[lasy] "Polski rząd przegrywa w Tsue z Komisją Europejską ws. lasów "

[DiMoonn]

Quod licet Iovi, non licet bovi

Prezes z premierem maja prawo wynieść z lasu chrust (i nie tylko chrust, i nie tylko z lasu), a biedna kobiecina – nie bardzo.

Oglądałem nie tak dawno dokument w TV, w drugiej RP nie wolno było zbierać nawet grzyby w lasach państwowych, bo należeli do Skarbu Państwa. Teraz można (chyba), więc mamy rozkwit demokracji… prezes ma Państwo, a my – grzyby

[Mentos]

my grzyby jeździmy po lasach na bicyklach póki wolno, póki nasze/państwowe, "bedzie" nowy 'Fit4UEKit'" lasy nam "zabioro" i będzie permanentny zakaz włażenia do nich bo lasy są dla zwierzów różnych a nie homo niewiadomo 😉  

Edytowane 28 Marca 2023 przez Mentos

[DiMoonn]

niestety, mogą zabrać… wszystko. Są takie teorie spiskowe, że covidowe ograniczenia były testem kagańcowym.

[Dokumosa]

Odnośnie bobrów to mam wrażenie, że jakoś więcej ich ostatnio... nawet pojawiły się latąjące...

[DiMoonn]

Monty Python Beaver Flying Circus

[KNKS]

2 godziny temu, Dokumosa napisał:

Odnośnie bobrów to mam wrażenie, że jakoś więcej ich ostatnio... nawet pojawiły się latąjące...

Zapraszam na Śląsk. Na trasy wzdłuż Przemszy i Brynicy. Bobry jadą z tematem i bardzo konsekwentnie kasują kolejne drzewa 😉 Trzy, cztery lata temu jakby ktoś mi powiedział, że tutaj są bobry to dostałbym bólu brzucha ze śmiechu 😉 Ale obecnie ten prosty fakt nie jest już dla nikogo tajemnicą.

Oczywiście nikt nie garnie się do sprzątania po bobrzych wycinkach i powalone drzewa zalegają na szlakach od jesieni 2022 🙄

Edytowane 28 Marca 2023 przez KNKS

[sznib]

Widać bobry założyły ZUL

[girek]

Nie wierzę w historie o biednej babci, która dostała kilka tysi za wynoszenie chrustu. Jeżeli dobrze pamiętam to mandat za wynoszenie chrustu był rzędu 200-300 zł a grzywny nakłada sąd - naprawdę wierzycie w to, że sąd dowalił biednej babci kilka tysi? A może to nie była babcia tylko kobieta w sile wieku i chodziło nie o chrust a o metr sześcienny dębu? Jak w tym starym dowcipie z ZSRR o rozdawaniu samochodów w Leningradzie

W większości lasów trasy są poprowadzone za zgodą LP po ich drogach co nie oznacza, że LP mają obowiązek dbać o szlaki. Jeżeli szlak wytycza PTTK albo gmina to niech dogada się z LP w kwestii sprzątania. Na przykład w mojej gminie ktoś (urząd marszałkowski?) wytyczył Greenways i WTR plus ileś tam innych dróg rowerowych ale cały wysiłek organizatora ograniczył się do postawienia nędznych oznaczeń.

Podstawą gospodarki leśnej są plany urządzenia lasów i regularnie co kilka lat są prowadzone konsultacje w tej sprawie. To na pewno jest jakieś pole do popisu, szczególnie jak się zmotywuje lokalnych włodarzy.

Ja regularnie objeżdżam drogi leśne w rejonie Górnego Śląska i mało kiedy zdarza mi się zobaczyć drzewo na drodze, które pozostaje tam przez dłuższy czas.

W temacie śmieci https://www.rmf24.pl/regiony/slaskie/news-slaskie-pojemniki-z-zraca-substancja-w-lesie-w-zbroslawicach,nId,6675258#crp_state=1

Edytowane 28 Marca 2023 przez girek

[sznib]

Cytat

W większości lasów trasy są poprowadzone za zgodą LP po ich drogach co nie oznacza, że LP mają obowiązek dbać o szlaki.

Tylko że Lasy Państwowe to nie powinny zajmować się tylko sadzeniem i wycinaniem lasów, ale ogólnie zagospodarowaniem lasów, również do użytku turystycznego. I powinni się z PTTK dogadywać, a nie mieć wrogi stosunek do nich. LP powinne o lasy dbać, również sprzątając zwalone drzewa po wichurach, PTTK nie jest od tego.

Cytat ze strony LP:

"Jednym z naszych podstawowych zadań jest udostępnianie lasów całemu społeczeństwu. Opieka państwa nad ogromną większością z nich zapewnia fundamentalną korzyść – swobodny dostęp wszystkich obywateli do lasów. "

"

Polskie lasy są własnością całego narodu. Pisał o tym Adam Loret, pierwszy dyrektor Lasów Państwowych, wielki autorytet leśników:

Znaczenie gospodarstwa leśnego nie ogranicza się jedynie do strony ekonomicznej w życiu narodu. Las posiada jeszcze wiele niezastąpionych dla kraju właściwości, że wymienimy tylko wpływ jego na klimat, wilgotność i ochronę gleby, zdrowotność itd. Tylko państwo, jako właściciel, jest w stanie przez racjonalne gospodarowanie lasami uwydatnić wszystkie ekonomiczne, przyrodnicze i kulturalne korzyści, płynące z nich dla kraju. Państwo, którego istnienie nie mierzy się wiekiem ludzkiego życia, które powołane jest do troski zarówno o dzisiaj, jak i o jutro bytu narodu i kraju."

Cytat

ale cały wysiłek organizatora ograniczył się do postawienia nędznych oznaczeń.

Ale że co, trasy są nieprzejezdne? Bo jak nie, to co więcej trzeba niż postawienie oznaczeń?

Cytat

Nie wierzę w historie o biednej babci, która dostała kilka tysi za wynoszenie chrustu.

To stara sprawa, jakoś mi w pamięci zostało. Specjalnie poszukałem, i rzeczywiście kara taka nie była. Niemniej ludzie klepiący biedę nazbierali chrustu, który wyceniono na kilkanaście zł, a kazali im zapłacić karę ~ 150zł.

https://tvn24.pl/programy/nie-maja-na-chleb-dostali-kare-za-galezie-z-lasu-ra1575-3594922

[girek]

@sznib No właśnie chodzi o to, że LP nie mają takiego obowiązku więc sorry ale nie zarzucajcie im, że nie dbają o szlaki a ponadto nie słyszałem o sytuacji, żeby LP było wrogie PTTK. Chciałem też wyklarować, że absolutnie nic nie mam do PTTK i bardzo ich szanuję.

Jeżeli chcemy żeby LP miały obowiązek dbania o szlaki rowerowe to trzeba zmienić ustawę o lasach i to wprost dopisać.

Osobiście uważam, że inicjatywa powinna leżeć po stronie samorządów. Po co mamy urzędy marszałkowskie z departamentami turystyki? Wyznaczyć trasę rowerową na mapie i nadać dumną nazwę to każdy potrafi. Na Traseo codziennie ludzie dodają takich tras po kilkanaście Po to mamy urzędy dysponujące pracownikami i kasą z budżetu i UE żeby zrobić coś więcej - wysypać kamieniem kawałek z największymi dziurami, zrobić jakieś altanki po drodze, utwardzić odcinek biegnący bo bagienku, itp.

[Greg1]

4 godziny temu, DiMoonn napisał:

Oglądałem nie tak dawno dokument w TV, w drugiej RP nie wolno było zbierać nawet grzyby w lasach państwowych, bo należeli do Skarbu Państwa. Teraz można (chyba), więc mamy rozkwit demokracji… prezes ma Państwo, a my – grzyby

W Holandii, to znaczy w Królestwie Niderlandów jak to się teraz oficjalnie nazywa, dalej tak jest - lasy i wszystko co w lasach należą do króla i grzybów, jagód czy innych jerzyn zbierać nie wolno

[sznib]

Cytat

nie słyszałem o sytuacji, żeby LP było wrogie PTTK.

Odkąd LP skupiają się głównie na wycince i turystykę mają gdzieś ludzie korzystający ze szlaków zaczęli im (słusznie) zarzucać niszczenie szlaków i zostawianie ich w opłakanym stanie. Na to LP odpowiedziały że PTTK wyznaczyło trasy po starych trasach zrywkowych i że to wina PTTK. Ale co, niby PTTK miało zbudować własne trasy? Nie od tego są. Zresztą, nawet jakby wybudowali to LP by je zniszczyło, bo przy wycince nie ma dla nich rzeczy świętych. I gdzie tu poszanowanie i wola współpracy? Tyle mamy lasów w kraju że spokojnie można by korzystać dla celów zarówno turystycznych, jak i uprawnych, nie przeszkadzając sobie nawzajem. Ale LP mają to gdzieś, wolą zaoszczędzić na budowie nowych tras ścinkowych i zniszczyć te, oznaczone jako szlak turystyczny.

Oto przykład "współpracy" LP i PTTK:

https://forum-pttk.pl/index.php?co=watek&w=42897

"Problem pojawił się w przypadku Nadleśnictwa - szanowna instytucja zaproponowała PTTK... wydzierżawienie dróg leśnych pod szlak. Plus zestaw wymagań cokolwiek kuriozalnych (np. naprawa bieżąca dróg leśnych)."

28 minut temu, girek napisał:

Po to mamy urzędy dysponujące pracownikami i kasą z budżetu i UE żeby zrobić coś więcej - wysypać kamieniem kawałek z największymi dziurami, zrobić jakieś altanki po drodze, utwardzić odcinek biegnący bo bagienku, itp.

U mnie kiedyś był taki zarąbisty kawałek trasy w lasku, nazywany "100 zakrętów". Fajny singiel, który rozdzielał się na kilka, które potem się ze sobą krzyżowały (stąd nazwa). Coroczna trasa maratonu MTB tamtym odcinkiem zawsze biegła. Potem urzędasy postanowiły zrobić tzw "rewitalizację", postawili właśnie jakieś ławeczki, tabliczki i inne pierdoły, ale trasę wyprostowali, poszerzyli na szerokość typowej ulicy, wysypali żwirem i się magia skończyła. Co więcej, mimo zakazu wjazdu samochodami, bo trasa niby pieszo rowerowa, to po śladach widać ze samochody jeżdżą tamtędy regularnie. Widać taki był cel tej "rewitalizacji" żeby samochodziarze skrót mieli, w innym razie czemu szlabanów z wąskim przejściem nie postawili?

U mnie gorzej jest z wytyczonymi trasami, w tym fortecznymi, niejako wizerunkiem miasta, poza lasami. Są kawałki puszczone polnymi drogami, gdzie rolnicy traktorami potrafią zrobić masakrę w niektórych miejscach, po opadach.

[Tyfon79]

3 godziny temu, girek napisał:

@sznib No właśnie chodzi o to, że LP nie mają takiego obowiązku więc sorry ale nie zarzucajcie im, że nie dbają o szlaki a ponadto nie słyszałem o sytuacji, żeby LP było wrogie PTTK.

Nie pisz bzdur na przyszłość ewentualnie mylisz pojęcia. Odpowiedzialność za szlak ma dwa aspekty czyli malowanie (utrzymanie szlaku) PTTK a cała reszta z usuwaniem wiatrołomów to zarządca czyli LP lub osoby prywatne jak szlak przez takowy idzie. Jak to sobie wyobrażasz, że ktoś z PTTK będzie łaził po lesie i ciął powalone drzewa? Wiele z nich musi być tak przecięte by odpowiadało konkretnemu sortymentowi i szło dalej na sprzedaż. Gdzie uprawnienia do obsługi pilarki i tak dalej? Nawet u siebie w lesie nie można od tak pozyskać drewna. 

Jak wcześniej na filmie jak pytali o "dawną Puszczę Karpacką" to zielone myśliciele stwierdziły a co to jest to takie stare jak są nowe "wersje". Taka niby nowoczesność na obecne czasy. Wicie rozumicie zrównoważona gospodarka z między innymi malowaniem dna lasu światłem. Ale tej nowoczesności jak na współczesne czasy brak bo dalej pieprzą prawie o każdym szlaku przeprowadzonym bardzo starymi drogami zrywkowymi. 

@zekkernie chce mi się rozpisywać o moich działaniach. Niby w jakim celu i czemu. Ale jedno to zaangażowałem się w większą ochronę lasu w Głogoczowie. Po czym Leśnictwo z Myślenic dowaliło, że będą jeszcze więcej ciąć a dupki z gminy Mogilany poszły po opinię do Myślenic i na tym się skończyło. Od jakiegoś czasu "ścigam" tego śmiecia z filmu i kanału ale grochem o ścianę. Od 10 min kto zna Beskidy to wie jakie to miejsce, jak się zmieniło przez tych co robią to co robią. LP nic z tym nie robi choć doskonale wiedzą od której strony wjeżdzają bo są tylko dwie opcje. Na jednej nawet jest szlaban ale non stop otwarty. Dalsze pisanie jest zbędne bo narzekamy na rozwalane szlaki przez zrywkę ale w wielu miejscach żadna zrywka nie zrobi aż takiej demolki. Mój zarzut jest tylko taki, że to ścierwo z filmu i inni bardzo często docierają tam gdzie docierają tylko dlatego, że wcześniej drogę "przygotował im ciągnik zrywkowy. 

 

[girek]

@Tyfon79 taka uwaga redakcyjna do Ciebie - jak komuś piszesz "nie pisz bzdur" to stanowczo twierdzisz, że ktoś pisze bzdury (a to tylko Twoja opinia) a także stanowczo zabraniasz robienia czegoś, czego nie możesz zabronić (pisania tutaj). Nie chodzi o to żebyśmy sobie słodzili jak dziewczynki ale można przecież napisać "Moim zdaniem całkowicie się mylisz" i już jest lepsza atmosfera.

Jestem pewien, że wszystkim użytkownikom forum zależy na tym żeby lasów było jak najwięcej i jak najfajniejszych. Leśnikom też. Natomiast LP ma określone zadania, z których jest rozliczane i na 100% nie ma tam utrzymania dróg rowerowych. Jak chcemy żeby tak było to musi to zrobić ekipa na Wiejskiej w W-wie a później możemy rozliczać LP. Jak ktoś wymyśla np. Wiślaną Trasę Rowerową to musi się dogadać z właścicielami terenów. Idzie np. do to takich Wód Polskich i prosi o możliwość poprowadzenia trasy po wałach - ewentualnie jest spisywana umowa zezwalająca na wykonanie jakichś prac przez organizatora. Ale zadaniem Wód Polskich albo LP nie jest dbanie o szlaki i nie będą tego robić. Jak nie wierzysz to zobacz ustawy, które regulują ich działalność. Chcemy żeby było inaczej - trzeba to dopisać a co za tym idzie trzeba przypisać jakieś środki / ludzi, którzy będą to robić. PTTK oczywiście nie może samodzielnie usuwać drzew z lasu jak to zrobił jeden z kolegów tutaj ale może interweniować w sprawie usunięcia wiatrołomu i na pewno przyniosło by to skutek.

Nie pracuję w LP i nie bronię ich za wszelką cenę ale uważam, że patrzycie na to zbyt jednostronnie. Cały świat nie obraca się wokół rowerów i singli, dla 99% ludzi to jest sprawa nr. ...naście na liście ważnych rzeczy.

Z mojej strony zamykam temat LP bo tak możemy sobie pisać do końca świata a lepiej pojeździć w tym czasie po lesie albo poczytać o rowerach

Aaaa i zapomniałem - za ściganie terenówek to wielki ukłon z mojej strony.

Edytowane 29 Marca 2023 przez girek

[sznib]

Cytat

Cały świat nie obraca się wokół rowerów i singli, dla 99% ludzi to jest sprawa nr. ...naście na liście ważnych rzeczy.

W temacie nie chodzi tylko o trasy rowerowe, ale ogólnie o trasy turystyczne i rekreacyjne korzystanie z terenów leśnych.

[KNKS]

@sznib

Tak naprawdę to przeciętnemu "turyście" musieliby zaorać Krupówki żeby zauważył problem 😄

[Tyfon79]

2 godziny temu, girek napisał:

@Tyfon79 taka uwaga redakcyjna do Ciebie - jak komuś piszesz "nie pisz bzdur" to stanowczo twierdzisz, że ktoś pisze bzdury (a to tylko Twoja opinia) a także stanowczo zabraniasz robienia czegoś, czego nie możesz zabronić (pisania tutaj). Nie chodzi o to żebyśmy sobie słodzili jak dziewczynki ale można przecież napisać "Moim zdaniem całkowicie się mylisz" i już jest lepsza atmosfera.

Jestem pewien, że wszystkim użytkownikom forum zależy na tym żeby lasów było jak najwięcej i jak najfajniejszych. Leśnikom też. Natomiast LP ma określone zadania, z których jest rozliczane i na 100% nie ma tam utrzymania dróg rowerowych.

Aaaa i zapomniałem - za ściganie terenówek to wielki ukłon z mojej strony.

Słuchaj nie było moją intencją to co mi przypisujesz choć wyszło jak wyszło. Po prostu mam nerwa jak ciągle ktoś próbuje "tłumaczyć" LP z tego czy owego w omawianych sprawach. Temat zszedł na szlaki typowo turystyczne a nie rowerowe. Single pobudowane utrzymują zazwyczaj ci co je budowali lub jakieś inne firmy. Czasem miasto jak teren jest miejski. Niestety jak spadnie duże drzewo to trzeba czekać aż leśniczy zleci robotę swojej ekipie. PTTK ogólnie utrzymuje tylko oznakowanie i informacje o szlaku względnie coś tam posprzątają ze śmieci. LP mają obowiązek jako zarządcy terenu przynajmniej 1-2 x w roku oczyścić szlak pieszy z zalegających wiatrołomów. Nikt inny nie ma na to papierów. I naprawdę nie chodzi tutaj o na rowerzystów czy mnie przypisanego do grona gościa w kolorowych ciuszkach enduro bo sobie chcemy przejechać. Jak mi powiedział kiedyś leśniczy z jednego z PN pan jakoś przejdzie, młody też da radę ale mamy sporo starszych ludzi za turystów i jest słabo jak nie posprzątamy. 

Co do terenówek bez zmiany prawa choćby za przykładem Słowaków ta walka jest z góry skazana na przegraną. Co z tego, że jak poszedłem do Nadleśnictwa z konkretnym filmem znalezionym na w sieci skoro wymagają ode mnie daty kiedy jazda miała miejsce. Tak jak by to kurna miało jakiekolwiek znaczenie czy to było zrobione w tym czy ubiegłym roku. A nawet jak to niech pytają tego co jest nagrany. Jak widać na masie filmów i afiszują się gębami i tablicami rej bo wiedzą, że w razie czego i tak nikt tego nie ruszy albo dostaną śmieszny mandacik. 

[Mentos]

A tak z ciekawości jak te terenówki, quady czy inne krosy są ścigane u Słowaków?

[DiMoonn]

11 godzin temu, Tyfon79 napisał:

Od jakiegoś czasu "ścigam" tego śmiecia z filmu

No trzeba przyznać że w Puszczy Kampinoskiej jest z tym względny porządek. W wielu miejscach gdzie wjeżdżały quady i terenówki położyli spore karpie, uniemożliwiające wjazd do lasu i na wydmy. Mój znajomy kiedyś wjechał na terenówce do Parku to dostał mandat 1000 zł. Ale to było z 15 lat temu. Ostatnio po za sprzętem drwali nie widziałem obcych pojazdów mechanicznych na terenie Puszczy. 

Co do śmiecia z filmu – przytoczę cytat z wiki dt ministra Szyszko:

Cytat

Przedmiotem krytyki była też ustawa z 16 grudnia 2016, zwana niekiedy w mediach jako lex Szyszko^[32], uchwalona przez Sejm podczas kryzysu sejmowego w Sali Kolumnowej^[33][34]. Zwiększyła ona uprawnienia właścicieli nieruchomości do usuwania rosnących na nich drzew i krzewów. Ustawa, uchwalona w błyskawicznym tempie i bez konsultacji społecznych, doprowadziła do nadmiernej wycinki drzew^[35]. Pod wpływem nacisku społecznego i protestów została ona zmieniona w maju 2017^[36][37]. Według szacunków Zbigniewa Karaczuna z Katedry Ochrony Środowiska SGGW przez kilka miesięcy jej obowiązywania mogło zostać wyciętych 3 mln drzew^[38].

Więc trudno się dziwić podejściu LP do ochrony środowiska…

[sznib]

Przed chwilą zobaczone na FB, z komentarzem autora "Gdyby komuś przyszły do głowy jakieś gravelowe podboje w okolicach Mogielnicy gdzie budują Skę to rozważcie to wszystko zniszczone przez ciężki sprzęt

https://strava.app.link/AnUsG7C9zyb"

Ed/

Kumpel startuje w maratonach terenowych (biega). Taka świeża relacja z trasy:

https://www.facebook.com/100002394743990/videos/pcb.6097218760367888/236125895457635

[Tyfon79]

23 godziny temu, Mentos napisał:

A tak z ciekawości jak te terenówki, quady czy inne krosy są ścigane u Słowaków?

Mieli podobny problem a raczej większy z naszymi głąbami bo przecież blisko przez granicę. Ten gość z filmu ale też inni często wjeżdzają na przykład w rejon Mędralowej w Żywieckim od przeł Głuchaczki. Gdyby przejechali na drugą stronę tylko w strefę Zony "C" to już mogli by się liczyć z zabraniem auta bo w prawie tego kraju jest to przestępstwo przeciw przyrodzie. Tu już sądy decydują. Niczym to się nie różni od Kłusowania. Na pewno by ich to spotkało w strefie "A" i "B". Tak między innymi polują na tych co na skuterach zbliżają się w rejony Pilska czy Babiej. To są tylko częściowo rezerwaty albo parki krajobrazowe. Coś jak nasz Żywiecki czy Popradzki Park. W Narodowych Parkach to już w ogóle nie ma o czym gadać. Taka ciekawostka to staż parku w Gorcach nie posiada broni za wyjątkiem komendanta. W Pieninach podobne. Chyba w Tatrach jest nieco lepiej. A jak jadę to u Słowaków nie spotkałem jeszcze patrolu bez widocznej broni przy sobie. Często samochody są bez emblematów parkowych czyli zwykłe terenówki. Finał jest taki, że 4x4 u nich to już epizody pojedyncze a nasi czy to na moto czy samochodami jadą miedzy innymi do Rumuni bo tam jeszcze można wszystko. Ja też rozumiem pasję 4x4 ale jak lubią płotsko po szyby to jest masa terenów choćby w Makowskim gdzie po szlakach i nie tylko traktory śmiagają. Tu już dawano nie ma czego ratować wiec niech się tu realizują a nie kręcą bączki na halach Beskidzkich grubo pow 1000mnpm. 

@DiMoonnnie wiem jak jest gdzie indziej poza górami. Tu jest tragicznie. Moim zdaniem jednak jest różnica miedzy jazdą gdzieś w nizinny lesie a górami. My też rowerowo bardziej jaramy się wjazdem na jakiś szczyt. Co do mandatu jakiś czas temu komendant straży parkowej w jednym z parków złapał w drogiej terenówce pewnego jegomościa. Po sprawdzeniu dalej w systemie to doktorek z Krakowa był. I teraz pytanie retoryczne jakie mi zadał co to dla tego człowieka będzie 1000 zł tego mandatu? Kilka dni temu gdzieś złapali w ciągu dnia 2x gostka 20-parę latek na rowerze po pijaku. Zaliczył 5 tys. Ominiesz szlaban kolejowy to ile ci dowalą. Widziałem apel policji by namierzyć gościa co jechał niemrawo rowerem i lekko uszkodził podnosząc ręką szlaban przy wjeżdzie to jakiejś firmy. Czujesz klimat absurdu w tym naszym ukochanym kraju?  

 

[DiMoonn]

@Tyfon79 różnica jest, góry a moje Mazowsze… Ale w Parku Kampinoskim też są góry! Raczej pagórki, bo to są wydmy śródlądowe. Wysokość oczywiście śmieszna – ok 30 m, jak piszą. Ale wycisk jest. Nie mogę porównać go z górskim, bo nigdy z rowerem nie wyjeżdżałem w góry.

[Dokumosa]

No w górach bywa, że jedziesz podjazdem +8-12% przez kilka km non-stop. To naprawdę mocno daje po płucach i nogach.

[MikeSkywalker]

W dniu 28.03.2023 o 23:47, Tyfon79 napisał:

Od 10 min kto zna Beskidy to wie jakie to miejsce, jak się zmieniło przez tych co robią to co robią.

Kurde. Ale trzeba mieć malutkiego siurka żeby jako "męski sport" (czy jak to nazywają) traktować piłowania samochodu żeby przejechać przez głęboką kałużę  

Ciekaw jestem co daje im taką frajdę, bo poza kręceniem kierownicą i wciskaniem sprzęgła/gazu zbyt wiele nie trzeba się tam wysilać. 

I bardzo szanuję postawę. 

Bardzo trafnie podsumował takich ludzi Złomnik

 

[Sandacz]

Media (Onet) o wyroku TSUE:
https://www.onet.pl/informacje/smoglabpl/przelomowy-wyrok-tsue-obywatele-odzyskuja-kontrole-nad-lasami/2m5n8lb,30bc1058 

Edytowane 2 Kwietnia 2023 przez Sandacz