[cross/gravel] Porównanie typów rowerów

[Odbardaw]

Zastanawiam się nad tym, jak dalej potoczy się moja przyszłość rowerowa - aktualnie jeżdżę na crossie, mój drugi rower po MTB, i bardzo go sobie chwalę, ponieważ jazdy "wyczynowe" stały się raczej mniejszą częścią moich tras na rzecz brykania po miastach i szosach. Zastanawiałem się, czy by nie przerzucić się na gravel i zyskać na prędkości, ale nie wiem, czy nie odbije się to kosztem gorszego prowadzenia po terenie trudniejszym, do którego docelowo często chcę się zapuszczać na dłuższe odcinki - poprzez "teren trudniejszy" rozumiem nie polne drogi, a przełaj między drzewami po poszyciu leśnym z okazjonalnymi gałęziami, korzeniami i/lub szyszkami.

Przeglądam sobie artykuły nt. tych rowerów, ale niewiele z nich jestem w stanie wyciągnąć -  o gravelach piszą dokładnie to, co parę lat wcześniej pisano o crossach, crossy zaś spadły na pozycję rowerowych "volkswagenów polo", co trąci trochę manipulacją. Mam trochę znajomych, którzy przerzucili się na gravele i bardzo sobie je chwalą, ale oni jednak głównie poruszają się po szosach i drogach miejskich.

Moje pytania odnośnie do różnic między tymi dwoma typami rowerów:

1. Jak ma się sprawa z polem widzenia na gravelu w porównaniu do crossa? Czy jednak nie trzeba trochę bardziej zadzierać głowy i napinać mięśni szyi nawet na górnych chwytach, jeżeli chce się mieć dobrą obserwację otoczenia?

2. Jak mogą wyglądać średnie zyski efektywności (tj. prędkości i oszczędzania energii) roweru gravelowego na asfalcie w stosunku do crossa i czy są straty na tejże efektywności w terenie w stosunku do tegoż crossa?

3. Czy są różnice w komforcie jazdy na długie kilometry w terenie twardym/utwardzonym, tj. asfalt albo utwardzona gruntówka - poprzez długie rozumiem od 100 czy 150 wzwyż.

4. Jak wyglądają różnice między zwrotnością obu typów rowerów?

Nie pytam o takie rzeczy jak ogólna wygoda, bo widziałem wiele wpisów ludzi jeżdżących na gravelach i nie uskarżających się na żadne bóle przy prawidłowej jeździe. I nie sugeruję bynajmniej, że crossem nie da się tego, a gravelem tamtego - jak ktoś jest pro, to i na damce downhilla zaliczy, a człowiek bez kondycji i na szosowcu po asfalcie ledwie o 15km/h dobije. Zastanawiam się po prostu, jak "realnie" wyglądają różnice między tymi dwoma rowerami hybrydowymi - co pomogłoby mi przy dalszym wyborze swojej amatorskiej kariery rowerowej.

[MikeSkywalker]

Cytat

1. Jak ma się sprawa z polem widzenia na gravelu w porównaniu do crossa? Czy jednak nie trzeba trochę bardziej zadzierać głowy i napinać mięśni szyi nawet na górnych chwytach, jeżeli chce się mieć dobrą obserwację otoczenia?

Trzeba. Chyba że zrobisz sobie pokraczny rower, taki gravel właśnie - z pozycją wyprostowaną. Ale to kompletnie bez sensu. 

Zysk z gravela - aerodynamika, tylko i wyłączenie. Chcesz szybciej - zmienić widelec w obecnym crossie. Fajną rzeczy zaprezentował ostatnio Trek - Dual Sporta 5 generacji, właśnie ze sztywnym widelcem ale geometrią crossa. 

Cytat

3. Czy są różnice w komforcie jazdy na długie kilometry w terenie twardym/utwardzonym, tj. asfalt albo utwardzona gruntówka - poprzez długie rozumiem od 100 czy 150 wzwyż.

Są. Ale ilu użytkowników tyle opinii. Plusem kierownicy - baranka jest to że potencjalnych możliwości jej złapania jest znacznie więcej. Więc dłonie aż tak nie powinny się męczyć, podczas jazdy można nieco modyfikować swoją pozycję. 

Zwrotność - gravel ma znacznie węższą kierownicę (generalnie mówiąc oczywiście, bo są różne wynalazki - https://www.geneticbikes.com/shop/products/handlebars/road/digest-bars/)

Ale w górnym chwycie - czyli tym klasycznym na zwykłej kierownicy jest bardziej wąsko w porównaniu do prostej kierownicy. A to wpływa na prowadzenie roweru. 

Jak dobrze jeździ Ci się na rowerze crossowym to trzeba pomyśleć o tzw. gravelu z prostą kierownicą - ot takie paranoidalne określenie ostatnio się pojawiło. To takie rowery crossowe sprzed lat, kiedy miały sztywne widelce

Wspomniany Dual Sport gen.5, Marin DSX - poszedłbym w tym kierunku. Będzie to ewolucja - a przesiadka na gravela byłaby rewolucją. 

A jeszcze wracając do prędkości - rower ma tu drugorzędne znaczenie. Nie raz na swoim crossowym rowerze jadę z prędkością 40km/h, średnią też spokojnie idzie wykręcić nienajgorszą - a jadąc w niedzielę można niejednego szosowca czy gravelowca spotkać, któremu baranek w niczym nie pomaga. 

Grunt żeby całość nie ważyła dużo, i widelec był sztywny. 

[ChuChu]

Jeżeli chodzi o baranka, to trzeba to po prostu lubić. Ja od kiedy pierwszy raz przejechałem się szosą, naprawdę polubiłem baranka. Nie chodzi nawet o to, ile pozycji można na nim mieć. Po prostu jest to inny rodzaj jazdy. Jedni to lubią, inni nie.

Mam szosę, mam Gravela i w stronę prostej kierownicy spoglądam tylko z sentymentu. Oczywiście, gdybym chciał prawdziwe MTB, to wyjścia nie ma. No ale gdybym stał przed wyborem Cross vs Gravel, to bym się nawet nie zastanawiał. Nie dlatego że Gravel jest rozwiązaniem wszystkim rowerowych problemów tego świata ( jest to strasznie promowany trend...), a właśnie ze względu na baranka. 

Gravel ma mnóstwo wad, tak samo jak Cross. Trzeba podjąć decyzję.

Jaką szerokość opon masz aktualnie w Crossie? Ten zysk prędkości na Gravelu to mit, powtarzany aż do porzygu. Co takiego ma w sobie Gravel, że daje nagle +10 do prędkości? Jeżeli wsadzisz do Crossa takie same opony jak do Gravela, to gwarantuję Ci że zyski na Gravelu będą MINIMALNE. 

Edytowane 19 Stycznia 2023 przez ChuChu

[zekker]

Zrób jazdę testową. Jak się nie uda pożyczyć od znajomych, to trzeba wydać kilka stówek w wypożyczalni.
To będzie chyba najlepsze rozwiązanie, samemu doświadczyć jak się na takim rowerze jeździ (najlepiej wypróbować kilka różnych).

8 godzin temu, Odbardaw napisał:

2. Jak mogą wyglądać średnie zyski efektywności (tj. prędkości i oszczędzania energii) roweru gravelowego na asfalcie w stosunku do crossa i czy są straty na tejże efektywności w terenie w stosunku do tegoż crossa?

Ciężko określić nie wiedząc co masz i do czego się przymierzasz oraz jak jeździsz.

Jeżeli masz jakiegoś taniego, zajechanego crossa, to będzie zysk na nowym sprzęcie, który po prostu jest nowy. Jeżeli dodatkowo kupisz coś lepszego, to zyskasz na wadze.
Jeżeli masz wypasionego lekkiego crossa, to kupując podobnej klasy sprzęt zyskasz trochę na masie i możliwości bardziej opływowej sylwetki.

Jeżeli jeździsz dosyć szybko, średnio utrzymujesz na asfalcie tempo >30km/h, to w dolnym chwycie powinna być zauważalna różnica.
Jeżeli jeździsz <25km/h to zysk z aero będzie minimalny.

W terenie pewnie się straci, głównie przez brak amortyzacji (o ile masz teraz). Trzeba też przyzwyczaić się do innych klamek hamulców, w górnym chwycie mogą być mniej efektywne od tego co masz.
Średnio gravele mają szersze opony, więc tutaj może być lekki zysk, pewnie straci się lekko na mniej agresywnym bieżniku ale znowu kwestia co masz obecnie.

Średnio w crossach napęd ma szerszy zakres, masz czym dokręcić z górki, masz czym podjechać strome wzniesienia. Obecnie jest moda na napędy 1x, co przełoży się na średnio mniejszy zakres i trudność w doborze ciasno stopniowanej kasety na asfalt.

 

Także dużo aspektów i czynników, ciężko ocenić ile by taka przesiadka dała ile zabrała bez wiedzy co masz i jak ambitnie jeździsz.
Mocno uogólniając i uśredniając, gravel jest bardziej przesunięty w stronę równych dróg względem crossa.

[marcesco]

9 godzin temu, Odbardaw napisał:

poprzez "teren trudniejszy" rozumiem nie polne drogi, a przełaj między drzewami po poszyciu leśnym z okazjonalnymi gałęziami, korzeniami i/lub szyszkami.

Myślę, że to zamyka drogę dla gravela. Ja mam jeden rower, gravela właśnie i w przeróżne miejsca się zapuszczałem. Mogę powiedzieć jedno, gravel w prawdziwym terenie odpada, nawet na oponach typu 45mm.

[ChuChu]

Podpisuję się pod tym obydwoma pedałami. Dodatkowo, powtarzam to od dawna. Jeżeli ktoś twierdzi inaczej, to nigdy nie jechał na MTB.

[kipcior]

Z racji braku amora gravel jest lżejszy więc lepiej przyśpiesza, jest bardziej wyrywny. Z racji baranka masz aero, co realnie daje w porywach jakieś 1-2 km/h do prędkości chwilowej. Dodatkowo aero+generalnie gorsze hamulce dają możliwość spektakularnego zabicia się z dowolnej większej górki  

Głowę trzeba zadzierać, co boli, jest niewygodne i wymaga przyzwyczajenia żeby przestało. 

Komfort jazdy na dłuższej trasie generalnie jest lepszy. Trzeba mniej energii to mniej męczy. Przy czym trzeba unikać dróg z płyt betonowych, szczególnie jeśli ciągną się przez kilka kilometrów. 

Teren w sensie kamienie, korzenie, piachy to jest walka. Ale satysfakcjonująca, bo ciężkie odcinki da się tym przejechać, tylko powoli. Zdecydowanie nie zgadzam się, że gravel w terenie odpada. No chyba, że jest grząsko no to wtedy tak. Dopóki jest twardo i nie ma dropów, da się. Zaskakująco dużo da się. I wystarczy 38mm.

[ChuChu]

Nikt nie napisał że się nie da. Problem jest taki, że jeżeli przejechało się daną trasę na MTB, to na Gravelu nawet z szerokimi oponami, nie ma szans żeby przejechać w podobnym tempie. 

No chyba że ktoś kupuje MTB, a potem sobie jedzie jak z koszyczkiem na piknik. Wtedy może i się da.

[kipcior]

Nikt nie napisał, że w podobnym tempie. Tylko właśnie piszecie, że gravel odpada, a to nieprawda. 

[ChuChu]

WEDŁUG MNIE, jazda Gravelem w terenie, jest na podobnym poziomie przyjemności, co gryzienie suchara gdy się nie ma zębów.

W teren da się wjechać wszystkim, nawet Single Speed z barankiem na oponach 32c bez bieżnika. Sam to zrobiłem, przeżyłem i nawet wrzuciłem zdjęcia na Forum. 

Co nie zmienia faktu, że to nie jest rower projektowany do takiego typu jazdy. Nawet sama nazwa "Gravel", jakby nieco zdradza zastosowanie.

Gravel to rower do jazdy po asfalcie i szutrach oraz OKAZJONALNEGO przejechania przez coś trudniejszego. OKAZJONALNEGO, oznacza tyle, że przejeżdżamy jeżeli nas zmusi do tego trasa. Kupno Gravela ze świadomością że chce się jeździć w terenie, to jakiś masochizm.

[itr]

Coś w tym jest, że natura ludzka lubi się umęczyć ku wewnętrznej chwale, ale katowanie statystycznie większości ludzi jest niepotrzebne.  Koncepcja Grawelowa - w moim przypadku pozwala płynnie zmieniać trasę asfaltowych pętli łącząc je gorszymi drogami, to otwiera nowe horyzonty.  A już na przykład pętelka pętla czy mega objazd Puszczy Kampinoskiej technicznie możliwy jest umartwianiem się. Las Kabat jest tak dogodny że nie ma potrzeby brać mtb .  Dwa lasy dwa światy pod kołami, baranek dobry gdy 100-200 km pod wiatr jednego dnia, w Puszczy przyda się mniej itp itd.  Zależy gdzie kto mieszka i jak i po czym jeździ i co uważa za „teren”

[Mentos]

@Odbardaw , mam podobne dylematy co ty. Ja miszkam blisko gór i to jest mój głóny kierunek i zainteresowanie jeśli chodzi o jazdę na rowerze, dlatego aż 3 rowery, każdy do czego innego/inny, ale każdy MTB. Mimo to myślę właśnie nad rowerem czwartym już stricte na asfalty/szutry i okazjonalnie proste leśne dukty ewentualnie do miasta, gdy sezon na teren jest słaby. Naturalnie ciśnie się gravel, ale ja już próbowałem szosy nie raz i niecierpię baranka, właśnie z powodów jakie tu były podane, jak za wąsko, za duże pochylenie/łamacz kręgosłupa i w krzyżu i w szyi, niepewny chwyt, niepewne hamowanie itp. Stąd myślę nad czymś ala cross czy tam właśnie flat bar gravel. Te od Marina to chyba kiepski kierunek, ot rama wzięta z baranowego gravela i wsadzona prosta kiera. Już bardziej przemawia do mnie Specialized Diverge Expert i Comp E5 Evo. Tam rama jest wydłużona by wsadzić prostą kierę z krótszym mostkiem i to ma sens. Dla większej ilości chwytów nie problem dołożyć rogi i mamy 2 chwyty. I wszystko było by fajnie, gdyby nie to że np. w KRK nie mają do przymiarki czy wypożyczenia nic z tych modeli a w ciemno roweru nie kupię, więc na tą chwilę mam Speca gdzieś. Może Tobie się uda znaleźć taką testówkę w W-Wie to się podziel wrażeniami.

 

Edytowane 19 Stycznia 2023 przez Mentos

[clavdivs]

48 minut temu, ChuChu napisał:

Nikt nie napisał że się nie da. Problem jest taki, że jeżeli przejechało się daną trasę na MTB, to na Gravelu nawet z szerokimi oponami, nie ma szans żeby przejechać w podobnym tempie. 

No chyba że ktoś kupuje MTB, a potem sobie jedzie jak z koszyczkiem na piknik. Wtedy może i się da.

Jak to nie jest specjalnie ustawiona trasa od MTB, lub góry, to bez problemu zrobisz, gdy trudniejsze odcinki zrobisz pieszo to nawet poprawisz.

Gravel jest rowerem bardziej dynamicznym od crossa i jest szybszy. Lepiej podjeżdża, lepiej zjeżdża.

Wracajac do tematu.

Jak chcesz rozwijać się w kierunku bardziej sportowym, podniesieniu wyników itp to gravel. Jak to ma pozostać na jeździe rekreacyjnej i przyjemności to cross.

[MikeSkywalker]

Godzinę temu, ChuChu napisał:

jazda Gravelem w terenie, jest na podobnym poziomie przyjemności, co gryzienie suchara gdy się nie ma zębów.

W teren da się wjechać wszystkim, nawet Single Speed z barankiem na oponach 32c bez bieżnika. Sam to zrobiłem, przeżyłem i nawet wrzuciłem zdjęcia na Forum

Otóż to. Są ludzie którym daje frajdę jazda po korzeniach na oponie 38c, ale nie oszukujmy się - to naprawdę margines. I choć znam paru takich to są to goście którzy nigdy w swoim garażu nie mieli roweru crossowego - ale ściganckie szosy i MTB. Crossfitowcy albo przełajowcy. Mnie SSinglowa Jura wyleczyła z gravelowania po piachu. 

Z kolei za kolegą na elektrycznym fullu MTB jechałem kiedyś z pracy mieszczuchem ze slickiem 28c. Szlakiem turystycznym przez las - ot tak sobie wróciliśmy naokoło. Dało się, pewnie po części dlatego że miałem prostą, w miarę szeroką kierownicę. Ale czy to była przyjemna niedzielna przejażdżka? Nie pamiętam, nie narzekałem. Wiem jedno - jeżdżę tam na co dzień hardtailem albo właśnie crossem. I frajda jest duuuuuużo większa. 

Sam fakt że na rynku pojawiają się kierownice takie jak Corner https://surlybikes.com/parts/corner_bar pokazuje że jest trend poszukiwania czegoś z chwytem "szosopodobnym", ale szerokiego, dającego większą kontrolę nad rowerem w terenie, i przeznaczonego dla kogoś kto jeździ nieco wolniej. Dla kogoś z tej drugiej grupy:

13 minut temu, clavdivs napisał:

Jak chcesz rozwijać się w kierunku bardziej sportowym, podniesieniu wyników itp to gravel. Jak to ma pozostać na jeździe rekreacyjnej i przyjemności to cross.

 

Edytowane 19 Stycznia 2023 przez MikeSkywalker

[chopmaz]

@Odbardaw

Moim skromnym zdaniem - nie pchaj się w gravela w teren, którym chcesz docelowo jeździć i który tu opisujesz. Gravel to świetny rower na dalekie, mieszane trasy asfaltowe/szutrowe i leśne ubite też. Tu będzie efektywniejszy od crossa czy mtb. Dłuższe odcinki między drzewami, z korzeniami, dziurami czy gałęziami na sztywniaku i baranku są męczące i niekomfortowe, przynajmniej dla mnie. Piszę to jako użytkownik gravela, crossa i mtb fs.

[zekker]

Nie ma obiektywnej oceny czy się da w terenie czy się nie da. To w dużej mierze kwestia umiejętności i determinacji, a koniec końców i tak będzie się liczyło czy jest z tego satysfakcja.

W czasach kiedy się wkręcałem na dobre w rowery, to miałem w zasadzie trekkinga na 35mm oponach, sztywny stalowy, ciężki. Potem zbudowałem coś bliżej crossa, w międzyczasie doszedł też amortyzator. Był to chyba też okres z najlepszą kondycją lub chociaż największymi chęciami na ciśnięcie. Satysfakcja z objechania znajomych na góralach, z pokonania jakichś trudnych odcinków była bardzo duża.
Jednak przez cały ten okres kilka rzeczy zawsze mi doskwierało:
- bruki, tarka na szutrach i temu podobne nawierzchnie - zawsze wytelepało
- piachy i inne grząskie - rower się zakopywał, traciło się mnóstwo energii

W terenie gravel będzie miał wszystkie wady crossa, a do tego standardowo nie ma amortyzacji. Nie ma co liczyć, że będzie tak samo łatwo i komfortowo jak się wjedzie na przełaj w las. Nie bez powodu pojawiły się dedykowane amortyzatory, nie bez powodu pojawiły się amortyzowane mostki i sztyce.

 

Od drugiej strony trzeba do czegoś porównać. Jak ma się crossa na wypasie, lekkiego na karbonie z działającym amortyzatorem, to przeciętny gravel nie będzie znacząco lepszy na asfalcie i gruntowych drogach, a w terenie będzie się dało odczuć braki w amortyzacji.
Z kolei jak obecny cross jest niskich lotów, może jeszcze zajechany, ciężki, z ledwo chodzącym uginaczem, to gravel w terenie nie będzie znacząco od niego odstawać, a na asfalcie będzie odczuwalna znacząca poprawa. No chyba że się kupi coś najtańszego z najtańszych

 

Tak jak kiedyś crossy były w sumie pogardzane, bo to ani szosa na asfalcie, ani góral w terenie, tak teraz podobne potrafią być traktowane gravele. No ale to jest cena uniwersalności, gdzieś trzeba pójść na kompromis. Crossy mają go przesuniętego w stronę terenu (choć wtedy padały argumenty, że do lasu absolutnie się nie nadają, no może na spacerek po równych ścieżkach), gravele w stronę szosy.

 

No i jeszcze jedna rzecz, to przy tego typu dyskusjach zawsze dochodzi do pewnego uogólnienia z domieszką własnych preferencji. Rozstrzał modeli jest bardzo szeroki, od czegoś będącego prawie szosówką, przez turystyczne, a kończąc na konstrukcjach terenowych, włącznie z pełnym zawieszeniem.

 

Mnie w zasadzie od zawsze ciągnęło w teren, więc pierwsza wersja była na bazie crossa z amortyzatorem. Było ok ale na stromych zjazdach czegoś brakowało.
Obecna po przymusowej wymianie ramy ma już opuszczaną sztycę i zjazdy zrobiły się zdecydowanie łatwiejsze. W sumie wyszła z tego jakaś hybryda góralo-trekkingo-gravela, dla mnie rower do szwendania się po drogach i bezdrożach. W niczym nie będzie wybitny ale na łatwiejsze drogi będzie lepiej szedł niż full czy mieszczuch, a w okolicznym terenie aż tak dużo do górala nie traci. No i baranek to jakaś odmiana od codzienności prostej kierownicy

[girek]

W dniu 19.01.2023 o 12:41, chopmaz napisał:

@Odbardaw

 Gravel to świetny rower na dalekie, mieszane trasy asfaltowe/szutrowe i leśne ubite też. Tu będzie efektywniejszy od crossa czy mtb.

Z czego wynika, że gravel jest efektywniejszy od crossa/mtb na szutrze albo ubitych leśnych drogach?

[ChuChu]

Aerodynamika.

[itr]

Ale, gdy założysz lemondkę na prostą - generalnie będzie podobnie aero...żeby było ciekawiej, każdy dobiera to co lubi ... Rynek graw ma też ultra hiper karbonowe modele i koła o niespotykanym w tanich profilu, kiedy nie ma limitu ceny hiper grawel może w nogach zawodowca przemieszczać się  szybko jak peruwiański goniec . Niewprawny z barankiem w piachu na zygzakach upadnie, a w slalomie po korzeniach gorzej... z barankiem lepiej się pompuje na stromo i sztywno moc płynie w pedały jak Wisła do Gdańska,  można też fajnie zmieścić się między lusterkami samochodów w korku nie waląc w lusterka.... w zasadzie lubię zmieniać i najlepiej mieć dostęp do obu rodzajów w zależności od chęci, humoru dnia oraz widzimisię.

 

[zekker]

13 godzin temu, ChuChu napisał:

Aerodynamika.

Bardziej bym stawiał na sztywność konstrukcji i masę. Oczywiście o ile te szutry i ubite ścieżki są równe.
Jak będą kamyki, dołki, korzenie i inne nierówności, których opony nie dadzą rady pochłonąć, to ta efektywność się skończy.

Aero będzie się liczyć od okolic 27-30km/h, poniżej nie ma aż takiej różnicy (mowa o bezwietrznej pogodzie).

[Odbardaw]

Bardzo wszystkim dziękuję za naświetlenie tematu!

W dniu 19.01.2023 o 11:13, Mentos napisał:

@Odbardaw , mam podobne dylematy co ty. Ja miszkam blisko gór i to jest mój głóny kierunek i zainteresowanie jeśli chodzi o jazdę na rowerze, dlatego aż 3 rowery, każdy do czego innego/inny, ale każdy MTB. Mimo to myślę właśnie nad rowerem czwartym już stricte na asfalty/szutry i okazjonalnie proste leśne dukty ewentualnie do miasta, gdy sezon na teren jest słaby. Naturalnie ciśnie się gravel, ale ja już próbowałem szosy nie raz i niecierpię baranka, właśnie z powodów jakie tu były podane, jak za wąsko, za duże pochylenie/łamacz kręgosłupa i w krzyżu i w szyi, niepewny chwyt, niepewne hamowanie itp. Stąd myślę nad czymś ala cross czy tam właśnie flat bar gravel. Te od Marina to chyba kiepski kierunek, ot rama wzięta z baranowego gravela i wsadzona prosta kiera. Już bardziej przemawia do mnie Specialized Diverge Expert i Comp E5 Evo. Tam rama jest wydłużona by wsadzić prostą kierę z krótszym mostkiem i to ma sens. Dla większej ilości chwytów nie problem dołożyć rogi i mamy 2 chwyty. I wszystko było by fajnie, gdyby nie to że np. w KRK nie mają do przymiarki czy wypożyczenia nic z tych modeli a w ciemno roweru nie kupię, więc na tą chwilę mam Speca gdzieś. Może Tobie się uda znaleźć taką testówkę w W-Wie to się podziel wrażeniami.

 

Jeżeli mi wpadnie w ręce, to dam znać na pewno.