[lasy] "Polski rząd przegrywa w Tsue z Komisją Europejską ws. lasów "

[marcinusz]

Cytat

 robi tysiące uwag do PUL-i i to leci do sądów. Serio tak to ma wyglądać?

Tak. I to jest duży postęp, bo da się zrobić cokolwiek. Znajdą się ludzie czule zwani "ekooszołomami" i zrobią użytek z tej możliwości w naszym interesie.

Optymistycznie zakładam, że obecna władza nie zacznie udawać, że wyroków nie ma (co jest w jej stylu) lub że obecna władza odejdzie nim pojawią się pierwsze wyroki.

Oczywiście byłoby fajnie, gdyby wymienić tam całą ekipę i filozofię działania i żeby zrobiło się to samo. Ale to mrzonki. To się nie wydarzy. Każdą instytucję trzeba cywilizować małymi krokami. Szybko można tylko niszczyć, co od 7 lat obserwujemy. (I to nie jest pogląd polityczny, tylko diagnoza stanu państwa i praworządności. Praworządność to taka zabawka, która pozwala załatwiać sprawy w interesie publicznym a nie w interesie ludzi wladzy.)

[Mandoleran]

Moderacja powinna zrobić w tym wątku porządek i niektórych jeszcze nagrodzić najlepiej miesięcznym urlopem.

 

Żeby nie robić OT, to tak wyglądają u mnie drogi po leśnej wycince, niby jest coś. Powodzenia po czymś takim jeździć czy nawet chodzić   

 

[Mentos]

Pytanie tylko kogo urlopować, atakujących czy atakowanego - siła kupy na jednego 😉

Ale pytałem gdzie zgłosić zastrzeżenia do wycinki, w odpowiedzi widzę, że będę "ekooszołomem", piekło zamarzło

A ten kamyczek elegancko wysypany, się ubije i będzie pod gravela za lat kilka 😉

Edytowane 4 Kwietnia 2023 przez Mentos

[marcinusz]

@Mentos "ekooszołom" nie odnosił się do Ciebie, tylko do tego, jaką łatkę wszystkim osobom działającym na rzecz ochrony środowiska.

Moja wypowiedź jest o tym, że to łatka krzywdząca, bo te organizacje robią dużo dobrego w kwestiach, którymi przeciętnemu obywatelowi nie chce się zajmować i wielu się nie zna. NGOsy wywalczyły ten wyrok i one będą z niego korzystać.

Nie wszystko kręci się wokół Ciebie.

 

Dorzucam dwa linki ze źródła o wyższym ratingu niż onet.

https://www.rp.pl/srodowisko/art38060481-szafraniuk-wykonanie-wyroku-tsue-moze-doprowadzic-do-prawdziwej-rewolucji

https://klimat.rp.pl/lasy/art38104241-aktywisci-nie-mozna-bojkotowac-wyroku-tsue-w-sprawie-polskich-lasow

W skrócie. Procedurę zaskarżania PUL trzeba dopiero uchwalić. Na tym polega wykonanie wyroku TSUE w zakresie PULi. Póki co ministerstwo oświadcza, że z wyrokiem się nie zgadza a projekt ustawy, który miałby wprowadzić zaskarżanie PULi utknął w parlamencie.

Czyli dzień jak co dzień w naszym kraju. Władza ma gdzieś prawo, będzie robić to, co chce bez względu na interes społeczny. Oby wyborcy ich pogonili.

Bardzo żałuję, że te procedury prawne są tak powolne. Sprawa zaczęła się w 2016 i byłoby dobrze, żebyśmy o zaskarżalności PULi mówili w 2018 roku. To co wycięli w międzyczasie nie zostanie przywrócone ustawą.

[Tyfon79]

11 godzin temu, marcinusz napisał:

Tak. I to jest duży postęp, bo da się zrobić cokolwiek. Znajdą się ludzie czule zwani "ekooszołomami" i zrobią użytek z tej możliwości w naszym interesie.

Optymistycznie zakładam, że obecna władza nie zacznie udawać, że wyroków nie ma (co jest w jej stylu) lub że obecna władza odejdzie nim pojawią się pierwsze wyroki.

Nie jesteś naiwny więc wiesz dobrze, że zacznie się wojenka czyli torpedowanie w ogóle tego dokumentu. My się chyba rozmijamy w pewnych kwestiach bo co to znaczy, że zapisy PUL nie będą zgodne z ochroną przyrody? Jeśli to ma oznaczać wyłączenie z wycinki to ja się podpisuję ale jak nie to z czym macie problem? Ja mam z przewlekłością wycinki co za tym idzie ciągłym syfem i niszczeniem szlaku. Każda wycinka ma wpływ wiec trzeba ją robić możliwie szybko. A że trzeba ciąć nawet w PN to nie mam z tym kłopotu o ile to nie obszar ochrony ścisłej. Jak będzie zobaczymy ale znowu dla mnie obecna władza niczym specjalnym się nie wyróżnia od poprzedniej. W górach o to mnie głównie obchodzi syf się zaczął od przełomu wieków. Jeśli sądzicie, że nie było by wrzasku i kilku politycznych przydupasów na konferencjach z dawnego PO-PSL czy jak tam było gdyby byli u koryta to jesteście naiwni. 

[marcinusz]

Cytat

Jak będzie zobaczymy ale znowu dla mnie obecna władza niczym specjalnym się nie wyróżnia od poprzedniej.

Jeśli otwarcie mówią, że wyrok im się nie podoba i nie zamierzają wykonywać, to chyba jednak czymś specjalnym się wyróżniają?

W LP były i będą nomen omen "leśne dziadki". Chodzi o to, że biegają na coraz dłuższej smyczy a powinni na coraz krótszej. Tylko tyle i aż tyle.

[DiMoonn]

Ja już pisałem o tym że najwyższe władze polityczne nie ponoszą jakiejkolwiek odpowiedzialności za swoje czyny szkodliwe, np rozkradanie państwa albo nepotyzm. To dotyczy każdej opcji rządzącej. I raczej jest jakaś umowa niepisana że kolejna władza nie rozlicza poprzedniej. Kończy się na słowach. A my, jako społeczeństwo, tolerujemy to. Więc nie tylko mamy na garnuszku darmozjadów-polityków ale i pozwalamy im psuć i rozkradać nasz narodowy majątek. PO różni się od PiS tym że robili to nie tak jawne, wizualnie są nieco mniej ohydni i chyba mają nieco wyższy IQ. Ta zasada dotyczy i SLD i innych, mniejszych. Kiedyś trafnie główne motto rządzących zostało opisane jako TKM, czy Teraz K…rwa My!

[Mentos]

5 godzin temu, Tyfon79 napisał:

Nie jesteś naiwny więc wiesz dobrze, że zacznie się wojenka czyli torpedowanie w ogóle tego dokumentu. My się chyba rozmijamy w pewnych kwestiach bo co to znaczy, że zapisy PUL nie będą zgodne z ochroną przyrody? Jeśli to ma oznaczać wyłączenie z wycinki to ja się podpisuję ale jak nie to z czym macie problem? Ja mam z przewlekłością wycinki co za tym idzie ciągłym syfem i niszczeniem szlaku. Każda wycinka ma wpływ wiec trzeba ją robić możliwie szybko. A że trzeba ciąć nawet w PN to nie mam z tym kłopotu o ile to nie obszar ochrony ścisłej. Jak będzie zobaczymy ale znowu dla mnie obecna władza niczym specjalnym się nie wyróżnia od poprzedniej. W górach o to mnie głównie obchodzi syf się zaczął od przełomu wieków. Jeśli sądzicie, że nie było by wrzasku i kilku politycznych przydupasów na konferencjach z dawnego PO-PSL czy jak tam było gdyby byli u koryta to jesteście naiwni. 

Dokładnie, mnie też bardziej denerwuje niszczenie szlaków czy ścieżek + brak ich posprzątania, późniejszej naprawy (albo taka naprawa jak pokazana powyżej  - sortowany nie klinujący się kamyk po całej szerokości) i przewlekłość tego procesu. A nie tam samo cięcie. Ważne oczywiście gdzie, kiedy i co się tnie, bo teraz to wygląda na rabunek. Ale drewno to mega ekologiczny surowiec do różnych zastosowań przecież, więc nie można też zabkokować/zakazać całkowicie jego pozyskiwania, albo powiedzieć u nas w PL czy w Europie stop a tnijmy gdzie indziej i płaćmy za sprowadzanie np z Amazonii albo Afryki. To jak przenoszenie produkcji i emisji Ceło2 do Azji i chwalenie się a u nas w Europie to jesteśmy tacy małoemisyjni 😉

[marcinusz]

Nikt nie mówi, żeby całkowicie zakazać cięcia. Prowadzisz błyskotliwe wywody przeciw tezom, które sam postawiłeś.

Gra się toczy o ustanowienie cywilizowanych ram wycince. Żeby wyważyć interesy wszystkich, żeby leśnicy nie cieli wyłącznie według kryterium wyjęcia największej kasy z lasu i to jak najszybciej.

[girek]

W dniu 4.04.2023 o 22:57, Mandoleran napisał:

Moderacja powinna zrobić w tym wątku porządek i niektórych jeszcze nagrodzić najlepiej miesięcznym urlopem.

 

Żeby nie robić OT, to tak wyglądają u mnie drogi po leśnej wycince, niby jest coś. Powodzenia po czymś takim jeździć czy nawet chodzić   

 

No ale o co Ci chodzi? Przecież to jest piękny, książkowy gravel, podobno dla takich nawierzchni zostały stworzone te kolarzówki z grubymi oponami więc możesz śmiało organizować GMPolski w Rudzie Śląskiej.

[KNKS]

W dniu 4.04.2023 o 22:57, Mandoleran napisał:

to tak wyglądają u mnie drogi po leśnej wycince, niby jest coś. Powodzenia po czymś takim jeździć czy nawet chodzić   

 

Uważasz że co mieli zrobić ? Wyasfaltować, wylać tartan czy położyć kostkę... 🤔

8 minut temu, girek napisał:

No ale o co Ci chodzi? Przecież to jest piękny, książkowy gravel, podobno dla takich nawierzchni zostały stworzone te kolarzówki z grubymi oponami więc możesz śmiało organizować GMPolski w Rudzie Śląskiej.

😁😂

Edytowane 6 Kwietnia 2023 przez KNKS

[Mentos]

19 godzin temu, marcinusz napisał:

Nikt nie mówi, żeby całkowicie zakazać cięcia. Prowadzisz błyskotliwe wywody przeciw tezom, które sam postawiłeś.

 

Fascynują mnie twoje ziołowe "wizje". 

Edytowane 6 Kwietnia 2023 przez Mentos

[Mandoleran]

3 godziny temu, girek napisał:

No ale o co Ci chodzi? Przecież to jest piękny, książkowy gravel, podobno dla takich nawierzchni zostały stworzone te kolarzówki z grubymi oponami więc możesz śmiało organizować GMPolski w Rudzie Śląskiej.

Może tego tak nie widać ale ten tłuczeń jest wielkości pięści i większy, w dodatku luźno położony  . Na tym nawet na mtb się źle jeździ.

Ale pewnie to celowe działanie mające na celu zniechęcić ludzi do lasu, nie licząc oczywiście tych którzy wyrzucają stare opony i inne śmieci. 

Cytat

Uważasz że co mieli zrobić ? Wyasfaltować, wylać tartan czy położyć kostkę... 🤔

Wystarczyłoby tylko to trochę ubić. Takich odcinków jest u mnie wiele i możesz mi wierzyć że przejezdne na luzie będą dopiero za kilka lat nim się to samo ubije. To jest po prostu "luźny dywan"  

Nawet spacerowicze z kijkami unikają tych miejsc.

[Mentos]

 

4 godziny temu, KNKS napisał:

Uważasz że co mieli zrobić ? Wyasfaltować, wylać tartan czy położyć kostkę... 🤔

😁😂

No właśnie, o to chodzi że po tym ani jeździć ani chodzić, znam kilka takich "ścieżek". Nie dość że taki sortowany kamień jest droższy to nie ubija się tak jak tzw "kliniec" czyli kamień od frakcji "proszkowej" do tam wybranej średnicy. No i z fajnej kiedyś ścieżki robić od razu taką szeroką drogę też słabo. Wiem wszystkim się nie dogodzi, ale powinni zasypać kolejny po ciężkich maszynach, niektóre po kolana albo głębiej, jak przeschnie wyrównać to jakoś, nie wiem może ciągnąc coś za ciągnikiem, prowizorycznie ubić jak dadzą czymś radę i to się samo po czasie zabliźni. Znam w górach pełno takich fajnych zabliźnionych ścieżek po pełnych wycinkach. Jest światło to takie drogi trawami zarastają a zostaje przedeptany, przejeżdżony singiek na dodatek w otwartym terenie i z fajnymi  widokami. Kto ze Zwardonia na W.Raczę wie jak ominąć Kikulę ten wie o czym pisze.

Edytowane 6 Kwietnia 2023 przez Mentos

[KNKS]

@Mentos@Mandoleran Mam pełna świadomość tego iż tak gruby kamień średnio nadaje się do zastosowań rowerowych, niemniej jednak, na tle ścieżek i szlaków kompletnie zdewastowanych przez pracowników leśnych i pozostawionych samopas, tak zrewitalizowana ścieżka jawi się jak z innej planety...

[Mentos]

a to jasne, i ci co ją tak zrewitalizowali to są pewnie dumni jak po sobie ładnie posprzatali 😉 

[marcinusz]

6 godzin temu, Mentos napisał:

Fascynują mnie twoje ziołowe "wizje". 

Bardzo merytoryczna wypowiedź. Gratuluję.

[zekker]

W dniu 28.03.2023 o 23:47, Tyfon79 napisał:

nie chce mi się rozpisywać o moich działaniach. Niby w jakim celu i czemu. Ale jedno to zaangażowałem się w większą ochronę lasu w Głogoczowie.

Chyba nikt nie wypytuje o szczegóły, o rozpiskę co i kiedy robiłeś. Kwestia jakiegoś kontekstu do dyskusji, a przede wszystkim wymiana doświadczeń, jakie działania przynoszą skutki, jakie nie. Samym narzekaniem i życzeniami nie zmieni się sytuacji, a tak właśnie brzmiały twoje wypowiedzi.

I mogę tylko pogratulować, że ci się chciało. Szkoda tylko, że bardziej zniechęcasz niż zachęcasz do takich działań.
Tak jak pisałem, wiem że to robota głupiego, że to walenie głową w mur ale jak nie będzie się walić, to się tego muru nie rozwali.

Widzę, że w sąsiednim temacie https://www.forumrowerowe.org/topic/263435-nowy-bikepark-big-foot-works-w-sopocie-zalegalizowane/ jest jakiś sukces w moich lokalnych lasach. Znając historię było trudno ale jak widać upór i determinacja w końcu się przebiła.

19 godzin temu, Mandoleran napisał:

Może tego tak nie widać ale ten tłuczeń jest wielkości pięści i większy, w dodatku luźno położony  . Na tym nawet na mtb się źle jeździ.

I o to chodzi, doskonały trening przed wypadem w góry

19 godzin temu, Mandoleran napisał:

Ale pewnie to celowe działanie mające na celu zniechęcić ludzi do lasu, nie licząc oczywiście tych którzy wyrzucają stare opony i inne śmieci.

Nie. To celowe działanie mające na celu możliwość przejazdu ciężkim sprzętem. W zależności od tego co faktycznie robią, to na to pójdzie kolejna warstwa lub dwie i będzie szutrostrada. Nie raz już takie widziałem na kolejnych etapach budowy. Widziałem też "łaty", które nie były dalej poprawiane i latami się ubijały.

To co odbieramy jako złośliwość i celowe działanie, najczęściej takimi nie są, bo nikt nie ma tam tak dużej świadomości. Po prostu robią pod swoje potrzeby i tyle, resztą użytkowników lasów w ogóle się nie przejmując.

Jedyne co boli, że takie przebudowy dróg są robione najczęściej po zwózce, a nie przed.

[Mandoleran]

Cytat

I o to chodzi, doskonały trening przed wypadem w góry 

Raczej sprawdzenie w boju swojego sprzętu. Oczywiście coś co ma szersze opony da się przejechać, ale frajda z tego jest zerowa. Chyba że ktoś lubi sobie testować jak skuteczny jest tubeless czy jak odporny na uderzenia rower z plastiku  

Taka trasa raczej dla fatbajka dobra  

Cytat

Nie. To celowe działanie mające na celu możliwość przejazdu ciężkim sprzętem. W zależności od tego co faktycznie robią, to na to pójdzie kolejna warstwa lub dwie i będzie szutrostrada. Nie raz już takie widziałem na kolejnych etapach budowy. Widziałem też "łaty", które nie były dalej poprawiane i latami się ubijały.

Po zakończonej pracy tj. wycince, obsadzeniu i zagrodzeniu nie widuje tam się już ciężkiego sprzętu. Warstwa jest tylko jedna i jak wspomniałeś latami się to ubija - bo nikt po tym nie chodzi ani nie jeździ, no chyba że wcześniej wymienieni śmieciarze. 

Cytat

To co odbieramy jako złośliwość i celowe działanie, najczęściej takimi nie są, bo nikt nie ma tam tak dużej świadomości. Po prostu robią pod swoje potrzeby i tyle, resztą użytkowników lasów w ogóle się nie przejmując.

No właśnie robią pod swoje potrzeby mając gdzieś innych. Wcześniej droga była przejezdna dla wszystkich, nawet na 28c oponach. Ciekawe co by do powiedzenia mieli wszyscy miłośnicy eksplorowania na swoich sakwiarskich wprawach, gdyby każde drogi leśne tak wyglądały  

 

 

[marcinusz]

22 godziny temu, Mandoleran napisał:

Może tego tak nie widać ale ten tłuczeń jest wielkości pięści i większy, w dodatku luźno położony  . Na tym nawet na mtb się źle jeździ.

Przejeżdżałem takimi fragmentami w lasach murckowskich albo gdzieś dalej w kierunku Tychów. Rzecz w tym, że to się pojawiło na rekreacyjnych ścieżkach podmiejskich - czyli ścieżkach dla wszystkich. Mistrzostwem było zrobienie takiej nawierzchni na zjeździe (tzn. ja akurat zjeżdżałem). OK, ja sobie poradziłem bo leciałem XC HT 29" i jestem objeżdżony w górach, ale to są ścieżki na niedzielną przejażdżkę dla rodzin z dziećmi.

Od razu miałem jasność, że tego nie zrobili dla dobra rowerzystów, tylko żeby im się ciężarówkami łatwiej drewno wywoziło. A reszta ma z tym jakoś żyć - tzn. z przerzedzonymi lasami i ścieżkami "ulepszonymi" pod ciężki sprzęt.

[Mandoleran]

Cytat

 Rzecz w tym, że to się pojawiło na rekreacyjnych ścieżkach podmiejskich - czyli ścieżkach dla wszystkich.

Racja. Całkowicie zapomniałem jeszcze o tym segmencie bajkerów z kółek emeryckich, czy całych rodzin z dziećmi z przyczepkami i fotelikami. 

No ale "drogę" zrobili żeby nie było że nie zrobili, a to że teraz każdy wydeptuje nową obok ścieżkę, to sprawa 2-rzędna. 

[Tyfon79]

W dniu 7.04.2023 o 08:18, zekker napisał:

Chyba nikt nie wypytuje o szczegóły, o rozpiskę co i kiedy robiłeś. Kwestia jakiegoś kontekstu do dyskusji, a przede wszystkim wymiana doświadczeń, jakie działania przynoszą skutki, jakie nie. Samym narzekaniem i życzeniami nie zmieni się sytuacji, a tak właśnie brzmiały twoje wypowiedzi.

I mogę tylko pogratulować, że ci się chciało. Szkoda tylko, że bardziej zniechęcasz niż zachęcasz do takich działań.
Tak jak pisałem, wiem że to robota głupiego, że to walenie głową w mur ale jak nie będzie się walić, to się tego muru nie rozwali.

Żadne działania od wielu wielu lat nie przynoszą skutków. Co najwyżej takie standardowe działanie bo przecież coś robisz muszą ale to takie lizanie lodów przez szybkę. Do działań w kwestii 4x4 zachęciło mnie kilka osób ze straży granicznej. Po prostu oni wiedzą jak to działa, ja nie wierzyłem to; idź i spróbuj. Z tego co wiem koleś z wspomnianego kanału nadal nie zaliczył nawet mandatu i nadal robi swoje. Ogólnie nic się nie z mieni i żaden mur ani nawet murek nie pochyli się. Lasy oraz to co się wokół nich dzieje to w zdecydowanej większości lektorat wiejski to raz a dwa przez najbliższe lata to będzie tak czy siak temat marginalny. Park Turnicki nie może powstać między innymi z powodu ustawy, która zakłada zgodę samorządów by takie coś powstało. Widzisz gdziekolwiek u nas w tej masie wiejskiego ... jakiekolwiek pole manewru w tej kwestii by się zgodzili? Ciemnioki z Korbielowa oczywiście nie wszyscy dla przykładu jakiś czas temu jechały do Białowieży by tam popierać wycinki w zamian inne ciemnoki pojechały pod Pilsko by w imieniu "nas wszystkich Polaków" robić na tej górze ogromny ośrodek narciarski. Elektorat miejski w zasadzie reprezentowały dwie czołowe org ekologiczne czytaj często "dziwni młodzi ludzie" co jest delikatnym określeniem bo wiemy obaj jak są nazywani i bardzo wąskie grono naprawdę zwykłych szaraków jak ja. Nie będę Ci odpierał wiary w zmiany ale wybacz szczerość z mojej strony już powoli położyłem lagę na tym wszystkim. Możesz co najwyżej liczyć to jakiegoś "normalniejszego" leśniczego lub pojedyncze absolutnie lokalne sukcesiki. A sukces Sopocki to w większości pokłosie chyba raczej tego z tego co kojarzę, że owe ścieżki zalegalizowano w czymś poza LP bo parkiem krajobrazowym czy jak to się tam nazywa. No ale las to las więc niech się liczy. 

[zekker]

Cytat

A sukces Sopocki to w większości pokłosie chyba raczej tego z tego co kojarzę, że owe ścieżki zalegalizowano w czymś poza LP bo parkiem krajobrazowym czy jak to się tam nazywa. No ale las to las więc niech się liczy.

To trochę bardziej skomplikowane.
Jest las, więc ustawowo nadzorują to LP.
Jest park krajobrazowy, który ma własny zarząd, w zasadzie niezależny od LP.
Zgodzić się musiały obie strony i co najdziwniejsze, to LP już rok temu wyraziły wolę pozwolenia na te trasy. To zarząd TPK zatrzymał wtedy legalizację.

No ale są też inne przykłady, Srebrna Góra, Czarna Góra, Glacensis i te których nie znam z innych rejonów. Tutaj też musiała być zgoda LP i innych zarządców jeżeli występowali.
Na pewno było łatwiej, bo udało się przekonać władze gmin, że to się opłaci, przyniesie dodatkowe zyski z turystyki. U mnie z tego co wiem, to zupełnie oddolna inicjatywa.

[Tyfon79]

Piszę tutaj bo ponoć LP były na nie i ogólnie czemu jest u nas jak jest i czemu dość często wieśniaki mające reprezentantów u innych wsioków z regionu klepną praktycznie wszystko. Byle tylko wykopać dziurę, zalać betonem a papier znajdzie się póżniej. Za Interią bo jest ciekawszy materiał i w tle pobliska Jeżowa Woda gdzie inny mitoman zaraz postawi 10 piętrowy biurowiec; https://zielona.interia.pl/polityka-klimatyczna/polska/news-walka-o-polane-stumorgowa-przegrana-zostanie-zabudowana,nId,6764459 

[Maciorra]

Cytat

Według inwestora budynek będzie służył do przechowywania paszy i zwierząt. W rozmowie z limanowa.in stwierdził, że jednocześnie maleńki budynek miałby służyć dla turystów jako miejsce odpoczynku. Dodał, że przekształcenie bacówki w schronisko mogłoby odbyć się później. 

Inwestor zdradził, że swoją inwestycją chciałby upamiętnić papieża, który w tym miejscu kiedyś odprawiał rekolekcje.

Owczarnio-bacówko-schronisko w stylu wołoskim pod wezwaniem Wojtyły. Masakra.