[Przejście dla pieszych] Kto jest "wchodzącym na przejście"?

[marvelo]

13 godzin temu, Mihau_ napisał:

Nie, jako NORMALNY człowiek i kierowca robiący rocznie 80-90 tysięcy kilometrów po polskich drogach nie rozumiem gdzie leży problem w okazaniu odrobiny uprzejmości na drodze. Cały przepis jest odpowiedzią na chamstwo i buractwo jakie reprezentuje sobą większość kierowców w tym kraju, dla których kilka sekund "oszczędności" podczas kilkukilometrowej trasy z roboty do domu jest na wagę złota bo można wcześniej otworzyć harnasia.

Tak, większość kierowców w Polsce to chamy i buraki, tylko Michau_  robiący po naszych drogach 80-90 tys. km rocznie jest zawsze czujny, zawsze skupiony, nigdy zmęczony, nie ma martwych stref z kabiny swojego pojazdu, nigdy nie oślepia go słońce, zawsze ma idealnie czyste szyby bez nawet odrobiny mgiełki czy szronu, nigdy nie dopuści,  by pieszy był zmuszony do poczekania przed przejściem kilku sekund, bo on już z daleka telepatycznie wykryje, że ten pieszy będzie przez przejście przechodził i zawczasu zredukuje prędkość. Zawsze.  

[Mihau_]

Świetnie. Ktoś grzebie w telefonie podczas jazdy? Po co go karać, każdemu się może zdarzyć. Ktoś zaśnie podczas jazdy i spowoduje karambol? Widocznie był zmęczony, odstąpić od kary. Kogoś oślepiło słońce i potrącił pieszych na przejściu bo nie widział czerwonego światła? Nie jego wina, z naturą nie wygrasz.

Chyba musisz wrócić na kurs prawa jazdy. Podtrzymuję również swój pogląd, że każdy kierowca powinien przechodzić okresowo badania psychologiczne.

[marvelo]

Podtrzymuję również swój pogląd, że każdy kierowca powinien przechodzić okresowo badania psychologiczne.

Z takim poziomem agresji i problemem z kontrolowaniem emocji byłbyś pierwszym, który by ich nie przeszedł. 

[Mihau_]

Chętnie poznam przyczyny takiej "diagnozy".  Oczywiście z czystej ciekawości bo znając twoją forumową twórczość i poglądy na różne tematy jestem pewien, że ogół społeczeństwa odbiera mnie zupełnie przeciwnie.

 

Cytat

Z takim poziomem agresji i problemem z kontrolowaniem emocji byłbyś pierwszym, który by ich nie przeszedł. 

Jakoś do tej pory je przechodzę, ostatni raz w grudniu ubiegłego roku. Nie frustrują mnie sytuacje kiedy pieszy chciałby przejść przez jezdnię i nie muszę szukać dziwnych interpretacji przepisów żeby mu to "legalnie" uniemożliwiać przez moim przejazdem😁

* choć oczywiście mogę być "agresywny" w stosunku do ludzi wypisujących takie głupoty. Dopóki jeździsz sobie na rowerze dwa rozmiary za dużym i kręcisz 50 rpm na nadbiegu to się mogę co najwyżej uśmiechnąć pod nosem. Jednak kiedy twoje wysrywy wpływają na bezpieczeństwo zupełnie przypadkowych osób w obrębie drogi to sytuacja delikatnie się zmienia.

[zekker]

23 godziny temu, Mentos napisał:

nie chodzi mi o to do końca co mówią przepisy a bardziej o to jak się zachowują kierowcy, piesi i jaki był przekaz medialny oststnich zmian. A był taki że należy się zatrzymywać nawet wóczas gdy pieszy zbliża się do przejścia z zamiarem przekroczenia go. I tak coraz więcej kierowców się zachowuje/nadinterpretuje przepisy. Nawet gdy pieszy idzie normalnie w kierunku przejścia i jest z 5m od niego znajdzie się taki co daje gwałtownie po hamplach.

Nie jest to zły przekaz, bo na piechotę faktycznie jest dużo lepiej niż kiedyś.

A nadinterpretacja, nagłe hamowania itp. to już skutki braku edukacji, zbyt niskiej kultury drogowej. Ludzie nie są przyzwyczajeni do zwracania uwagi na innych, nie uczą się ich zachowania, więc nie potrafią dobrze szacować zamiarów.
Ma to też konsekwencje w drugą stronę, jak się nie przejmuje innymi, to się nie przejmuje czy własne zachowanie jest przewidywalne dla innych.

Doskonale to widać w jaki sposób kierowcy wyjeżdżają z bocznych dróg, tak jakby przejścia/przejazdu nie było, cisną do krawędzi jezdni, tam planują zatrzymanie. Widać jak jeżdżą w rejonach przejść jak jest korek, nie przychodzi im przez myśl, że samochody stoją bo pieszy jest na pasach.
Piesi z kolei potrafią wchodzić bez rozglądania się, idzie wzdłuż i nagle myk na przejście, tak jakby nie było jezdni czy ścieżki. Albo raz zerkną i potem nos w telefonie, wylane czy samochód/rower zwalnia żeby przepuścić czy nie.
Rowerzyści podobnie, bez rozglądania się. Inni przesadnie reagują i bardzo mocno zwalniają, mimo że widoczność nie jest zła.

 

Kampania informacyjna przy wprowadzaniu przepisów była w miarę ok ale powinna być znacznie dłuższa i zawierać też elementy o tym zwracaniu uwagi na innych.

[Tyfon79]

3 godziny temu, Mihau_ napisał:

Świetnie. Ktoś grzebie w telefonie podczas jazdy? Po co go karać, każdemu się może zdarzyć. Ktoś zaśnie podczas jazdy i spowoduje karambol? Widocznie był zmęczony, odstąpić od kary. Kogoś oślepiło słońce i potrącił pieszych na przejściu bo nie widział czerwonego światła? Nie jego wina, z naturą nie wygrasz.

Chyba musisz wrócić na kurs prawa jazdy. Podtrzymuję również swój pogląd, że każdy kierowca powinien przechodzić okresowo badania psychologiczne.

Nakręcasz się i nad interpretujesz to co się pisze. Jest jakiś kaliber potencjalnego przeginania od lukania w smartfona po przejazd rowerem przy nie do końca podniesionych rogatkach. Nie tak dawno dowalili emerytowi na wsi zgodnie z taryfikatorem. Dlaczego zakładasz, że forma słownej reprymendy czy wytłumaczenia jak to robi a choćby "sławny" niektórym policjant z krakowskiej drogówki była by zła kiedy uzna, że to wystarczy? Czy za wszystko trzeba walić obuchem w łeb? Kurna chłopie są takie kraje gdzie do baru pomyka się autem i nim wraca bez picia bezalkoholowego. Ale oczywiście zaraz są tacy co mają inne poglądy z innych krajów. Jak jesteś aż tak ortodoksyjnym Talibem to przykro. A co do zasad. Kiedyś jechałem do Norwegii. Trochę w Szwecji, i tam sporo i nikt mnie nie zatrzymał choć też minimalne się coś tam przekraczało. Dojechały mnie u nas bo przekroczyłem o 15 km w centrum lasu przy budce obok jako 100 m teren zabudowany. Mam 1 mandat z fotoradaru bo miałem 11 km więcej na 2 pasach . Jak płaciłem tą stówkę  to się chłop w ITD śmiał, że więcej było zawracania tyłka formalnościami do mnie niż to co zapłaciłem za taką bzdetę. Trzymanie sie w 100% zasad to ani ani czyli jak by przez te 100 tys ktoś za tobą nagrywał to masz zerowy bilans na koniec roku. Nierealne. A tak w ogóle nos w telefonie mają też piesi na przejściach a oni sami też jak wiesz mogą spowodować karambol. 

[Mihau_]

Cytat

Czy za wszystko trzeba walić obuchem w łeb? 

W Polsce? NIestety tak. Co da luzowanie przepisów dotyczących np. dopuszczalnego stężenia alkoholu kiedy problem z jazdą po pijaku jest ogromny? Statystyka będzie ładniej wyglądać? Dziwne, że żyjąc w tu kilkadziesiąt lat nie zdążyłeś zauważyć, że odwoływanie się do zdrowego rozsądku obywateli po prostu nie działa? Nie spotykasz się z przyzwoleniem na łamanie prawa i działania na szkodę innych? Na szczęście młodsze pokolenia mają już inną mentalność 

Cytat

Mam 1 mandat z fotoradaru bo miałem 11 km więcej na 2 pasach . Jak płaciłem tą stówkę to się chłop w ITD śmiał, że więcej było zawracania tyłka formalnościami do mnie niż to co zapłaciłem za taką bzdetę. 

Jak bardzo trzeba w twoim mniemaniu przekroczyć dopuszczalną prędkość żeby zasłużyć na karę? Bo się nawet boję pytać o zasadność zabierania prawa jazdy przygłupom jeżdżącym 100kmh+ w terenie zabudowanym. 

[DekRek]

W dniu 16.05.2023 o 21:17, marvelo napisał:

Jeśli się nie nadaję to Twoi kumple z komendy coś kiepsko się starają, by mi je zabrać, bo mieli na to już 34 lata. Prawo jazdy (cały czas aktywne) mam od 1989 roku. Przez ten okres dostałem dwa mandaty na łączną kwotę 800 zł (ostatni w 2012 roku). 

Wiem jak jeździć, by nie rozjechać pieszego na przejściu. Przez te 34 lata nie przypominam sobie nawet stworzenia sytuacji zagrażającej jakiemuś pieszemu. Wiem też jak chodzić, by nie dać się rozjechać. Natomiast w świetle takiej nadinterpretacji nowych przepisów o pierwszeństwie pieszych wchodzących na przejście obawiam się o swoje 1500 zł. 

Czytałem nie tak dawno temu o dziadku, którego policja zatrzymała w celu standardowej kontroli i ku zaskoczeniu zauważyli, że mimo iż facet miał jakoś koło 80 lat, to nie tyle jechał bez uprawnień, co ich nigdy nie miał, a ponoć jeździ całe życie. Jeden znajomy został ostatnio pierwszy raz zatrzymany - na rowerze, a prawko ma ponad 20 lat, z czego 7 przejeździł jako kierowca zawodowy. 

Mogłeś zamieścić dziesiątki filmików lepiej pasujących do tezy "problematyka przepisu o bezwzględnym pierwszeństwie pieszego", jak chociażby sytuacja w której pieszy idzie na chodniku równolegle do drogi i nagle skręca na przejście bez najmniejszej sygnalizacji "manewru". Pasowałyby także nagrania gdzie piesi sobie wesoło gawędzą przy przejściu, bez zamiaru wejścia na nie. Wtedy pewnie zebrałbyś poklask, ale nie, zamieściłeś nagranie, które dla 100% rozgarniętych kierowców jest totalnie zero-jedynkowe. 

 

[marvelo]

11 godzin temu, Tyfon79 napisał:

Nakręcasz się i nad interpretujesz to co się pisze.

 

11 godzin temu, Tyfon79 napisał:

Kurna chłopie są takie kraje gdzie do baru pomyka się autem i nim wraca bez picia bezalkoholowego

 

10 godzin temu, Mihau_ napisał:

Co da luzowanie przepisów dotyczących np. dopuszczalnego stężenia alkoholu kiedy problem z jazdą po pijaku jest ogromny?

Kolejny raz nadinterpretujesz i polemizujesz z jakąś wydumaną tezą, której nikt nie wygłosił. 

 

15 godzin temu, Mihau_ napisał:

Świetnie. Ktoś grzebie w telefonie podczas jazdy? Po co go karać, każdemu się może zdarzyć. Ktoś zaśnie podczas jazdy i spowoduje karambol? Widocznie był zmęczony, odstąpić od kary. Kogoś oślepiło słońce i potrącił pieszych na przejściu bo nie widział czerwonego światła? Nie jego wina, z naturą nie wygrasz.

Chyba musisz wrócić na kurs prawa jazdy. Podtrzymuję również swój pogląd, że każdy kierowca powinien przechodzić okresowo badania psychologiczne.

Powyższa wypowiedź jest dokładnie tego samego rodzaju .

To taki zabieg retoryczny, który określa się "atakowaniem chochoła". 

Poznajemy sofizmaty: atakowanie chochoła - Mity nauki

Stosujesz to nagminnie. 

Nie polemizujesz z rzeczywistymi argumentami rozmówców, tylko ze swoją wyolbrzymioną interpretacją ich wypowiedzi. 

Poza tym atakujesz personalnie rozmówców, czyniąc jakieś bezpodstawne insynuacje, używając wulgarnego i silnie nacechowanego emocjonalnie języka. Naruszasz zasady netykiety, dobrych obyczajów i regulamin forum. Więc chyba należy Ci się za to czapa, co, panie legalisto? 

A co na to Moderacja? 

14 godzin temu, Mihau_ napisał:

* choć oczywiście mogę być "agresywny" w stosunku do ludzi wypisujących takie głupoty. Dopóki jeździsz sobie na rowerze dwa rozmiary za dużym i kręcisz 50 rpm na nadbiegu to się mogę co najwyżej uśmiechnąć pod nosem. Jednak kiedy twoje wysrywy wpływają na bezpieczeństwo zupełnie przypadkowych osób w obrębie drogi to sytuacja delikatnie się zmienia.

wysryw - Wielki słownik języka polskiego PAN (wsjp.pl) 

 

W dniu 16.05.2023 o 21:30, Mihau_ napisał:

Pisać jakieś wysrywy-elaboraty, szukać filmików z gościem zakładającym koszulkę pod koszulę (sic) mających po 400 wyświetleń, przeglądać śmieszne portale, które chyba nigdy nie zamieściły sensownego artykułu.

A to wszystko po to żeby przypadkiem na drodze nie zachować się życzliwie/uprzejmie w stosunku do innych

Możesz przeprowadzić wywód logiczny, na podstawie moich wypowiedzi tutaj, który pozwala Ci wyciągnąć ten końcowy wniosek w stosunku do mnie?

Edytowane 18 Maja 2023 przez marvelo

[marvelo]

Pozwolę sobie zacytować obszerną wypowiedź jednego z komentujących pod tym filmem:

King George

6 miesięcy temu (edytowany)

 @Julian Antoniewicz  Okej. Przyspieszony kurs wykładni prawa, bo widzę że się nie obejdzie. Przepisy prawa interpretuje się według pewnych zasad, jedną z nich jest prymat wykładni językowej i tzw. dyrektywa języka potocznego, zgodnie z którą jeżeli jakieś słowo nie ma definicji w ustawie, to należy je rozumieć zgodnie z jego zwykłym językowym znaczeniem. Wynika to z tego, że przeciętny adresat przepisu powinien mieć możliwość odczytania i zrozumienia jego treści, tak żeby mógł się do niej podporządkować - bez potrzeby wdawania się w spory o uzusie językowym czy innych irrelewantnych kwestiach. Zgodnie ze zwykłym znaczeniem, słowo "wchodzenie" nie oznacza oczekiwania na możliwość wejścia, wprost przeciwnie - czynność wchodzenia i czynność oczekiwania się wzajemnie wykluczają (nie można jednocześnie na coś czekać i tego robić; skoro czekasz, to znaczy że jeszcze nie robisz). Nie można oczekiwać od kierowcy tego, że zamiast stosować się do przepisu, tak jak go w ustawie zapisano, będzie dokonywał absurdalnych fikołków logicznych i przyjmować znaczenie słowa, które nie ma oparcia jego normalnym rozumieniu ani żadnym słowniku, żeby uzyskać taki rezultat jak proponujesz. Krótko mówiąc, kierowca ma się dostosować do tego, co zapisano w ustawie, a nie do tego, co sobie ktoś zmyślił przeinaczając znaczenie słów użytych w ustawie. Inną zasadą jest zakaz wykładni rozszerzającej na niekorzyść sprawcy w prawie karnym (przy wykroczeniach tak samo) Twoja teza, że "wchodzenie" to także stanie przed przejściem, jest oczywiście sprzeczna z tą zasadą, bo prowadzi do tego, że kierowcy mogą być karani za zachowanie, które nie łamie żadnego przepisu. Kolejna zasada to zakaz wykładni homonimicznej - nie wolno w tym samym akcie prawnym, ani nawet całej dziedzinie prawa, nadawać temu samemu słowu różnych znaczeń - co również usiłujesz zrobić, rozumiejąc słowo "wchodzenie" inaczej na gruncie przepisów o pierwszeństwie pieszych, ale inaczej na gruncie tego o obowiązkach pieszych. Dodajmy że w obydwu przeypadkach prowadzi do naruszenia zakazu wykładni rozszerzającej, bo w obydwu prowadzi do obciążenia kogoś odpowiedzialnością karną za popełniene czynu, który nie jest zakazany (nieustąpienie pierwszeństwa pieszemu stojącemu przed przejściem; stanie przed przejściem które okazuje się być wtargnięciem pod jadący pojazd). Aspekt "argumentowania w niebezpiecznym kierunku" rzeczywiście sobie lepiej odpuść i przyjmij do wiadomości, że prawo jest takie, jakie zapisano w ustawie, a nie takie, jakie się tobie wydaje, że być powinno. Skoro ustawa stanowi, że pierwszeństwo ma pieszy wchodzący, to pierwszeństwo ma pieszy wchodzący, a nie pieszy zbliżający się czy oczekujący. Dokładnie tak samo jak wtargnięcia na przejście dopuszcza się jedynie pieszy wchodzący pod jadący pojazd, a nie czekający na chodniku przed przejściem do którego zbliża się ten pojazd. Nie można kogoś ukarać za łamanie przepisu, który nie istnieje, nawet jeżeli ci się wydaje, że powinien istnieć i że jest to konieczne dla bezpieczeństwa. W ostatnim akapicie zupełnie odwracasz kota ogonem, bo to właśnie twoja interpretacja jest niebezpieczna. Zdrowo myślący pieszy poczeka przed przejściem, aż nadjeżdżające samochody albo przejadą, albo się zatrzymają i go przepuszczą. W obydwu wariantach zarówno pieszy, jak i kierowcy, postępują zgodnie z prawem. I tak być powinno, bo przepisy prawa nie powinny nakazywać ani dawać przyzwolenia na zachowania niebezpieczne i irracjonalne. Co innego, jeżeli pieszemu ktoś natłukł do głowy bredni o tym, że ma pierwszeństwo już czekając na możliwość przejścia. Taki ogłupiony pieszy, którego nakarmiono fałszywymi informacjami o zasadach pierwszeństwa na przejściu, może rzeczywiście włazić na przejście bez zastanowienia "chcąc egzekwować chroniące i nadające im przywilej prawo" i nawet nie zdając sobie sprawy, że został po prostu ordynarnie okłamany co do treści tego prawa.

Edytowane 19 Maja 2023 przez marvelo

[Mentos]

20 godzin temu, Mihau_ napisał:

W Polsce? NIestety tak. Co da luzowanie przepisów dotyczących np. dopuszczalnego stężenia alkoholu kiedy problem z jazdą po pijaku jest ogromny?

Wierutna ojkofobiczna bzdura powielana przez takich jak ty. I choć za 2022 ststystyka poszła jak ponoć wszędzie 15% w górę bo się Dawid19 skończyył, to i tak nawet w Tiefałenie Turbo powtarzali bardzo podobne dane za zeszły rok, że w Polsce pomimo znacznie liczniejszyc kontroli i znacznie ostrzejszych norm zawartości odsetek nietrzeźwych jest znacznie niższy niż na fantastycznym zachodzie.

Jak wynika z raportu KE, jeszcze w 2010 r. 4,9 proc. przeprowadzanych w Polsce badań kierowców alkomatem kończyło się wykryciem przypadku przekroczenia limitu. Średnia dla 12 branych pod uwagę w tym zestawieniu państw wynosiła wówczas 3,2 proc. W 2019 r. średnia osiągnęła wartość 2,3 proc., ale wynik Polski był na poziomie już zaledwie 0,7 proc. Lepiej było tylko w Irlandii (0,5 proc.), a najgorsza sytuacja panowała w Wielkiej Brytanii, gdzie odsetek "trafionych" wynosił aż 8,9 proc. Powyżej europejskiej średniej plasowały się jeszcze Włochy (3,1 proc.) oraz Cypr (3,2 proc.).

 

Polski kierowca-pijak. Te dane mogą mocno zdziwić (autokult.pl)

 

[marvelo]

https://www.ejournals.eu/pliki/art/23115/

20 godzin temu, DekRek napisał:

Mogłeś zamieścić dziesiątki filmików lepiej pasujących do tezy "problematyka przepisu o bezwzględnym pierwszeństwie pieszego", jak chociażby sytuacja w której pieszy idzie na chodniku równolegle do drogi i nagle skręca na przejście bez najmniejszej sygnalizacji "manewru". Pasowałyby także nagrania gdzie piesi sobie wesoło gawędzą przy przejściu, bez zamiaru wejścia na nie. Wtedy pewnie zebrałbyś poklask, ale nie, zamieściłeś nagranie, które dla 100% rozgarniętych kierowców jest totalnie zero-jedynkowe

Nie mogłem, gdyż takiego przepisu nie ma.

W ustawie nie ma „bezwzględnego pierwszeństwa pieszych” – przypomina KRBRD :: Prawo Drogowe

[zekker]

@Mentos

Pierwsze zasadnicze pytanie jakie mi się nasuwa, to czy wszędzie tak samo kontrolują?
Jeżeli robi się masowe kontrole jak u nas, to % pijanych będzie mniej, niż jak robi się tylko w wytypowanych przypadkach, kiedy kierowca dziwnie się zachowuje.

Jest w artykule również o ankiecie, ilu kierowców przyznaje się do picia. Wyniki trzeba odnieść do dopuszczalnych limitów, żeby dobrze porównać.

Podobnie z udziałem pijanych w wypadkach śmiertelnych. Sama ta informacja nie pokazuje skali problemu. Np. było 300 wypadków z powodu pijanych, tylko w jednym kraju przełoży się to na 30% wypadków, bo ogólnie jeżdżą tam bezpiecznie i alkohol będzie jedną z głównych przyczyn, w innym kraju te same 300 wypadków to będzie np. 10% wszystkich, bo ludzie jeżdżą wyraźnie gorzej i generalnie jest więcej wypadków.

Statystykami można się bawić i przedstawić najróżniejsze tezy. Żeby dobrze porównać, to trzeba mieć też inne dane.

[marvelo]

https://motoryzacja.interia.pl/przepisy-drogowe/news-pieszy-wchodzacy-trafi-do-sadu-bedzie-kompromitacja-mediow-i,nId,6785828

[Mentos]

W dniu 20.05.2023 o 09:08, zekker napisał:

@Mentos

Pierwsze zasadnicze pytanie jakie mi się nasuwa, to czy wszędzie tak samo kontrolują?
Jeżeli robi się masowe kontrole jak u nas, to % pijanych będzie mniej, niż jak robi się tylko w wytypowanych przypadkach, kiedy kierowca dziwnie się zachowuje.

Jest w artykule również o ankiecie, ilu kierowców przyznaje się do picia. Wyniki trzeba odnieść do dopuszczalnych limitów, żeby dobrze porównać.

Podobnie z udziałem pijanych w wypadkach śmiertelnych. Sama ta informacja nie pokazuje skali problemu. Np. było 300 wypadków z powodu pijanych, tylko w jednym kraju przełoży się to na 30% wypadków, bo ogólnie jeżdżą tam bezpiecznie i alkohol będzie jedną z głównych przyczyn, w innym kraju te same 300 wypadków to będzie np. 10% wszystkich, bo ludzie jeżdżą wyraźnie gorzej i generalnie jest więcej wypadków.

Statystykami można się bawić i przedstawić najróżniejsze tezy. Żeby dobrze porównać, to trzeba mieć też inne dane.

Tylko na tej zasadzie co najwyżej można wyciągnąć wniosek, że na zachodzie który dla niektórych jest takim "wspaniałym wzorem" może być jedynie jeszcze gorzej! Skoro mają o wiele mniej kontroli a przede wszystkim mają znacznie wyższe limity a pomimo to takie dane podają (uwaga  - nie PISowskie a Unijne instytucje) to znaczy, że u nas problem jest miejską legendą. To samo zreszta potwierdzają mi znajomi którzy już trochę np w UK mieszkają - tam pijanych za kółkiem jest multum. A co do rowerzystów to nie ma tam żadnych limitów i jest to wręcz uważane za wielką odpowiedzialność gdy do pubu jedzie się rowerem a nie autem! U nas policja robiłą łapanki na rowerzystów po jednym piwie bo było to jeszcze niedawno przestępstwem, co za absurd. Nawet obecne przepisy na tle wszystkich państw są porąbane. Także te pitolenie o pijaństwie za kółkiem w PL na tle innych nacji to wierutna bzdura! Problemem są drogi co jednak baaaardzo się poprawia no i prędkość oczywista.

Edytowane 23 Maja 2023 przez Mentos

[zekker]

Na zachodzie jednak ludzie lepiej jeżdżą, co automatycznie przełoży się na lepszą jazdę nawet po %.
To jest do naśladowania, większy spokój, mniej pośpiechu. Pod tym względem nasza kultura drogowa jest do tyłu i mamy jeszcze sporo do poprawy.

Statystyki łapania pijanych, liczby wypadków z pijanymi i liczby pijanych sprawców spadają. To jest powód do zadowolenia ale niekoniecznie do luzowania przepisów.
Jeżeli zaczniemy luzować przepisy i kontrole, to odwrócimy trend i pijanych przybędzie, a to pociągnie także wzrost liczby wypadków.

[Mentos]

Na zachodzie lepiej jeżdżą po %? Geniusze. Super argument. I znam to podejście, "my głupi durny naród, gdzie nam tam do cywilizowanych narodów zachodu" 🤬  I nic w statystykach by po zmianie nie przybyło, tylko wręcz odwrotnie, gdy normy zostałyby ujednolicone do "europejskich zachodnich" standardów. I nie mówię o limicie 0,8 jak w UK, ale 0,5. A ubędzie bo spory % tych co teraz w policyjnych statystykach 0,2-05 pokazywani są jako sukces złapania "pijaka za kółkiem" odpadnie z tej statystyki. Zresztą mnie normy polskie te "samochodowe"  nie przeszkadzają, irytujące że takie same są te "rowerowe" (dobrze chociaż że 'gajowy' podpisał złagodzenie kwestii przestępstwa jakiś czas temu). Tu poza Ukrainą a wraz z innymi demoludami jesteśmy prawdziwymi przodownikami świata w tym względzie 😉 

 

• Europa wobec nietrzeźwych rowerzystów
• Brak limitów
  • Dania
  • Finlandia
  • Irlandia
  • Islandia
  • Norwegia
  • Szwecja
  • Ukraina
  • Wielka Brytania
• Limit 1,6‰ alkoholu we krwi
  • Niemcy
• Limit 0,8‰ alkoholu we krwi
  • Austria
• Limit 0,5‰ alkoholu we krwi
  • Belgia
  • Chorwacja
  • Francja
  • Hiszpania
  • Holandia
  • Łotwa
  • Słowenia
  • Szwajcaria
  • Włochy
• Limit 0,4‰ alkoholu we krwi
  • Litwa
• Limit 0,2‰ alkoholu we krwi
  • Polska
• Limit 0,0‰ alkoholu we krwi
  • Czechy
  • Estonia
  • Rosja
  • Rumunia
  • Słowacja
  • Węgry

 

Edytowane 24 Maja 2023 przez Mentos

[zekker]

Przeczytaj jeszcze raz, uważnie co napisałem, bo przeinaczasz znaczenie.

Nie pisałem, że alkohol powoduje lepsza jazdę.
Napisałem, że ogólnie na zachodzie lepiej jeżdżą, w konsekwencji nawet napici będą lepiej jeździć niż u nas.
Upraszczając, jeżeli % obniżają kulturę jazdy i bezpieczeństwo o 2, to startując z poziomu 8 spadnie na 6. Jeżeli my startujemy z 5-6, to spadnie na 3-4.

Cytat

A ubędzie bo spory % tych co teraz w policyjnych statystykach 0,2-05 pokazywani są jako sukces złapania "pijaka za kółkiem" odpadnie z tej statystyki.

W krótkim czasie tak, statystyki się "poprawią". W dłuższej perspektywie pogorszą się, bo ludzie będą się mniej hamować, na więcej sobie pozwalać.
Najpierw musi się u nas solidnie poprawić kultura na drodze, żeby można było łagodzić pewne przepisy.

Nie wiem czy podniesienie limitu ma sens, bo to nie tylko rowery ale też wszelkie elektryczne wynalazki, na których już ludzie zbyt swobodnie jeżdżą.
Kary jak najbardziej mogą być łagodniejsze, z wyjątkiem sprawców wypadków (chyba że tylko sami są ofiarą).

[Mentos]

Koniec pitolenia o % i o tym jacy to niecywilizowani jesteśmy, co na tle innych nacji jest gprawdą, bo temat jest o przejściach, a tu widać ogromną poprawę. Kierowcy nawet stają gdy na przejścio/przejazd rowerem się zbliżam, a akurat w tej sytuacji nie ma takiego obowiązku by się zatrzymywali. Stają nawet jak jest samo przejście a ja dojadę do niego rowerem i wcale z niego nie złażę.

Edytowane 25 Maja 2023 przez Mentos

[zekker]

Owszem jest lepiej ale nadal nam daleko z zachowaniem kierowców względem pieszych do Niemiec czy Francji.

Miałem okazję odwiedzić kilka miast i w sumie to był lekki szok kulturowy.
W Hamburgu miałem wrażenie, że nikt się nie spieszy, nie stresuje.
W Paryżu czerwone to było czerwone, samochody równo stawały, nie było skakania na żółtym, późnym żółtym. Ba, tam nie było czegoś takiego jak czas buforowy, że wszyscy mają przez jakiś czas czerwone. W momencie zapalenia czerwonego na jezdni, piesi dostawali zielone. Jeżeli ktoś nie zdążył przejść, to kierowcy czekali, nie było jazdy po piętach, trąbienia. Z drugiej strony nigdy wcześniej nie widziałem takiej liczby pieszych chodzących na czerwonym. Boczna ulica, nic nie jedzie, to ludzie po prostu szli.
Dla przeciwwagi, w Delft rowerzyści traktowali pieszych na podobnym poziomie co u nas kierowcy.

U nas codzienna praktyka, to się zastanawiasz czy wchodząc na zielonym ktoś nie skoczy na "dojrzewającym żółtym", czy nie będzie chciał się wepchnąć skręcając w prawo, czy prawidłowo skorzysta z zielonej strzałki, czy zajedzie drogę lub będzie próbował staranować, bo gapi się tylko na sygnalizator.

Można się krzywić, wyzywać od ojkofobów ale uogólniając* nasza kultura drogowa jest na niższym poziomie niż na zachodzie. Po prostu mamy ze dwie dekady zaległości, pewne zmiany w myśleniu u nas jeszcze nie zaszły, nadal jesteśmy zapatrzeni w kult samochodu, a za tym idzie infrastruktura i przepisy.
A statystyki są jakie są, niby się poprawia ale nadal jesteśmy ponad średnią europejską w wypadkach śmiertelnych.

W danych za 2021 Polska znalazła się na pierwszym miejscu liczby ofiar na 100 wypadków z wynikiem 9,8.
Niemcy z największą liczbą wypadków i wyraźną przewagą nad drugimi Włochami, ten współczynnik mają równy 1 i są na ostatnim miejscu.

Patrząc tylko na nasze statystyki można mieć umiarkowany optymizm. Liczba wypadków spada, liczba ofiar spadła mocniej, czyli wypadki stały się mniej groźne.

	wypadki	zabici	ranni	% zabitych	%rannych
2013	35847	3357	44059	0,094	1,229
2014	34970	3202	42545	0,092	1,217
2015	32967	2938	39778	0,089	1,207
2016	33664	3026	40766	0,090	1,211
2017	32760	2831	39466	0,086	1,205
2018	31674	2862	37359	0,090	1,179
2019	30288	2909	35477	0,096	1,171
2020	23540	2491	26463	0,106	1,124
2021	22816	2245	26415	0,098	1,158
2022	21322	1896	24743	0,089	1,160

 

*Wiadomo, że są kraje o wyższej i niższej kulturze, są lepsze i gorsze rozwiązania. Dobre praktyki trzeba adaptować, złe odrzucać.

[Tyfon79]

Większość maniaków albo już innych naprawdę chorych z nienawiści ludzi do 4 kółek cięgle biadoli jakimi to kierowco-ciemniakami jesteśmy. Piesi oczywiście są cacy. Kilka dni temu w Jaworniku babeczka biegusiem przez "zakopiankę" gdzie 50 metrów dalej stoi nowiutka kładka z windą. Ale oczywiście jak rozmaże ją ktoś na tej drodze to będą pierwsi na narzekanie na kierowców, kulturę i na infrastrukturę.  

[Mentos]

^^^^ pełna zgoda z tą nienawiścią do aut, choć rowerzystą jestem codziennie a kierowcą co najwyżej ze 2,3 razy tygodniowo i to nie korkowa/szczytowa jazda miejska. Nie wiem, jest pewna grupa nawiedzonych, którzy miasta by dla aut zamknęli a wszystkich wepchali do zbiorkomu. Nie wiem czy to frustracja że ich na auto nie stać, albo nie umieją jeździć i nie dali im prawa jazdy, albo jacyś nawiedzeni klimatyczni ideolodzy, dali się zmanipulować elytą które chciały by mieć transport indywidualny i puste drogi tylko dla siebie? Nie wiem. A przytoczone statystyki śmiertelności to nie główna wina %'ów tylko brawury i prędkości moim zdnaiem. I tu @zekker ma rację, że jeszcze odstajemy. Tak samo jak zielone strzałki, jako kierowca mam duszę na ramieniu skręcając w prawo czy mi jakiś rower nie wyskoczy, ale to dlatego że wiem jak to wygląda z perspektywy rowerzysty - większość kierowców skręca i się nie patrzy, albo spodziewa co najwyżej wolnego pieszego. Tak wiem, są staruszki które potrafią z dużą prędkością celebrycie bez prawa jazdy i OC wbiec z naddźwiękową na przejście i może ją wg "niezawisłego sądu" bezkarnie rozjechać .

Edytowane 26 Maja 2023 przez Mentos

[zekker]

Cytat

A przytoczone statystyki śmiertelności to nie główna wina %'ów tylko brawury i prędkości moim zdnaiem.

Jak najbardziej to nie wina %, bo sprawcy pod wpływem to około 8% wszystkich wypadków, gdzie śmierć poniosło 11,6% ogółu ofiar.

Główne przyczyny są niezmienne, wymuszenie pierwszeństwa i prędkość, czyli uogólniając pośpiech.

Cytat

Nie wiem, jest pewna grupa nawiedzonych, którzy miasta by dla aut zamknęli a wszystkich wepchali do zbiorkomu. Nie wiem czy to frustracja że ich na auto nie stać, albo nie umieją jeździć i nie dali im prawa jazdy, albo jacyś nawiedzeni klimatyczni ideolodzy, dali się zmanipulować elytą które chciały by mieć transport indywidualny i puste drogi tylko dla siebie? Nie wiem.

A może nie chcą żyć w przestrzeni zdominowanej przez samochody?
Kilka prostych pytań, czy chciałbyś mieszkać przy dużej przelotowej drodze? Czy chciałbyś siedzieć w ogródku restauracji/kawiarni przy ruchliwej drodze?
Czy chciałbyś, żeby dzieci miały podwórka, mogły dojść do szkoły na piechotę?
Itd.

Warto porównać jak wyglądają typowe miasta i przedmieścia w Stanach, a jak w Europie. Zastanowić się czy model urbanistyczny z Ameryki ma sens, czy to droga donikąd.
A u nas zachodzi podobny proces rozlewania się miast co na Zachodzie. Tyle, że w Europie ten problem został już zauważony i widać zmianę myślenia. W Stanach nadal to się nie przebija szerzej ale pewne zmiany zachodzą.
Warto mieć refleksję, dlaczego ludzie uciekają na przedmieścia, co ich wypchnęło z miast.

A skrajne opinie są skrajne, tu oszołomów nie brakuje po żadnej ze stron. Potrzeba zrównoważenia i możliwości wyboru, a nie stawiania na jedną kartę.
Żadne duże miasto bez wydajnego zbiorkomu nie przeżyje. Prywatne samochody zajmują dużo miejsca i potrzebują dużych nakładów finansowych. Stąd takie, a nie inne działania w ograniczeniach.

Polecam kanał Not Just Bikes i serię Strong Towns: https://www.youtube.com/@NotJustBikes/search?query=strong

No ale urbanistyka, to duża dygresja w tym temacie, ciekawa ale nadająca się na zupełnie inny wątek.

22 godziny temu, Tyfon79 napisał:

Ale oczywiście jak rozmaże ją ktoś na tej drodze to będą pierwsi na narzekanie na kierowców, kulturę i na infrastrukturę.

Przecież narzekanie to domena kierowców, nikt tak nie biadoli na wszystko 🤣

Był wypadek - no to od razu, że droga dziurawa i niebezpieczna.
Zderzenie z rowerzystą - no to od razu, że za szybko jechał i go nie widać, że nie mają prawka i nie znają przepisów, że dlaczego nie płacą oc.
Nie, to na pewno nie wina nadmiernej prędkości, nie wina braku rozglądania się, nie wina zajmowania się czymś innym niż kierowaniem i obserwacją drogi.

[marvelo]

 

[marvelo]