[Prędkość chwilowa] a typ roweru

[zekker]

4 godziny temu, itr napisał:

Nie rób z fizyki żartów.

Nie rób z forum apteki...

Kontekst tematu chyba dosyć jasno określa o co chodzi z prędkością chwilową.
Sam zresztą piszesz, że taki zjazd ma nikły wpływ, że ta prędkość nie jest żadną prognozą średniej z całej trasy. Czyli tak jak pisałem, chwilowa (uściślając maksymalna z danego fragmentu) ma się nijak do średniej z całej trasy.

[itr]

Kilka osób pisze głupoty, bo nie wie co to jest prędkość chwilowa,  i warto to napisać....  Czerwony to nie zielony, a kwadrat to nie koło.

Przekonywać do niczego na siłę nie chcę.   Powtarzam najpierw definicja, potem można dyskutować.    

Marvelo akurat ma rację pisząc o średniej  - i dokręcaniu na zjazdach... Nie wiem czemu tego nie chcesz przyznać.   Jest dużo zmiennych w zależności od trasy, roweru, okoliczności wpływających na średnią z danego odcinka, ale zasada im szybciej go przejedziesz tym większa będzie średnia jest chyba bezdyskusyjna...     A do B i czas na pokonanie odcinka.

Prędkość maksymalna np na wybranym odcinku może  trwać tak krótko że taki " rekord" nie jest prognozą średniej z ostatnich 100 km... Czy tylko o to Ci chodzi?

Ps ja też potrafię pomieszać - patrz naklejka Złomnika, ale  co innego luźne gatki, a co innego konkrety.

 

Edytowane 6 Czerwca 2023 przez itr

[marvelo]

Prędkość chwilowa (fizykon.org)

Lepszym detektorem prawdziwego ruchu niż prędkość średnia jest prędkość chwilowa. Prędkość chwilowa jest to jakby prawie prędkość średnia, ale wyznaczana w ciągu bardzo krótkiego przedziału czasu (ściśle rzecz ujmując, powinniśmy wziąć przedział czasu nieskończenie bliski zera).

Znając przebieg zmiany prędkości chwilowej w czasie, wiemy o ruchu wszystko.

Znając tylko prędkość średnią, nie wiemy o ruchu nic. Jeśli ciało po zakończeniu ruchu jest w tym samym miejscu, gdzie było na początku, to z czysto fizycznej definicji jego prędkość średnia wyniosła zero. 

 

[itr]

Bardzo ładnie, czyli już widać,  że temat dotyczył Vmax w krótkim okresie czasu  nazywanym   chwilą, a nie prędkości chwilowej. 
prędkość chwilową można uznać za jeden kadr klasycznego filmu, nie ma filmu bez kolejnych kadrów, ale sam kadr( jedna nieruchoma klatka) to nie film, i np jeden czarny kadr  w filmie z białym obrazem minie prawie nie zauważony, to opisywał Zekker.  Natomiast jeśli czarna scena trwa minutę w połowie 10 min etiudy - zostanie zauważona, co ogłaszasz Ty i ja.

 

Edytowane 6 Czerwca 2023 przez itr

[zekker]

Z matematycznego punktu widzenia, każda chwila jazdy powyżej prędkości średniej, będzie tą średnią podnosić, każda chwila poniżej będzie obniżać.

Praktyka jest taka, że przeważnie jedzie się kilka godzin (np. 3), te 10 minut zjazdu to ułamek trasy (np. 5%). Coś zmieni nie na tyle, żeby było to istotnie.
A bardzo praktycznie, to ile mamy górek, gdzie zjazd może trwać 10 minut i leci się z prędkościami 50-60km/h? 2-3 na tyle wysokie i strome, z niekoniecznie warunkami pozwalającymi na bezpieczne puszczenie się z takimi prędkościami?

Po prostu widzę codziennie jak to działa, jaki ma wpływ ten jeden zjazd, jaki podjazd powrotny.
Całość zajmuje mi godzinę z kilkoma minutami. Zjazd gdzie przeważnie udaje się przebić 50 (przy dobrych wiatrach 60), trwa około 40s.
Dla porównania podjazd powrotny (najbardziej stromy odcinek), to prędkości koło 9km/h i zajmuje koło minuty.
Większy wpływ ma to, że większość dojazdu do pracy jest z górki, więc mogę swobodnie trzymać prędkości >30. Oczywiście powrót to kompensuje prędkościami w okolicy 20 (inna trasa ale chcąc nie chcąc trzeba wrócić na górę). Efektywnie średnia oscyluje wokół 18km/h i dużo większy wpływ ma wiatr, sygnalizacja, inni rowerzyści, lub zmiana trasy powrotnej, gdzie jest kilka dodatkowych km po płaskim.

Patrzę też na zagadnienie porównując jakie mam średnie z jazdy, a jakie tempo przeważnie trzymam. Jeżeli po płaskim mogę jechać w przedziale 25-27km/h, a średnie nie dają rady przebić 20, to taki zryw na zjeździe nic tutaj nie pomoże. Po prostu musiałbym wskoczyć na tempo 32-35km/h, żeby dać radę skompensować zatrzymania i podjazdy.
Widzę też jak cyferki uciekają jak trzeba się zatrzymać lub zwolnić i jak ciężko to później się odrabia.

[morion69]

Chciałbym dołożyć swoje 3 grosze w temacie. Prędkości średnie w licznikach nie są liczone w domenie czasu tylko odległości. Nie ma znaczenie jak długo jedziesz z daną prędkością (tzn. oczywiście ma, ale nie dla statystyk trasy), a jaki odcinek pokonałeś z daną prędkością. Wystarczy spojrzeć na statystyki w Stravie czy np. na dashboardzie aplikacji Garmina czy Hammerheada, tam oś pozioma, określająca profil trasy, kadencję, prędkości (zbliżone do chwilowych) czy nawet temperaturę na trasie (Hammerhead) jest wyskalowana w kilometrach. Czyli statystycznie jeśli mamy podjazd stromy na 10% o długości 1 km i przejedziemy go ze średnią 10km/h, a za szczytem jest zjazd o profilu 10% i długości 1 km i wykręcimy średnio 40km/h to tak naprawdę na odcinku 2 km będziemy mieć średnią 25 km/h nie wdając się w szczegóły ile nam to zajęło.

[Maciorra]

No nie. Średnia prędkość to całkowity pokonany dystans podzielony przez czas przebycia tego dystansu. To w jaki sposób Strava pokazuje dane na wykresach przecież nie wpływa na tą średnią prędkość, którą też Strava wyświetla.

Edytowane 7 Czerwca 2023 przez Maciorra
autokorekta

[marvelo]

6 godzin temu, morion69 napisał:

Prędkości średnie w licznikach nie są liczone w domenie czasu tylko odległości.

Wszystkie liczniki rowerowe jakie mam działają w ten sposób, że jak przestają dostawać impulsy z czujnika przy kole, to zatrzymują liczenie czasu jazdy (już po sekundzie, dwóch). Pokazywana na wyświetlaczu średnia jest ilorazem przebytej drogi przez czas samej jazdy, a nie czas podróży brutto. Okresy postoju nie zaniżają pokazywanej średniej, bo nie są traktowane jako czas jazdy. Oczywiście każde zatrzymanie czy zwolnienie na skrzyżowaniu czy światłach i tak w jakiś sposób tą średnią zaniża, bo trzeba się potem rozpędzić.

To, o czym pisze zekker to już zupełnie inna kwestia. Ale o tym w sporcie nie mówimy, bo tam zatrzymań na światłach nie ma. W samochodzie licznik pokazuje mi średnią 27 km/h z miejskich (a w zasadzie podmiejskich) ostatnich 30 km, a spalanie mam 8,9 l/100 km w litrowym, 3-cylindrowym, wolnossącym silniku.

 Na Stravach to ja się nie znam i nie wiem, co pokazują. Wiem tylko, co już tu mówiłem, że aby osiągnąć średnią prędkość 30 km/h w rejonie wyżynnym licznik musi pokazywać dużo wyższe prędkości przez znaczną część czasu jazdy. 

Ten wspominany zjazd na mojej trasie na krajówce Zamość - Krasnystaw (Odcinek Krasne - Izbica, według strony altimetr 4,8 km, na filmie od 9:04 do 12:45) jechałem wczoraj, tym nieco wolniejszym rowerem (2x8, 48/38/28, 11-30) i powrót miałem lekko pod wiatr.

Prędkości były już niższe, bo maksymalna do Izbicy tylko 55 km/h, a na tych bardziej płaskich fragmentach zjazdu 33-35 km/h. Ale zmierzyłem czas przejazdu odcinka od wierzchołka (mniej więcej od pierwszego zjazdu na Krasne) do centrum Izbicy (okolice Biedronki i banku IBS), czyli równe 5 km. Zajęło mi to 7min45s, co daje średnią z całego odcinka równą 38,7 km/h (średnia z całej trasy 47 km wyszła 28,2 km/h) Samej jazdy powyżej 50 km/h nie było dużo (bo przeciwny wiatr), ale już w zakresie 40-45 km/h całkiem sporo, a to jest prędkość przy której mogłem jechać na przełożeniu 48/11 (z moją oponą 75 obr/min to około 40 km/h na 48/11). 75 obr/min to już jest normalna kadencja do jazdy, a przy tym ekonomiczna, gdy nie chodzi o generowanie pełnej mocy, tylko np. o dołożenie od siebie 200-300 W. Ja ani specjalnie mocno nie cisnąłem na tym odcinku, ani się nie obijałem, po prostu normalnie pracowałem jak na pozostałych odcinkach trasy. Bo dlaczego miałbym odpuszczać i się lenić na zjeździe.  

Maksymalna na trasie wyniosła 70 km/h i był to znów zjazd do Wierzby (tym razem wiatr był korzystny). W każdym razie, z mojego punktu widzenia, prędkość powyżej 40 km/h, przy której mogłem używać najszybszego przełożenia 48/11, stanowiła zauważalny procent całej trasy, więc zębatka 11-ka wcale się nie nudziła.   

      

Edytowane 7 Czerwca 2023 przez marvelo

[marvelo]

KNKS napisał:

Ile procent stanowi jazda z taka prędkością ? Raczej promil niż procent... Nawet jadąc w peletonie, po zmianach, rzadko osiągniesz powyżej 40km/h.

Patrząc na moją trasę 47 km, jadąc samotnie, ze średnią 28-29 km/h, prędkość w okolicy 40 km/h stanowiła przynajmniej 10% całej trasy (i to pod wiatr, czyli jest to bardzo ostrożny szacunek). 

To co to za peleton, w którym rzadko przekracza się 40 km/h? Z kim Ty jeździsz, KNKS?

 

[SpinOff]

@morion69 Obliczenia dla opisanej przez Ciebie sytuacji:

 

I wykres dla prędkości na podjeździe równej 10 km/h. Na osi poziomej prędkość na zjeździe, a na pionowej średnia prędkość:

 

Nijak nie osiągniesz średniej 25km/h, bo na 20km/h jest asymptota.

[Wojcio]

Szach mat. 160km/h. 

 

[szczupak56]

Morion69

1km podjazdu że średnia 10kmh

1km zjazdu że średnia 40kmh

Średnia prędkość z tych 2km nie będzie 25kmh!

Dlaczego? Chodzi o czas podjazdu i czas zjazdu. Podjeżdżasz 5min, zjeżdżasz 1min. Coś jak średnia ważona.

[itr]

Na szybko ta szybkość to 16 km/ h  a nie 25 jeśli dobrze w pamięci porachowałem.

[szczupak56]

1km podjazdu ze średnią 10kmh trwa 6min.

1km zjazdu ze średnia 40kmh trwa 1,5min.

t=7,5min=0,125h

s=2km

V=s/t=2km/0,125h=16kmh

 

[morion69]

2 godziny temu, szczupak56 napisał:

Morion69

1km podjazdu że średnia 10kmh

1km zjazdu że średnia 40kmh

Średnia prędkość z tych 2km nie będzie 25kmh!

Dlaczego? Chodzi o czas podjazdu i czas zjazdu. Podjeżdżasz 5min, zjeżdżasz 1min. Coś jak średnia ważona.

Oczywiście, zgadzam się ze wszystkimi przedmówcami, jeśli podchodzimy do średniej patrząc na czas. Ja opisałem przypadek jeśli prędkość odnoszona jest do pomiaru co powiedzmy 100m, czyli w domenie odległości. Nie twierdzę, że tak jest, ale że wtedy wartości są całkowicie inne.

[Tomek595]

W dniu 7.06.2023 o 14:08, marvelo napisał:

 

 

Maksymalna na trasie wyniosła 70 km/h i był to znów zjazd do Wierzby (tym razem wiatr był korzystny). W każdym razie, z mojego punktu widzenia, prędkość powyżej 40 km/h, przy której mogłem używać najszybszego przełożenia 48/11, stanowiła zauważalny procent całej trasy, więc zębatka 11-ka wcale się nie nudziła.        

hej marwel a ty jestes pewien że wpisałes do licznika właściwy obwód koła? czy dalej masz wartość z koła 26 calowego emtebe😂 i stad te predkości 😅

bo żeby przy 48-11 osiagnąc 70 kilometrów na godzinę to trzeba deptac z kadencja 130 obrotów. zeby ci buty z platform nie pospadały😅

[itr]

Jeśli licznik jest ustawiony na 26 to prędkość jest zaniżona bo jest mniej cm na obrót niż naprawdę !!! Kadencja 130, a co to za problem….😀

[marvelo]

12 godzin temu, Tomek595 napisał:

hej marwel a ty jestes pewien że wpisałes do licznika właściwy obwód koła? czy dalej masz wartość z koła 26 calowego emtebe😂 i stad te predkości 😅

To się chyba nazywa "samozaoranie"?

Jak chcesz komuś dokopać, do dwa razy najpierw się zastanów.

Mój rekord na zjeździe to 79 km/h, chyba ze trzy razy w życiu, ale to było na szosówce z baranem i przełożeniu 53/11, z bardzo silnym wiatrem. Na oponie 700x23 (w licznik wpisuję wtedy zwykle 211 cm obwodu, ale poszczególne opony o tym oznaczeniu czasem trochę się różnią) na tym przełożeniu musiałem kręcić 130 or/min i to już jest dla mnie chyba graniczna kadencja.

Kolarze osiągają dużo wyższe prędkości na zjazdach, ale to już tylko dzięki aerodynamicznym ramom, kołom, najwyższej klasy oponom, strojom, ogolonym nogom,  pozycji, dużemu nachyleniu i mniejszej gęstości powietrza w górach na dużej wysokości. Powyżej 80 km/h to już chyba nikt nie dokręca, chyba że ma korbę z blatem większym niż 53 zęby i zębatkę 10-kę na kasecie. Nawet wyważenie kół ma wtedy znaczenie (może w końcu się za to wezmę). 

   

Edytowane 9 Czerwca 2023 przez marvelo

[marvelo]

W dniu 6.06.2023 o 07:59, KNKS napisał:

W efektywności treningu nie liczą się średnie prędkości, a generowane waty. Ale ciężko to będzie zrozumieć cisnąć poboczem i zerkając na licznik przytwierdzony gumka recepturką 😅

Jeśli bardzo cię to nurtuje, to dzieliliśmy się zapisami treningów w temacie o diecie keto. Możesz sobie poszukać. Koniecznie napisz co o tym myślisz, będę czekał niecierpliwie 😅

Teraz to już bez miernika mocy i Stravy nie da się trenować jazdy rowerem?

Tak mi się skojarzyło:

O Twoich treningach myślę tyle, że nijak się ma jazda w peletonie "po zmianach" z pokonanymi w pojedynkę kilometrami. W samotnej jeździe średnia i chwilowa prędkość mogą dawać orientację, z jaką intensywnością jedziemy. Nie ma takiej możliwości, by tą samą trasę, na tym samym rowerze, w podobnych warunkach atmosferycznych, raz przejechać ze średnią 25 km/h, a raz 30 km/h i by to nie wymagało zdecydowanie innej intensywności wysiłku (czyli również średniej mocy). 

Waty też watom nie równe, bo duży osobnik generuje zwykle więcej watów niż mikry, mając tylko niewiele większe opory powietrza. A jak się wiezie na kole to już w ogóle. 

Oczywiście trening a wyścig to zupełnie co innego. W tym pierwszym czasem może chodzić o to, by się jak najmocniej zmęczyć, w tym drugim, by uzyskać efekt wysokiej prędkości i krótkiego czasu przejazdu jak najmniejszym wysiłkiem. 

Ja jeżdżę treningowo (bo "trenuję" to już pewnie nadużycie) wyłącznie sam, ale w jakimś wyścigu mtb czasem wystartuję, gdzie występują też elementy jazdy w grupie (np. asfaltowe łączniki pomiędzy odcinkami terenowymi, choćby ostatnia Mazovia w Wysokiem) i draftingu i jak najbardziej ja też czasem "pasożytuję" w cieniu aerodynamicznym, uzyskując wysoką prędkość małymi watami. 

  

Edytowane 10 Czerwca 2023 przez marvelo

[marvelo]

W dniu 9.06.2023 o 11:35, Tomek595 napisał:

bo żeby przy 48-11 osiagnąc 70 kilometrów na godzinę to trzeba deptac z kadencja 130 obrotów. zeby ci buty z platform nie pospadały😅

Wczoraj osiągnąłem swój tegoroczny rekord prędkości, ale na tym bordowym rowerze z blatem 53 zęby. Wyszło 74 km/h, na zjeździe do Jaślikowa, więc kadencja musiała być "tylko" 121 obr/min (53/11, obwód opony 211 cm). Te pięć zębów więcej na blacie czuć wyraźnie na plus w takich sytuacjach (krótka korba 165 mm też jest super), podobnie jak wąskie rurki stalowej ramy, wysoki stożek obręczy i obcisły trykot (jechałem w koszulce jak z młodszego brata, zero podwiewania przez rękawy, brzuch opięty mocną gumką ;-)). 

Średnia z 27 km wyszła 30,2 km/h, oczywiście też na plastikowych platformach i z prostą kierownicą.  

Edytowane 21 Czerwca 2023 przez marvelo

[Tomek595]

Ooooooo 🤩 Super

mam  nadzieje że od tej prędkości nie poodpadały ci paski od sandałków    🤣

[Jacekddd]

Przykład ze zobrazowaniem jak to w praktyce wyglądało

i  liczbami dla pokazania prędkości chwilowych i średnich.

 

Dwa różne przejazdy tą samą trasą:

1- warunki letnie, słaba kondycja, po przeziębieniu kolejnym,

2- warunki bliskie zimowym, lepsza kondycja, prawie tempówka,

przybliżone moce znam na podstawie krzywej mojej konfiguracji i mogę podać ale wolę

przeczytać wcześniej nieuprzedzone opinie w tym temacie.

 

1. Lato. Początek Mników - Koniec drugie rondo na trasie. Całość widoczna na filmie z overlay.

Tętno przy osłabieniu łatwo szło w górę 130.

13min 37 sekund 8,16km dystansu.  Jazda była lekka. Prędkość średnia vśr=36km/h;

Po odliczeniu czasu i dystansu na pokonanie miejscowości 1min 23s ze skrzyżowaniem i rondem 37,1km/h

2. Ten sam odcinek ale jeszcze zimno więc niższa temperatura i gęstość powietrza a więc wyższe opory aerodynamiczne.

W zamian kondycja dużo lepsza, również poziom wysiłku większy, tętno 138.

W 13min 40sek zrobiłem 8,16km dystansu. Prędkość vśr=35,8km/h

Po odliczeniu czasu i dystansu na pokonanie miejscowości 2min ze skrzyżowaniem i rondem 38,9km/h

Przepraszam za jakość filmu, to był test porównawczy bardzo starej kamerki sportowej, overlay tylko prędkości.

 

Natomiast jak się jedzie, tzn. z jakimi prędkościami się porusza można zobaczyć, porównać i wyrobić sobie opinie.

Jak widać prędkości chwilowe składają się na średnią ale jakiekolwiek spowolnienie ogromnie ją obniża.

 

[marvelo]

Nieźle się "popyla" takim velomobilem. Żeby na klasycznym rowerze osiągnąć podobną średnią to trzeba tych watów wygenerować sporo więcej. 

Poniżej przykład amatora, ale takiego z podium np. Mazovii czy Kresowych.

KNKS, i Ty mówisz że w grupie rzadko kiedy przekracza się 40 km/h? A tu gość jedzie sobie samotnie, a na liczniku co widać.  

 

Edytowane 23 Czerwca 2023 przez marvelo

[KNKS]

Nie wiem @marvelo, nie oglądam linkowanych przez ciebie bzdetów z internetu. Ja po prostu się z ciebie podśmiechuje, tak więc nie musisz mi nic udowadniać 😉

Edytowane 24 Czerwca 2023 przez KNKS

[marvelo]

W dniu 6.06.2023 o 07:59, KNKS napisał:

W efektywności treningu nie liczą się średnie prędkości, a generowane waty. Ale ciężko to będzie zrozumieć cisnąć poboczem i zerkając na licznik przytwierdzony gumka recepturką 😅

Jeśli bardzo cię to nurtuje, to dzieliliśmy się zapisami treningów w temacie o diecie keto. Możesz sobie poszukać. Koniecznie napisz co o tym myślisz, będę czekał niecierpliwie 😅

 

14 godzin temu, KNKS napisał:

Nie wiem @marvelo, nie oglądam linkowanych przez ciebie bzdetów z internetu.

Ten ostatni film, który wrzuciłem (którego autorem jest  Adam M) zawiera wszystkie niezbędne parametry jazdy i ma dużą wartość informacyjną, jeśli ktoś będzie chciał sobie to analizować. Widać prędkość, moc, kadencję, nachylenie terenu. Można sobie nawet wyliczyć przełożenie na którym musi jechać kolarz (tylko trzeba znać podstawy matematyki).

Ale najlepiej jest skwitować coś jako "bzdet z internetu" nawet nie zapoznając się z materiałem.     

Edytowane 24 Czerwca 2023 przez marvelo