rzeczywistością, a tym bardziej kolarstwem, Co jest szczególnie ciekawe, to to że wypowiadasz się na forum rowerowym...

Edytowane 5 Września 2023 przez hulk14

[leon7877]

9 minut temu, KNKS napisał:

Wyjawisz wreszcie gdzie znajduje się ten mityczny tor przeznaczony do uprawiania kolarstwa szosowego ?

Jakie to ma znaczenie w kontekście przepisów kodeksu drogowego? Jak nie ma to znaczy że można łamać przepisy? To jest usprawiedliwienie tak? Czyli jak nie ma bieżni to mogę biegać jezdnią, nawet po ekspresówce, bo nikt mi nie wyjawił gdzie jest ta bieżnia do treningów?

W tym przypadku ewidetnie był obok pas rowerowy, co wyraźnie widać na filmie. Więc rowerzysta miał obowiązek jechać po pasie rowerowym i to kończy temat.

Edytowane 5 Września 2023 przez leon7877

[chudzinki]

2 godziny temu, Boss napisał:

Np. poniższe rozwiązanie jest dla rowerzysty oraz pieszego irracjonalne i obaj uczestnicy ruchu mają pełne prawo nazwać go bublem, bo raz, że droga podrzędna na którą dziwacznie "wsunięto" przejście i przejazd nie jest drogą ruchliwą, a dwa, że zmusza pieszego i rowerzystę do oglądania się za plecy, bo przekręcenie głowy na bok już tu nie wystarcza.

A może główna ulica jest ruchliwa?

Ja po mieście nie jeżdżę rowerem, ale z punktu widzenia kierowcy i bezpieczeństwa rowerzysty to bardzo dobre rozwiązanie, bo jest dużo mniejsze prawdopodobieństwo, że rowerzysta wjedzie wprost pod pojazd, kierowca ma lepsze pole widzenia. Poza tym większość pojazdów oczekujących przed wjazdem na główną nie blokuje przejazdu.

[KNKS]

19 minut temu, leon7877 napisał:

Jakie to ma znaczenie w kontekście przepisów kodeksu drogowego? Jak nie ma to znaczy że można łamać przepisy? To jest usprawiedliwienie tak?

To może lepiej zdelegalizować kolarstwo szosowe jako takie, skoro nie ma szans trenować z poszanowaniem prawa... 🙄

@leon7877 Nie obraź się, ale nie masz bladego pojęcia o trenowaniu kolarstwa. Cały świat trenuje na szosach/jezdniach a tobie zacięła się płyta i trajkotasz jak katarynka : "nie łamać przepisów - kolarze na tory" 🙄.

Zawsze zachodzę w głowę kto wiesza na osiedlach tabliczki z zakazem gry w piłkę. Teraz wiem, takie betony jak ty 😆

[Boss]

Główna jest ruchliwa, a 220 metrów wzdłuż tej samej głównej jest już tak jak niżej. No dobra, to niżej jest akurat zjazdem jednokierunkowym, ale porównywalnie ruchliwym i też można było przejście z przejazdem odsunąć, więc trochę tu brak konsekwencji. Oczywiście, że im wolniej tym bezpieczniej, ale czy zawsze należy zakładać, że samochodami kierują szybko i bezpiecznie jeżdżący mordercy i oni nawet powinni szybko i bezpiecznie jeździć, a skoro tak, to spowolnijmy wyłącznie rowery, co by przy okazji nie były szybsze niż samochody? W godzinach szczytu rowery są na tej drodze znacznie szybsze od samochodów, a powyższego zawijasa nie było przed przebudową, rowery były jeszcze szybsze i nikomu to nie przeszkadzało.

Edytowane 5 Września 2023 przez Boss

[itr]

Słuchajcie kolarstwo jako sport to jest fanaberia, a nie prawo człowieka .    I naprawdę wyłączcie myślenie życzeniowe… argumenty że trenowanie pozwala na łamanie przepisów są rodem  z cyklo -utopii, a stan faktyczny, czyli brak egzekwowania prawa jest tylko miłą okolicznością, która ułatwia nam robić to co lubimy… ale przeginanie pały nawarstwia konflikt i prowadzi do awantur, zajeżdżania czy urywania lusterek… część kolarzy okołowarszawskich też ma za uszami i generalnie mają wywalone na zasady miłego współżycia drogowego…. Rydwany na pustej drodze ok, cichy  klakson z oddali można zrobić gęsiego, ale walenie rydwanem na ruchliwej lokalnej drodze np w 4 pary, tworząc  zator ludziom w autach, którzy  nie wyszli na trening tylko zasuwają praca praca dom przedszkole, pampersy dziadka, a nie kolarskie zmienić,  czyni nienawiść do kolarzy - gorejącą, i zwiększa ryzyko wyhodowania kolejnych frustratów, lub aktu przemocy ukrytych psychopatów.

[Kettler]

Jestem fanem kolarstwa ale zachowanie niektórych użytkowników dwóch kółek budzi moją frustracje.

Przykład z dzisiaj…

Jadę drogą na przedmieściach Wrocławia 40-50 na godzinę. Po lewej stronie na ścieżce rowerowej w tym samym kierunku jedzie dość szybko gościu z przyczepką i na pełnym gazie wjeżdża na przejazd dla rowerzystów pod mój samochód. Na szczęście jechałem wolno i zdążyłem wyhamować na tyle aby go przepuścić.  
Oczywiście miał prawo, w razie kolizji wina była by moja ale co z tego.

Następnym razem ktoś może jechać szybciej, zagapić się, mieć niesprawne hamulce itd.

[Cross90]

@Kettler nie moge zacytować, ale odniosę się do kwestii przyczepki... moim zdaniem te przyczepki są bardzo niebezpieczne dla dzieci, bo niestety wiem jak ludzie niepotrafią jeździć autami. 

Dzorzucę swoje 5 groszy:

Sam jeżdżę szosą i planując trasę unikam dróg ze ścieżkami rowerowymi, aby nie generować konfliktów jadąc po szosie, a po ścieżce z kostki nie chce mi sie jechać bo to zabija przyjemność z jazdy. Jadąc autem wyprzedzam rowerzystów wielkim łukiem, wolę poczekać dłużej na wyprzedzenie rowerzysty niż pchać się i wyprzedzać ma gazetę, ponieważ wiem jak to wygląda od drugiej strony. Moim zdaniem kurs na prawo jazdy jest jałowy jeżeli chodzi o zachowanie odstępu przy wyprzedzaniu rowerzystów i nie ma żadnego nacisku na tę kwestię. 

Dzisiaj przejechałem 103 km i około 10 km jechałem drogą krajową... raz uciekałem na pobocze bo idiota wyprzedzał jadąc prosto na mnie, a drugi raz kretyn wyprzedzał mnie tak, że chyba o 10 cm mijało mnie jego lusterko. Dramat!!!

Ludzie zapominają, albo nie wiedzą,  że czekając 3 sekundy z wyprzedzaniem rowerzysty mogą komuś uratować życie.  Jak napisałem... wielokrotnie do tragedii brakuje kilku cm i to jest przerażające! 

Jezdnia to nie jest kolejka do kasy w biedronce... w markecie ktoś kogoś wkurzy,  drugi sie zdenerwuje, stukną sie wózkami bo ktoś podjechal za blisko i nie ma to żadnych konsekwencji. Niestety na drodze to tak nie wygląda, a mam wrażenie, że niektórzy tak do tego podchodzą🤦‍♂️