[Zawieszenie] Dartmoor Blackbird - wyrobiony otwór głównego przegubu

[Andrzej_66]

Dzień dobry wszystkim,

Zastanawiam się w jaki sposób naprawić wyrobiony otwór głównego przegubu w Dartmoorze Blackbird (rama aluminium).

Był luz na tylnym trójkącie, zamówiłem zestaw naprawczy, ale okazało się, że wyrobił się otwór (ok.0,5mm na średnicy).

Ma ktoś jakieś doświadczenia w podobnej kwestii?

I druga kwestia - czy oś główna wahacza powinna być mocno skręcona śrubą z drugiej strony? Wg mnie musi być jakiś luz i śruba służy do kasowania luzu, a nie skręcenia na siłę. W takim przypadku trzeba dać niebieski klej???

[KSikorski]

Cytat

Wg mnie musi być jakiś luz i śruba służy do kasowania luzu,

Nie ma prawa być luzu. Stosowane w rowerach łożyska nie mogą przenosić sił osiowych. Gdyby był luz kasowany śrubą to byś wprowadzał duże, osiowe naprężenie układu.

Łożysko w rozbite gniazdo można próbować wkleić na loctite 638, ale sprawdziłbym też inne kleje z kategorii: https://www.henkel-adhesives.com/pl/pl/products/industrial-adhesives/retaining-compounds.html

[Andrzej_66]

Dzięki za szybką reakcję,

Nie do końca precyzyjnie określiłem gdzie jest luz. Jest on w otworze ramy ( to się chyba nazywa mufa) gdzie wchodzi oś, łożyska w trójkącie siedzą ciasno.

Może rozwiercić i wstawić jakieś tuleje z odpowiednią średnicą? Jeśli tak, to stalowe czy aluminiowe?  

Co do luzu osiowego zgadzam się całkowicie, skręcam z odpowiednim momentem bez luzu. Źle zinterpretowałem kwestię ewentualnego tarcia pomiędzy trójkątem i mufą (są tam podkładki dystansowe). 

[Brombosz]

Cytat

Nie do końca precyzyjnie określiłem gdzie jest luz. Jest on w otworze ramy ( to się chyba nazywa mufa) gdzie wchodzi oś, łożyska w trójkącie siedzą ciasno.

Może rozwiercić i wstawić jakieś tuleje z odpowiednią średnicą? Jeśli tak, to stalowe czy aluminiowe?  

Jeżeli masz tam taki suport...

... albo taki...

... albo taki...

... to wymień to w cholerę razem z korbą na Shimanowski system Hollowtech2. 

Najlepszy upgrade do tego roweru.

 

PS. Chyba, że chodziło ci o oś tylnego koła... To pomyliłeś z czymś pojęcie "mufa" i nie pomogę.  

Edytowane 3 Maja 2023 przez Brombosz

[Andrzej_66]

Nie chodzi o mufę suportu. Chodzi o główny przegub ramy full gdzie wchodzi oś główna łącząca ramę z trójkątem (dołączyłem zdjęcie).

[KSikorski]

Jeśli to się rozklepało to znaczy że już z fabryki wyszło za luźne.

Teraz można by to rozwiercić i skalibrować rozwiertakiem ręcznym, a następnie wprasować stalową tuleję pasowaną na H7/p6 lub inne stałootworowe, w zależności od pasowania rozwiertaka. Ma to sens o ile pracuje się w obróbce skrawaniem lub znajdzie się rzemieślnika... Bo zakup narzędzi lub zlecenie tego w narzędziowni prawdopodobnie zbliży się mocno do kosztu zakupu nowej ramy.

Edytowane 3 Maja 2023 przez KSikorski

[Andrzej_66]

Wreszcie na temat 🙂 Bardzo Ci dziękuję za poradę.

Czyli w warunkach warsztatowych co mogę zrobić sam? Nie pracuję w obróbce skrawaniem, ale mam spore zdolności manualne i sporo rzeczy robię przy własnych rowerach i starym motocyklu.

1. Rozwiertak ręczny? Otwór w ramie ma 17mm. Jaką orientacyjną grubość powinna mieć tuleja (na jaką średnicę rozwiercać)?

2. Dorobić u rzemieślnika tuleję.  Czy uda się ją wcisnąć wykorzystując różnicę rozszerzalności (stal/aluminium) czy tylko prasa?

Czy zrobić 1 tuleję na całą szerokość ramy czy 2  węższe tulejki po obu stronach? Rama jest jak zwykle pusta w środku.

[Brombosz]

Dopiero jak zobaczyłem zdjęcie to zrozumiałem w czym problem.  

Cytat

Rozwiertak ręczny?

Małe szanse na precyzję. Unieruchomić ramę na stole tak jak do spawania i rozwiercać maszynowo z chłodziwem. Alu, a szczególnie takie wykorzystywane do ram w rowerach, jest wrażliwe na temperatury. Dlatego np. spawanie często jest trudne lub nawet niemożliwe.

Cytat

Otwór w ramie ma 17mm. Jaką orientacyjną grubość powinna mieć tuleja (na jaką średnicę rozwiercać)?

Zależy od rodzaju gwintu, który tam chcesz wykonać. Na moje to 22mm będzie raczej na styk. Bardziej 24mm... o ile rama na to pozwoli.

Cytat

Dorobić u rzemieślnika tuleję.  Czy uda się ją wcisnąć wykorzystując różnicę rozszerzalności (stal/aluminium) czy tylko prasa?

Jak znajdziesz gotowca z dobrego gatunku stali, to może być taniej niż u rzemieślnika. Wciskanie tylko prasą na zimno, z dobrym wypełniaczem-klejemm który zastyga bez zmian w objętości. Raczej odpuść aluminium. Raz, że miękkie i się poddać może, to dwa, alu trąc o alu może zachować się bardzo dziwnie i nieprzewidywalnie. Chyba, że chce ci się wykonywać wcześniej testy na takich samych wymiarach i w tych samych temperaturach.

Cytat

Czy zrobić 1 tuleję na całą szerokość ramy czy 2  węższe tulejki po obu stronach? Rama jest jak zwykle pusta w środku.

Brak mi pewności, ale chyba lepiej dorobić po jednej stronie osobno. Jak w przyszłości znowu problem wróci, to chyba lepiej poświęcić łożysko od nierównej pracy zawiechy i rozwiercać/wciskać/kleić jedną stronę? Poza tym pojawiający się ponownie luz na pełnej szerokości ramy odkryjesz później niż tylko jedną stronę i uszkodzenie będzie poważniejsze.

Pozdr

[Andrzej_66]

6 godzin temu, Brombosz napisał:

 

Rozwiertak ręczny?

Małe szanse na precyzję. Unieruchomić ramę na stole tak jak do spawania i rozwiercać maszynowo z chłodziwem. Alu, a szczególnie takie wykorzystywane do ram w rowerach, jest wrażliwe na temperatury. Dlatego np. spawanie często jest trudne lub nawet niemożliwe.

Miałem nadzieję, że rozwiertakiem w aluminium da radę -mógłbym to zrobić sam w garażu 😞 

  Cytat

Otwór w ramie ma 17mm. Jaką orientacyjną grubość powinna mieć tuleja (na jaką średnicę rozwiercać)?

Zależy od rodzaju gwintu, który tam chcesz wykonać. Na moje to 22mm będzie raczej na styk. Bardziej 24mm... o ile rama na to pozwoli.

O jakim gwincie mówisz?

Rama nie pozwoli na duże rozwiercenie. Myślałem o otworze 19 mm (tulejka stalowa o gr.1mm). Za cienka???

  Cytat

Dorobić u rzemieślnika tuleję.  Czy uda się ją wcisnąć wykorzystując różnicę rozszerzalności (stal/aluminium) czy tylko prasa?

Jak znajdziesz gotowca z dobrego gatunku stali, to może być taniej niż u rzemieślnika. Wciskanie tylko prasą na zimno, z dobrym wypełniaczem-klejemm który zastyga bez zmian w objętości. Raczej odpuść aluminium. Raz, że miękkie i się poddać może, to dwa, alu trąc o alu może zachować się bardzo dziwnie i nieprzewidywalnie. Chyba, że chce ci się wykonywać wcześniej testy na takich samych wymiarach i w tych samych temperaturach.

Oczywiście tulejka tylko stalowa. Pisząc o aluminium miałem na myśli wciśnięcie tulejki stalowej po podgrzaniu aluminiowej ramy.

Ps. Nie wiem czy prawidłowo zamieściłem cytaty (skopiowałem cały potrzebny tekst :-)

6 godzin temu, Brombosz napisał:

 

 

[KSikorski]

2 godziny temu, Brombosz napisał:

Unieruchomić ramę na stole tak jak do spawania i rozwiercać maszynowo z chłodziwem.

Może być problem z ustawieniem prostopadłości, bo nie ma bazy. Niemniej mając duże pokłady cierpliwości...

Tuleję można kupić gotowca w stylu https://allegro.pl/oferta/tuleja-17-x-25-x-73-mm-vogel-noot-13105197274?utm_feed=aa34192d-eee2-4419-9a9a-de66b9dfae24&utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=_mtrzcj_czesci_czesci-samochodowe_pla_pmax&ev_campaign_id=17996333742

http://www.motocykle.cosset.pl/dystans-kola-tulejka-tuleja-fi-1725-mm-dlugosc-31-mm-p-877.html

Nie wiem jaka długość, ale coś się dobierze z różnych branż. Grunt żeby było precyzyjnie wykonanie w zakresie średnic.

Rozwiertak ręczny na przykład: https://allegro.pl/oferta/rozwiertak-reczny-skretny-nrth-25-12911498474?utm_feed=aa34192d-eee2-4419-9a9a-de66b9dfae24&utm_term=test&utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=_dio_narzedzia_pla_pmax&ev_campaign_id=17967348164

Tak w ogóle to bym napisał do Grzegorza, prawdopodobnie ma przećwiczone podobne tematy: https://www.facebook.com/Selfmadefreeride

[Brombosz]

2 godziny temu, Andrzej_66 napisał:

O jakim gwincie mówisz?

Myślałem, że po to chcesz tam wstawić tuleję żeby ją przegwintować i ściągnąć łożyska wahacza razem z dystansami dwoma sworzniami, które pełnią również rolę śrub ściągających i są częściowo pokryte gwintem (tak jak się to ma w większości aluminiowych ram FS). Wybacz, ale założyłem tak po tym jak dopuściłeś możliwość wstawienia dwóch tulei po obu stronach ramy. Rozumiem teraz, że tam jest wpuszczona tylko jedna oś, która pełni tą funkcję i ma albo nakrętkę albo gwintowany koniec?

Jeżeli tak, to lepsza będzie cała tuleja naprawcza przez długość ramy. Zostawiając środek pusty, sprawisz że nacisk na oś będzie przy pracującej ramie nierównomierny i jeżeli jest ona z jakiegoś miękkiego materiału (np. alu), to może się szybciej wyrobić niż oryginał. Szczególnie, że zamocowana będzie w stali, a nie jak wcześniej w mufie z alu.

Wstawione zdjęcie jest w rozdzielczości, która na mojej przeglądarce jest za mała aby stwierdzić czy tam był gwint czy nie i czy to na nim powstał luz. Konkretów też podałeś mało. Bez podanego rocznika, przesiewanie informacji na temat tej ramy byłoby zbyt żmudne i czasochłonne... oraz obfitujące w więcej mylnych domysłów. 

2 godziny temu, Andrzej_66 napisał:

Oczywiście tulejka tylko stalowa. Pisząc o aluminium miałem na myśli wciśnięcie tulejki stalowej po podgrzaniu aluminiowej ramy.

Absolutny błąd. Raz, że alu nie pracuje po podgrzaniu tak samo jak stal, to dwa, wysoka temperatura zmienia jego strukturę i w efekcie je na stałe osłabia. To jest też powodem dlaczego nowe, pospawane ramy są wygrzewane do odp. temperatury i nie nadają się w większości do ponownego spawania po np. pęknięciu czy złamaniu się. O to jakie to są temperatury i przy jakim rodzaju aluminium, to już trzeba pytać jakiegoś specjalistę w tej dziedzinie.

Bezpieczniejsza metoda to zamrożenie tulei i wprasowanie jej na zimno. Stal się kurczy w niskich temperaturach i wraca później do swojego wyjściowego stanu. Pytanie co z wilgocią i rodzajem uszczelnienia, o ile takie będzie potrzebne. Mufa też musi być idealnie równa i gładka aby cała operacja miała szanse powodzenia.

[Brombosz]

1 godzinę temu, KSikorski napisał:

Może być problem z ustawieniem prostopadłości, bo nie ma bazy. Niemniej mając duże pokłady cierpliwości...

Dlatego profesjonalny stół spawalniczy nie przypomina za bardzo zwykłego stołu, a to co na nim leży czesto ma niestandardowy kształt i jest wykorzystane np. jednorazowo, do np. unieruchomienia ciężkiego w ustawieniu elementu lub kilku.

PS. Sorki... Myślałem, że połączy moje posty razem.

Edytowane 3 Maja 2023 przez Brombosz

[Andrzej_66]

4 godziny temu, KSikorski napisał:

Może być problem z ustawieniem prostopadłości, bo nie ma bazy. Niemniej mając duże pokłady cierpliwości...

Tuleję można kupić gotowca w stylu https://allegro.pl/oferta/tuleja-17-x-25-x-73-mm-vogel-noot-13105197274?utm_feed=aa34192d-eee2-4419-9a9a-de66b9dfae24&utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=_mtrzcj_czesci_czesci-samochodowe_pla_pmax&ev_campaign_id=17996333742

http://www.motocykle.cosset.pl/dystans-kola-tulejka-tuleja-fi-1725-mm-dlugosc-31-mm-p-877.html

Nie wiem jaka długość, ale coś się dobierze z różnych branż. Grunt żeby było precyzyjnie wykonanie w zakresie średnic.

Rozwiertak ręczny na przykład: https://allegro.pl/oferta/rozwiertak-reczny-skretny-nrth-25-12911498474?utm_feed=aa34192d-eee2-4419-9a9a-de66b9dfae24&utm_term=test&utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=_dio_narzedzia_pla_pmax&ev_campaign_id=17967348164

Tak w ogóle to bym napisał do Grzegorza, prawdopodobnie ma przećwiczone podobne tematy: https://www.facebook.com/Selfmadefreeride

Gotowiec (17x25) nie wchodzi w rachubę (rama nie pozwoli na tak duży otwór). Czy 17x19 na całą szerokość ramy nie będzie za cienka?

3 godziny temu, Brombosz napisał:

 

Absolutny błąd. Raz, że alu nie pracuje po podgrzaniu tak samo jak stal, to dwa, wysoka temperatura zmienia jego strukturę i w efekcie je na stałe osłabia. To jest też powodem dlaczego nowe, pospawane ramy są wygrzewane do odp. temperatury i nie nadają się w większości do ponownego spawania po np. pęknięciu czy złamaniu się. O to jakie to są temperatury i przy jakim rodzaju aluminium, to już trzeba pytać jakiegoś specjalistę w tej dziedzinie.

Bezpieczniejsza metoda to zamrożenie tulei i wprasowanie jej na zimno. Stal się kurczy w niskich temperaturach i wraca później do swojego wyjściowego stanu. Pytanie co z wilgocią i rodzajem uszczelnienia, o ile takie będzie potrzebne. Mufa też musi być idealnie równa i gładka aby cała operacja miała szanse powodzenia.

Myślałem o podgrzaniu ramy tylko do np. 80 st C (czy taka temperatura zmieni strukturę aluminium?) i zamrożeniu tulejki co da w efekcie 0,03mm i pozwoli na lekkie "wbicie" tulejki do ramy - może teraz fantazjuję :-)))

[Brombosz]

Cytat

Czy 17x19 na całą szerokość ramy nie będzie za cienka?

Jak zniweluje luz to będzie ok... Tylko jak bezpiecznie taką cieniznę tam wcisnąć żeby dobrze siedziała?

Cytat

co da w efekcie 0,03mm i pozwoli na lekkie "wbicie" tulejki do ramy - może teraz fantazjuję

Kombinujesz poprawnie pod warunkiem, że to będzie jeden płynny ruch. Ale co jak wtedy w którymś rozwierconym miejscu powstanie zadzior z alu? Tulejką o ściance grubości 1mm zaczniesz to przebijać? Czy rozwiercisz od nowa na 20mm ryzykując powtórkę? Opłaci się to?

Na moje to lepiej szukać zamiennika ośki na grubszą... albo fachowej firmy, która ma do tego sprzęt i wiedzę.

PS. Ew. nowej ramy xD

Edytowane 3 Maja 2023 przez Brombosz

[KSikorski]

Moim zdaniem naprawa w linkowanym wyżej self made freeride lub nowa rama, jeśli ma to mieć sens w relacji nakłady/efekt.

Takie naprawy jednostkowo rzadko się udają. Raczej są typowe usterki, rzemieślnik na kilku egzemplarzach dopracowuje technologię naprawy i potem oferuje jako regularną usługę... Ty będziesz miał jedno podejście, a to jednak bardzo odpowiedzialny element.

[Andrzej_66]

Godzinę temu, Brombosz napisał:

Jak zniweluje luz to będzie ok... Tylko jak bezpiecznie taką cieniznę tam wcisnąć żeby dobrze siedziała?

Kombinujesz poprawnie pod warunkiem, że to będzie jeden płynny ruch. Ale co jak wtedy w którymś rozwierconym miejscu powstanie zadzior z alu? Tulejką o ściance grubości 1mm zaczniesz to przebijać? Czy rozwiercisz od nowa na 20mm ryzykując powtórkę? Opłaci się to?

Na moje to lepiej szukać zamiennika ośki na grubszą... albo fachowej firmy, która ma do tego sprzęt i wiedzę.

PS. Ew. nowej ramy xD

Ośka grubsza nie wchodzi w grę bo łożyska trójkąta mają otwór 17mm 😞

[Brombosz]

Łożyska produkują w różnych rozmiarach.  Poza tym można przyrzeźbić i najpierw zamontować o 1mm frezowaną na końcach oś, na nią dystanse oraz wahacz, a dopiero potem nabić patentem łożyska. Przelot w customowej ośce by to dodatkowo bardzo ułatwił... Będzie na pewno bezpieczniej dla ramy i może w przyszłości dla twoich zębów. 

 

Awaryjnie można zalać mufę czymś co zastyga na kamień i w praktyce zrobić ją na nowo. Łatwiej, taniej, bezpieczniej i bez niepotrzebnych kombinacji.

[KSikorski]

Dużo pracy i nakładów, efekt niepewny, ryzyko duże, nowa rama tania.

[Andrzej_66]

A gdzie szukać nowej ramy? A jaką cenę uznać za "tanią"? 

[KSikorski]

Jeśli ramy są w velo to biostern sprzeda za około 2700zł brutto.

Natomiast rozważyłbym pytanie do velo czy w takiej sytuacji nie sprzedadzą samego przedniego trójkąta...

[Andrzej_66]

Ciekawostka, dzisiaj w lokalnym serwisie poinformował mnie gość, że taki luz nie przeszkadza. Z inżynierskiego punktu widzenia absolutnie się z nim nie zgadzam.

Zdecydowałem, że spróbuję rozwiercić rozwiertakiem na 19mm i dorobię u tokarza tulejkę stalową 17x19 na całą szerokość. Tulejkę wstawię na lekki wcisk, będzie ona po bokach "blokowana" przez podkładki dystansowe między ramą, a łożyskami.

Jak nie wypali to p. Grzegorz obiecał pomoc.

Bardzo dziękuję Wam za pomoc i porady.

[KSikorski]

Cytat

Ciekawostka, dzisiaj w lokalnym serwisie poinformował mnie gość, że taki luz nie przeszkadza. Z inżynierskiego punktu widzenia absolutnie się z nim nie zgadzam.

Ludzie w serwisach rzadko miewają edukację techniczną w CV:-D

[ChuChu]

Nie trzeba mieć wiedzy technicznej, żeby wiedzieć że przy takim luzie i obciążeniu łożysko dość szybko ulegnie uszkodzeniu, a rama będzie się dalej odkształcała. Jeżeli łożysko wchodzi luźno, a nie na wcisk, to znaczy że jest za luźno i tyle.

Znam wyjątki od zasady powyżej ale dotyczą one zupełnie innej branży i obciążeń.

W różnych serwisach słyszałem już różne brednie, więc po prostu z nich nie korzystam. Mam jeden zaufany i się go trzymam.

[Brombosz]

Dlatego najlepiej samemu się wszystkiego uczyć. Im dalej w las tym lepiej... Aż przychodzi taki moment, że w serwisie już nie ma czego szukać. Wtedy człowiek pluje sobie tylko w brodę i myśli "dlaczego tak późno".

[Garlock]

Zamiast tulejowania (cińka ta tuleja wyjdzie) można spróbowac użyć Loctita typu "liquid metal". Po zastygnięciu obrobić rozwiertakiem na wymaganą średnicę. Te materiały sa naprawdę mocne, można je nawet gwintować. Choć oczywiście gwarancji sukcesu nie daję.