[opony] Pomoc w wyborze opon do MTB niskie opory - ale czy na pewno ?

[itr]

Gładka opona gruba z tym samym ciśnieniem co cienka ( i materiałem) ma mniejszy opór toczenia. Podnosząc ciśnienie w grubej oponie   obniżamy komfort poprawiamy lekkość toczenia, łysa gruba opona toczy się bardzo dobrze do prędkości około ok 30 km przy której już dramatycznie spowalnia opór aeorod 

Przy przelotowej 20 km h nie ma co się martwić. Zakup jednej opony na razie na tył możr ograniczyć wydatki i poznać wpływ ciśnienia i bieżnika na przyjemność z jazdy… najlepsze  pozostaje jeszcze w odwodzie czyli postawienie kół na mleku.

[marcina]

To dlaczego w crossach, gravelach, trekkingach instalują opony 38-42 mm, a nie grube lacze 2.5" i większe? Nie znają się?

Sorry, ale dla mnie to są farmazony oderwane od fizyki. Wiem, że marketing czasem wciska ludziom takie kity żeby tylko wyciągnąć jeszcze raz pieniądze, ale ja tego zwyczajnie nie kupuję

Zaraz się dowiem, że najmniejsze opory toczenia mają fat bike'i, trzeba im tylko gładką oponę zainstalować.

[itr]

Więcej pokory i szukania w internecie zalecam… właściwe linki na naszym forum pojawiły się nie raz…. Sam też ulegam iluzji, ale opór toczenia - to ciekawe zagadnienie. Faktycznie ciężkie wielkie koło zawsze kojarzy się z problemem. Mogę Cię jednak że dziś przekręciłem trasę grawelem opona 38 z klockiem ciśnienie poniżej 2, na las, ale jechałem asfalty, zamulenie straszne rower jak kotwica. Dokładnie tego spodziewasz się opisując swoje trekingowe, i 2,25.  A w praktyce odcinek testowy z tętnem np 120 uderzeń na gumach 2,25 pojedziesz mniej więcej  w tym samym czasie, co na gumach 1,6 tylko przyjemniej.

Jednak jeśli spotkasz znajomych na szosówkach którzy Cię wyprzedzą, tętno skoczy do 160 pogonisz to ma 1,6 złapiesz ich pociągniesz 50-100m tętno wskoczy pod 200 strzelisz. 
Na 2,25 samo doskoczenie im na koło tak zakwasi że strzelisz zanim z nimi wyrównasz a serce nawet nie zdąży wskoczyć do 200 bo nogi zapieka … to taka tylko przypowieść hipotetyczna opisuje mechanizm dlaczego odrzucamy szerokie ciężkie koła myśląc o szybkości.

podczas spokojnej jazdy 20-25 na godzinę, samotnie  gładka  i napompowana opona 2,1 czy 2,25 nie jest kotwicą.  Nabita na 6 atmosfer np maraton supreme 700-35 będzie jechać szybciej, ale za cenę mniejszego komfortu i ryzyka uszkodzenia o byle ostre coś. Opona szersza obroni przed dziurą ( gdybma niższe ciśnienie) szyną kolejową,  czy lepiej wyhamuje.. jest wiele czynników. Ciężko wszystko ująć w kilka zdań.  Natomiast największe znaczenie na asfalcie ma gładki bieżnik. Chociaż np w tabelach opon crossowych  Almotion toczy się lepiej niż zupełnie łysy Kojak …  itp itd . 

 

Edytowane 28 Stycznia 2023 przez itr

[marvelo]

18 godzin temu, marcina napisał:

No dobrze, ale autor wątku ma opony 2.25". Zamiana na inne 2.25", czy 2.15" z być może mniej agresywnym bieżnikiem pewnie wielkiej zmiany nie wprowadzi.

Skoro w większości jeździ po twardym asfalcie i zastanawiał się nawet nad gravelem to po co mu wszechstronność na głęboki piach i żwir.

Weźmy choćby taką oponę:

Opona MISTRZÓW 29x2.25 57-622 CST B-TRAIL 170 TPI - TR-CS469 - 13142959285 - Allegro.pl

Szerokość nominalna taka sama jak tych Smart Samów, ale już w samej masie będzie wyraźnie odczuwalna różnica. Te Schwalbe to ważą pewnie z 800-900 g sztuka (drutówki czy zwijane?), gęstość oplotu też zapewne dużo niższa. Te CST mają 170 tpi a to już praktycznie zawsze się przekłada na niższy opór toczenia. To już taka cienka szmatka prawie bez gumy na bokach. Na takich oponach od razu rower inaczej czuć, doskonale filtruje drobne nierówności, a niski opór toczenia na asfalcie może zadziwić. Na tych CST nie jeździłem, ale np. w crossie mam z przodu oponę Schwalbe Furious Fred 29x2.0 (realnie około 46 mm), czyli taka lekka szmatka z symbolicznym bieżnikiem na środku i niewielkimi klockami po bokach (masa 370 g) i wiem, jak się na tym zasuwa po asfalcie . Odporność na przebicia jakimiś ostrymi kamieniami też jest wystarczająca i spokojnie jeździłem na niej po bieszczadzkich szlakach.

W góralu na kołach 26 cali mam kilka różnych opon na zmianę, w tym kilka zwijanych modeli z gęstością oplotu 120 tpi (Vredestein, Schwalbe, Veetire) i naprawdę wiele razy byłem zaskoczony, że nawet opona o realnej szerokości 58 mm może się toczyć zadziwiająco lekko po asfalcie, jeśli to opona z wyższej półki. Oczywiście same opory powietrza powyżej tych 30 km/h są już zauważalnie większe, ale przejechanie po asfalcie kilkudziesięciu kilometrów ze średnią około 25 km/h nie stanowi wielkiego problemu. Na bardzo zniszczonych asfaltach różnica w porównaniu do szosówki na oponach 700x23 jest czasem symboliczna, bo szosą trzeba często zwalniać i omijać dziury, które na dużym balonie się po prostu przelatuje. Trzeba pamiętać, że jeśli rower na wąskich oponach wpada w duże drgania na nierównościach, te drgania to jest energia zabrana z naszej prędkości. Drgania powodują też większe zmęczenie fizyczne, co na dłuższych trasach również wpływa na osiąganą prędkość średnią. Stąd wynika głównie przewaga grubych opon w realnych warunkach. Na grubej gumie człowiek po prostu pedałuje, niewiele przejmując się stanem nawierzchni. Może nieco wolniej niż na typowej szosowej, ale te różnice w ogólnym rozrachunku często są naprawdę niewielkie.

Ktoś, kto szosą lata z prędkościami średnimi bliżej 40 km/h odczuje na pewno wyraźny spadek prędkości na oponach w okolicy 2,2 cala czy nawet 35-40 mm, ale taki powiedzmy amator jak ja, który teraz szosą musi się sporo namęczyć, żeby utrzymać średnią 30 km/h, już takich dużych różnic nie doświadcza, a docenia bajeczny komfort tłustej kiszki.     

Edytowane 28 Stycznia 2023 przez marvelo

[marcina]

Spoko, podzielcie się jeszcze tą rewelacją z producentami. Niech przestaną instalować ~40 mm opony w rowerach skoro gruby balon jest przecież lepszy.

[spidelli]

A gdyby Autor zmienił rower albo dokupił drugi, a MTB zostawił do jazdy po dziurach albo zimą?

[marvelo]

21 godzin temu, marcina napisał:

Spoko, podzielcie się jeszcze tą rewelacją z producentami. Niech przestaną instalować ~40 mm opony w rowerach skoro gruby balon jest przecież lepszy.

Gruby balon jest przede wszystkim cięższy przy tej samej technologii wykonania opony. Tego się nie przeskoczy. Nawet stosunkowo tania drutówka w rozmiarze około 40 mm może ważyć 500 g, a topowe zwijane pewnie niewiele ponad 300 g. 

Ja absolutnie nie zmuszam do grubych opon, jak chcesz coś cieńszego to spokojnie zakładaj. Tak na próbę to możesz kupić nawet coś za 100-150 zł za komplet i na pewno będzie się lżej jeździć po asfalcie niż na fabrycznych Smart Sam. No i będą tak z 500 - 600 g lżejsze na komplecie niż obecne.

Opona Continental Speed Ride 28x1.60 Reflex drut - 0100716 - 12648461012 - Allegro.pl

Opona Kenda PIEDMONT K1185 700x40 drut - O-O-0179 - 12065165733 - Allegro.pl

 

 

Edytowane 29 Stycznia 2023 przez marvelo

[cruze]

Dziękuję jeszcze raz Wszystkim za pomoc i odpowiedzi. Na pewno coś z tego dla siebie wybiorę. 

@marvelo podałeś rozmiar kół 28" - czy jest on okej skoro ja mam 29".

Pozdrawiam.

[marvelo]

Średnica osadzenia opony według ETRTO dla 28" i 29" jest taka sama, czyli 622 mm. Właściwie to nawet najszerszą wyścigową oponę szosową 700x32 (np. GP5000) założysz (bo to też 622 mm), chyba że masz jakieś bardzo szerokie obręcze.

  

[cervandes]

Jeździłem i na Kendach Khan 1,95 Double Fighterach II 1,9 i na Smart Samach 2,25 i na Race Kingach 2.2... Najszybsze były RK, mimo, że szersze od Kend i Double Fighterów. Smart Samy były o włos wolniejsze, ale za to ciut dzielniejsze w terenie, piasku itp. Na szybkość ma znaczenie nie tylko bieżnik, ale też konstrukcja opony, czoła i ścianek bocznych, oczywiście również mieszanka/mieszanki.

 

Do roweru MTB zdecydowanie wybieram szerokie, szybkie gumy, żeby być jak najszybszym na dojazdach i aby uzyskać KOMFORT podróżowania, bo nic nie wybiera tak doskonale nierówności, jak niskie ciśnienie. 

 

Autorze, nawet nie myśl o Race Kingach 2.0, kupuj od razu 2.2. Różnica w wadze znikoma, w oporach znikoma, a balonik znacznie wyższy, dzięki czemu się po prostu przyjemniej jeździ.

 

 

[marcina]

Autorze, nawet nie myśl o oponach MTB jeśli chcesz jeździć w większości po twardym gruncie i asfalcie. Kupuj od razu to co instalują w cross-ach i gravelach tj. 42 mm. Po co Ci wielki balon do jazdy w terenie, który na twardym gruncie tylko spowalnia.

[cervandes]

@marcina - wyjaśnisz nam tu może dlaczego łysy jak kolano Schwalbe Kojak 33mm przy 4,1bar ma 24,8W oporu a Race King Performance 54mm szeroki ma 24,2W przy 2,4bar? Czy muszę wspominać jaka jest różnica w komforcie podróżowania na jednej i na drugiej oponie?

 

Zasada jest prosta: SZERSZA OPONA PRZY TYM SAMYM CIŚNIENIU MA NIŻSZE OPORY TOCZENIA. Kropka.

 

https://roweroweporady.pl/opor-stawiany-przez-opony-rowerowe/

[marcina]

@cervandes  - wszystkim jeżdżącym na oponach mniejszych niż 2.2" przekazujesz te rewelacje?

Tak z czystej ciekawości - jak reagują na to właściciele graveli? Pędzą do sklepu aby kupić najszerszy laczek jaki im tylko w ramę się zmieści?

[ChuChu]

Na ogół tak.

[Tomek595]

Ooooo @marcina znowu przemówił . Po tym jak doradzałes obniżenie mostka i zminusowanie go  celem skrócenia za dużej ramy , myślałem że nic głupszego już nie napiszesz . Ale jednak tak  . Strach pomyslec że starasz sie udzielac rad inny forumowiczom będac totalnie niedouczonym ignorantem . 

Rowerowy miszczu 😅 za opory tocznie nie odpowieda szerokość a rzeżba bieznika 

[ChuChu]

W dniu 28.01.2023 o 17:00, marcina napisał:

Spoko, podzielcie się jeszcze tą rewelacją z producentami. Niech przestaną instalować ~40 mm opony w rowerach skoro gruby balon jest przecież lepszy.

Bo rower kupuje się w dostosowaniu do potrzeb. Uważasz że ktoś projektuje rower XC, z myślą że ktoś będzie nim jeździł po polu oglądając sarenki? A może tocząc się po ulicy?

Jakbyś się nie orientował, a wyglada na to że tak jest, to aktualnie branża idzie w coraz szersze opony.

[cervandes]

@marcina - co nazywasz 'rewelacjami'? Pomiary w warunkach laboratoryjnych przeprowadzone przez to samo laboratorium na tym samym sprzęcie? Póki co, to jedynie ty tutaj rozgłaszasz rewelacje nie mające odzwierciedlenia w pomiarach i choćby tak przystępnych artykułach jaki ci wkleiłem.

 

Od prawie 40 lat jeżdżę. Od kilku urzęduję na forum. I co rusz widzę tematy z

A ) Laikami, szukającymi wąskich opon do MTB, którzy chcą poprawić osiągi (a te dziwnym trafem się nie zmieniają)

B ) Świadomymi, którzy pytają jaką najszerszą gumę wsadzą w taką a taką ramę czy widelec. Bo już przeszli etap A.

 

Tyle.

 

O, nawet ktoś ładnie filmik nagrał. Opona 25 vs 32 mm. Ten sam model, ten sam zjazd i różne ciśnienia, bo opona szersza pracowała na niższym ciśnieniu.

 

 

I uprzedzam, że mój czas na dyskusję się skończył. To wszystko co miałem do przekazania w tym temacie.

 

Edytowane 31 Stycznia 2023 przez cervandes

[marcina]

6 minut temu, ChuChu napisał:

Bo rower kupuje się w dostosowaniu do potrzeb. Uważasz że ktoś projektuje rower XC, z myślą że ktoś będzie nim jeździł po polu oglądając sarenki? A może tocząc się po ulicy?

A autor potrzebuje rower do, cytat: "Ponieważ moje trasy są w większości po twardym gruncie i asflacie", a nie do żadnego XC!

 

9 minut temu, Tomek595 napisał:

Strach pomyslec że starasz sie udzielac rad inny forumowiczom będac totalnie niedouczonym ignorantem . 

O, idziemy w argumentum ad personam. Ten komentarz jest dla mnie niczym więcej jak tylko głupią, prostacką inwektywą.

 

Cytat

Od prawie 40 lat jeżdżę. Od kilku urzęduję na forum. I co rusz widzę tematy z
A ) Laikami, szukającymi wąskich opon do MTB, którzy chcą poprawić osiągi (a te dziwnym trafem się nie zmieniają)

@cervandes Ale czy Ty przeczytałeś pierwszy wpis w tym temacie? Autor nie potrzebuje opon do MTB, tylko do "trasy są w większości po twardym gruncie i asflacie". Od kiedy "twardy grunt i asfalt" to MTB?

 

Tyle.

[cervandes]

Od kiedy 'w większości' to 100%?

 

Ale patrz jak elegancko przestałeś już szydzić z 'szerszy balon jest przecież lepszy' 😂 Szybko poszło!

[itr]

Cer, nie warto dyskutować z osobami do tego nie dorosły, zostaw ten temat, autor generalnie wie już jak się obracać i coś sobie wybierze. 😀z pozdrowieniami dla wszystkich.

[marcina]

@cervandes Wszystko co mówisz jest jak najbardziej prawdą i ja się z tym zupełnie zgadzam. Pod warunkiem jednak, że zamkniemy się w bańce MTB. W MTB faktycznie opony 2.2-2.4" uchodzą za najbardziej wszechstronne, ludzie takie najczęściej wybierają i na takich jeżdżą. Piach, błoto, korzenie, niskie ciśnienie w oponach - to jest ten świat.

Poza światem MTB istnieje jeszcze rzeczywistość "twardych gruntów i asfaltów", czyli tzw. Gravel. To jest rzeczywistość, gdzie za wszechstronne uznaje się gumy 40-42 mm. Ludzie takie wybierają i na takich jeżdżą. Sugerowanie im opon MTB 2.2" jest pozbawione sensu.

Autor posiada rower ze świata MTB, ale chciałby dostosować go do świata Gravel, lub nawet sprzedać MTB i kupić Gravel-a. Rekomendowanie mu zmiany opony MTB na inną oponę MTB pewnie nie zbliży go za bardzo do osiągnięcia tego celu.

Polecam czasem spróbować wyjść ze swojej bańki aby zrozumieć o czym mówi i czego potrzebuje druga osoba.

[itr]

W świecie grawel bardzo popularny jest drugi zestaw kół 27,5  z kapciem 2,2  , właśnie dlatego że 40 są takie uniwersalne!!!! 😀😀😀sam jesteś w bańce, i też bym w niej był bo moje Mtb zawsze były postawione na najniższym możliwym ciśnieniu. Głupi zakup Almotion otworzył mi klapki i dodał „ dlaczego tak późno” odkryłem komfort takich opon…. Nawet nie wiem ile tysięcy sakwowych mam na 38 i 40, nawet nie wiesz jaką kotwicą na naszych wyjazdach byli znajomi którzy zabrali 26 mtb zamiast trekingów,  i tak po założeniu ww opon zmieniłem zdanie. Nikt nie potępia graveli  krosów czy trekingów,  tylko przedstawiamy strefę komfortu i możliwość wykorzystania miejsca w widelcu.

Edytowane 31 Stycznia 2023 przez itr

[Tomek595]

23 godziny temu, marcina napisał:

O, idziemy w argumentum ad personam. Ten komentarz jest dla mnie niczym więcej jak tylko głupią, prostacką inwektywą.

To nie jest inwektywa to po prostu stwierdzenie faktu że w każdym temacie piszesz bzdury i nie warto brac cię na poważnie

 

22 godziny temu, marcina napisał:

Polecam czasem spróbować wyjść ze swojej bańki aby zrozumieć o czym mówi i czego potrzebuje druga osoba.

A ja polecam nie wychodzic jak nie masz nic mądrego do powiedzenia innym

😅

[ChuChu]

22 godziny temu, marcina napisał:

@cervandes Wszystko co mówisz jest jak najbardziej prawdą i ja się z tym zupełnie zgadzam. Pod warunkiem jednak, że zamkniemy się w bańce MTB. W MTB faktycznie opony 2.2-2.4" uchodzą za najbardziej wszechstronne, ludzie takie najczęściej wybierają i na takich jeżdżą. Piach, błoto, korzenie, niskie ciśnienie w oponach - to jest ten świat.

Poza światem MTB istnieje jeszcze rzeczywistość "twardych gruntów i asfaltów", czyli tzw. Gravel. To jest rzeczywistość, gdzie za wszechstronne uznaje się gumy 40-42 mm. Ludzie takie wybierają i na takich jeżdżą. Sugerowanie im opon MTB 2.2" jest pozbawione sensu.

Autor posiada rower ze świata MTB, ale chciałby dostosować go do świata Gravel, lub nawet sprzedać MTB i kupić Gravel-a. Rekomendowanie mu zmiany opony MTB na inną oponę MTB pewnie nie zbliży go za bardzo do osiągnięcia tego celu.

Polecam czasem spróbować wyjść ze swojej bańki aby zrozumieć o czym mówi i czego potrzebuje druga osoba.

Jest taka strona Bike Rolling Resistance.

Wejdź sobie w zakładkę MTB i zobacz jakie opory mają opony Race King Protection przy 1.7 Bara. Następnie wejdź w CX/Gravel i zobacz jakie opory ma chociażby Tufo Gravel Thundero 40c przy tym samym ciśnieniu.

Podpowiem. 15.7W dla RK i 20W dla Thundero. Tak, węższa opona z mniejszym bieżnikiem ma wyższe opory, a jest to jedna z najszybszych Gravelowych opon.

To teraz nam napisz. Co da wsadzenie opony 40c do MTB, oprócz utraty komfortu i objętości opony?

Tutaj też Ci podpowiem: nic.

Oczywiście można gonić za wagą, ale majac miejsce na szerokie opony, w życiu bym nie włożył wąskich opon.

[marcina]

Cytat

Wejdź sobie w zakładkę MTB i zobacz jakie opory mają opony Race King Protection przy 1.7 Bara. Następnie wejdź w CX/Gravel i zobacz jakie opory ma chociażby Tufo Gravel Thundero 40c przy tym samym ciśnieniu.

I tu się pojawia kluczowy fakt - przy tym samym ciśnieniu. Stwierdziłeś więc, że opona MTB na ciśnieniu nominalnym ma mniejsze opory toczenia niż wąska opona na flaku. ODKRYWCZE!

Poczytaj jeszcze o oporach toczenia jednych i drugich na ciśnieniu nominalnym i odpowiedz sobie na pytanie, dlaczego to jednak gravel na wąskich oponach turla się lżej po twardym gruncie.