[Rama] Emonda SL5, odprysk lakieru

[przemekbial]

Cześć. Odebrałem około miesiąc temu nową Emondę SL5. Zdecydowana większość roweru jest oklejona, natomiast główka ramy nie. Pod znaczkiem TREK jest uszkodzone, porysowane miejsce. Zobaczyłem to dopiero po powrocie do domu. Teraz pytanie czy z tym fantem zrobić. Niedługo jadę na przegląd tzw. zerowy. Zgłaszać reklamację?

[ChuChu]

Mówisz o tym mini odprysku na główce? 

[przemekbial]

Tak, na samym dole.

[TheJW]

Nikt Ci tego nie przyjmie na gwarancję.
Może gdybyś zauważył to w momencie odbioru, to mógłbyś próbować coś ugrać. Teraz weź bezbarwny lakier do paznokci, maźnij żeby odprysk się nie powiększał i zapomnij.

Edytowane 2 Grudnia 2022 przez TheJW

[ChuChu]

Zapomnij. Jestem praktycznie pewny, że jest gdzieś zapis w gwarancji, że nie obejmuje takich uszkodzeń. Nie udowodnisz także że nie zrobiłeś tego Ty, podczas transportu.

Co do lakieru do paznokci. Nie polecam, bo nie wiadomo czy nie wejdzie w reakcję z obecnym lakierem.

[nossy]

Ja bym to zgłosił, niech sobie fotkę machną. Na 99% powiedzą, że to Twoja wina no bo mogłeś gdzieś uderzyć, choć odprysk jest w takim miejscu, że to mało prawdopodobne. Pewnie odrzucą. Natomiast jeśli lakier będzie dalej pękał i odpryskiwał to wtedy jest to podstawa do reklamacji w związku z brakiem adhezji farby do podłoża. A to już wada.

[Thomass13]

A ile ten rower kosztował? Z drugiej strony jak się jeździ to wcześniej i później raczej lepiej nie będzie to tak dla pocieszenia. Jak będziesz jeździł to takie odpryski będą czy przetarcia lakieru się trafia. A tego nikt ci nie uwzględni takiego obicia. Także ja bym się tym wogole nie przejmował. 

Edytowane 18 Grudnia 2022 przez Thomass13

[ChuChu]

A ja się nie zgadzam z takim podejściem.

Autor zapłacił za nowy rower i powinien tak wyglądać. Nie ważne że następnego dnia się wywali i porysuje poł roweru, nie ma to znaczenia.

Jak byś kupował samochód z salonu, to też byś machnął ręką bo i tak kiedyś zarysujesz?

Branża rowerowa to patologia, a przymykanie oka na takie przypadki tylko ją pogłębia.

[przemekbial]

Rower kosztował 12500 zł.

[Kettler]

Pytanie czy ten rower był jeżdżony czy nie bo nie jest to jasne określone w treści pierwotnego postu. Jak nie był i dopiero teraz stwierdziłeś wadę  bo go wypakowałeś to jak najbardziej można reklamować. Jak już był używany to dużo będzie zależało od dobrej woli sprzedawcy i dystrybutora. 
Swoją drogą kiedyś w pięknych czasach Kona dawała lakiery do zaprawek, w takich flakonikach jak do paznokci nie wiem jak inne marki. 

[tobo]

Zakładając że będziesz go używał a nie tylko miał to na 99.99% dość szybko zafundujesz sobie inne przycierki i zdrapki. Niektórych z dużym prawdopodobieństwem nie zauważysz dopóki nie dopucujesz roweru po jakimś czasie. Standardowe obitki to np haki widelca i ramy,  które oberwą przy pierwszym montażu po zmianie dętki. 

Wg mnie - to rzecz wybitnie użytkowa. 

[przemekbial]

2 godziny temu, Kettler napisał:

Pytanie czy ten rower był jeżdżony czy nie bo nie jest to jasne określone w treści pierwotnego postu. Jak nie był i dopiero teraz stwierdziłeś wadę  bo go wypakowałeś to jak najbardziej można reklamować. Jak już był używany to dużo będzie zależało od dobrej woli sprzedawcy i dystrybutora. 
Swoją drogą kiedyś w pięknych czasach Kona dawała lakiery do zaprawek, w takich flakonikach jak do paznokci nie wiem jak inne marki. 

Nazwijmy to "skazę" zauważyłem, po powrocie do domu, w dniu odbioru ze sklepu. Potem zrobiłem 300km i oddałem go na przegląd zerowy i wtedy chciałem zgłosić (bo i tak wiedziałem, że tam pojadę, bo taki jest warunek gwarancji), że coś takiego było od początku - po prostu uczciwie, bez kombinacji.

[ChuChu]

Niestety takie rzeczy trzeba załatwiać "na świeżo".

No i w końcu zgłosiłeś? Bo ja się już pogubiłem w tym co piszesz.

[przemekbial]

Trochę pomieszałem. Jak byłem zostawić rower to jeszcze było parę rzeczy do obgadania i finalnie mi to umknęło. Przy odbiorze z przeglądu zamierzać dopytać o stanowisko sprzedawcy.

[przemekbial]

Cześć. Sklep dostał odpowiedź od TREK. Gdyby to zostało zgłoszone w dniu zakupu bądź parę dni po nim, to nie byłoby tematu (rower kupiłem 16.11, zdjęcie mam z 01.12). Aktualnie zaproponowali bon na pocieszenie, 5% wartości roweru na zakup produktów Bontrager. Ziomek ze sklepu powiedział mi jeszcze, że można wyciągnąć widelec i sprawdzić jak wygląda to od spodu. Jeśli coś by tam było od środka nie tak, to może wtedy rozmowa byłaby inna...? Jestem w kropce.

Edytowane 23 Grudnia 2022 przez przemekbial

[JWO]

Cytat

Aktualnie zaproponowali bon na pocieszenie, 5% wartości roweru na zakup produktów Bontrager. 

600PLN. Popatrz czy nie da się jeszcze gdzieś dyskretnie przywalić młotkiem w lakier. Za rok będziesz miał kilka takich usterek za darmo  

[Mihau_]

Trzeba było myśleć po zakupie a nie zajmować się tematem miesiąc po fakcie. Przestań biadolić i bierz te 6 stów bo to i tak ich baaaardzo dobra wola, powinni cię zlać 

[przemekbial]

@Mihau_ sympatyczny kolego. Widziałem to miejsce ale skoro i tak miałem przed sobą serwis gwarancyjny, to byłem przekonany, że jak wtedy zgłoszę to będzie w porządku. Stwierdzenia typu 'przestań biadolić' zachowaj dla siebie.

[ChuChu]

Tyle że @Mihau_ ma rację. Odprysk lakieru to rzecz eksploatacyjna. Jeżeli była na nowym rowerze, to trzeba było zgłaszać od razu. Przez miesiąc mogą się różne rzeczy wydarzyć.

Nie wiem, gdyby to była krzywo naklejona naklejka pod lakierem, krzywo wklejony insert w ramie czy coś takiego, to sobie można czekać, bo jest to wada fabryczna i nie ma możliwości żeby użytkownik miał na to jakiś wpływ. No ale odprysk?

Wyobrażasz sobie że kupujesz samochód w salonie, jedziesz do domu i widzisz odprysk na masce, po czym stwierdzasz ze zgłosisz to za miesiąc przy okazji? No trochę logiki w działaniu może.

Strzelam że producent zaproponował Ci zniżkę tylko i wyłącznie dlatego, że rzeczywiście miejsce jest dość nietypowe. W każdym innym przypadku, podejrzewam że nie dostałbyś tych 5%.

Tak swoją drogą, to obejrzyj bardzo dokładnie całą ramę. Przy mocowaniu zacisków hamulcowych, osi kół, zacisku sztycy czy mufie suportu. Jestem niemalże pewny, że znajdziesz jakieś niedoróbki. To że akurat jakaś trafiła się na główce, to przypadek jak każdy inny.

Co do tego że rower kosztował 12500 zł. To jest branża rowerowa. Tu nie ma zasad, ani standardów znanych z innych dziedzin życia. Możesz kupić rower i za 50k, a duża szansa że spotkasz się z problemami jak przy rowerach z niskiej półki. Chociaż nie, problemów możesz mieć więcej, bo im droższy rower, tym więcej durnych rozwiązań.

Ostatnio słyszałem że w którymś modelu Canyon, 2 lub 3 krotnie droższym niż Twój, trzeszczy sztyca bo nie jest dopasowana do ramy. Innej sztycy nie kupisz, bo to unikalny kształt dla tego modelu Canyon. Podobnie było w którymś Giant, który miał maszt, a sztycę nakładało się od góry. Z tego co pamiętam, także pojawiało się tam trzeszczenie, luz i pęknięcia. Inny producent tak zaprojektował zintegrowane prowadzenie pancerzy, że pierścień centrujący tnie rurę sterową, która ostatecznie się łamie. Problemem jest to, że pierścień ma ostrą krawędź, bez fazy. Jak to rozwiązali? Klientom którzy kupili już rower, dali dłuższy ekspander rury sterowej, że jak już rura zostanie przecięta, to nie odpadnie tylko utrzyma się na kawałku metalu. Czy poprawili pierścień? Nie wiem, chyba nie.

Dlaczego Press Fit, który był tak szumnie wprowadzany kilka lat temu, nagle znika z najwyższych modeli rowerów? Dlatego że uznali że przy BSA użytkownik ma łatwiej, czy może jednak dlatego że nie potrafią zrobić otworów w jednej osi?

Wczoraj oglądałem filmik inżyniera z kanału Peak Torque. Bardzo dobrze podsumował branżę rowerową, mniej więcej takimi słowami:

Pracują tam ludzie, którzy nie są w stanie zaprojektować ramy, która w procesie produkcji zachowa osiowość mufy suportu. Mają także problem z tym, że podczas projektowania nie wpadli na to, że ostra krawędź pierścienia natnie rurę sterową.

Na innym kanale opinia już nie była tak delikatna, a brzmiała tak:

W branży rowerowej pracują inżynierskie miernoty, które nie były w stanie znaleźć pracy w innej gałęzi przemysłu.

Także wybacz że trochę Ci popsuję humor, ale niestety 12500 zł nie oznacza kompletnie nic. Baza roweru, czyli rama i widelec to klejona w Azji masówka. Nic więcej.

 

 

[tobo]

Inżynier bzdurę klepnął. Jeśli jest naprawdę inżynierem to wie że problem nie leży w nieumiejętności zaprojektowania ramy z prawidłowo wykonaną mufą. Gdyby tak było to wszystkie ramy wszystkich producentów miałyby taką wadę. 

Tymczasem jest wiele takich które tej wady nie mają. Różnica między wadliwą a niewadliwą jest w kontroli jakości produktów wykonywanych przez podwykonawców na zlecenia lub kontroli jakości we własnych zakładach produkcyjnych. Trzecim powodem jest stosowanie kryteriów oceny jakości które dopuszczają duże toletancje. 

[ChuChu]

Cytat

 nieumiejętności zaprojektowania ramy z prawidłowo wykonaną mufą

 

20 godzin temu, ChuChu napisał:

która w procesie produkcji zachowa osiowość mufy suportu

Nigdzie nie napisałem o projekcie na papierze/ komputerze, tylko o projekcie który przechodzi potem proces produkcji. A to dwie różne rzeczy. Skoro wypuszczają takie buble, to najwyraźniej mają z tym problem. 

Cytat

Trzecim powodem jest stosowanie kryteriów oceny jakości które dopuszczają duże toletancje. 

Łączy mi się to z punktem powyżej. Gdyby przemysł rowerowy chociaż trochę szanował klienta, to tolerancje byłyby znacznie niższe, a ilość problemów mniejsza.

W samochodzie jest piasta koła. Przy wymianie, nikt nie odprawia tam jakiś czarów. Przetrą gniazdo z grubsza ze smaru, jak jest rdza to oblecą szczotką drucianą, wcisną łożysko i skontrują na wyczucie. Jakiś wielkich uszczelnień też tam nie ma. Mimo to, taka piasta wytrzymuje dziesiątki tysięcy kilometrów w warunkach jakich rower nigdy nie zobaczy, a na dodatek przy znacznie wyższych prędkościach i obciążeniach.

No i wtedy pojawia się PressFit, czyli dwa otwory obok siebie. Mimo to, zdarzają się często sytuacje, że coś gdzieś klika i trzeszczy albo łożyska kręcą się z dużym oporem. No i ludzie to akceptują. Nie bez powodu powstał Token Ninja i jest dość popularny.

Przyczepiłem się PressFit, ale przykładów wcale nie jest mało. Rock Shox Recon Silver z czarnymi goleniami. Po kilku ugięciach nowego widelca, na górnych goleniach pojawiły się pionowe rysy. Mój przypadek nie jest jedyny, nie ma problemu żeby znaleźć inne. Jak bardzo trzeba mieć wywalone na klienta, żeby taki produkt trafił do sprzedaży? To nie jest widelec za 200 zł. 

Punkty mocowania zacisków hamulcowych. Wygląda na to, że po procesie produkcji, wypadałoby wyrównać powierzchnię, żeby była idealnie płaska i prostopadła do osi. Czy robią to wszyscy producenci? Oczywiście że nie. To samo z mufą suportu.

Po prostu, w branży rowerowej panuje fuszerka i podejście "jakoś to będzie". Jeżeli ktoś kupuje rower za 2k, to nie ma co się czarować. Ograniczenia budżetowe robią swoje, a taki rower na ogół nie jest bardzo mocno eksploatowany. No ale jeżeli kupuje się wyścigową szosę za 30k i trzeba odprawiać jakieś Voodoo żeby sztyca nie trzeszczała, to znaczy że coś tu jest mocno nie tak jak trzeba.

Nie twierdzę że wszystkie ramy wychodzą wadliwe i w każdej są wszystkie wymienione problemy. Natomiast jest to zjawisko na tyle częste, że nie można tego kwalifikować do przypadków brzegowych.

Swoją drogą, sam @tobo bardzo mocno narzekasz na hamulce Shimano. Wyobrażasz sobie podobną sytuację w innej branży? 

[tobo]

  Piszesz 

Pracują tam ludzie, którzy nie są w stanie zaprojektować ramy, która w procesie produkcji zachowa osiowość mufy suportu.

A to nie jest kwestia umiejętności (być w stanie = umieć) projektowania. 

To nie jest też kwestia umiejętności wykonania. 

To wyłącznie kwestia zadbania o standardy tegoż wykonania. 

Jeśli wykonujesz jakąś pracę to możesz to robić dobrze z powodu przekonań że robienie dobrze jest właściwie albo możesz robić  dobrze bo ktoś cię z tego rozlicza. I to najczęściej nie ma nic wspólnego z tym co masz zrobić. W 99% przemysłu czy ogólnie produkcji robienie dobrze jest wynikiem bycia rozliczanym a nie przekonań. 

Na świecie jest kilka fabryk wykonujących ramy do rowerów. Z jednych linii zjeżdżają Jamisy,  z innych Cannondale,  z kolejnych bmc. Odbiorca jednych ma wyższe wymagania,  drugiego niższe a trzeciego żadnych. 

Produkty na odpier.... wychodzą z fabryki dlatego że osobom decyzyjnym nie robi różnicy co powstanie. 

To nie jest kwestia tego że ONI mają z tym problem. Realnie to jest żaden problem. Jeśli firma X przez 8 lat stosuje wujowe rozwiązanie i zajmuje jej tyle czasu przejście na inne to widocznie nie jest to problem. 

Konfekcjoner ram, bo tym jest praktycznie każda firma rowerowa, przecież produkuje je ktoś inny, bardzo dobrze wie co i w jakim stanie opuszcza linie produkcyjne. Przy reklamacji wypełniamy formularz z dokumentacją zdjęciową a to trafia do dystrybutora a potem producenta. 

Rama jakiegoś topowego modelu kosztuje powiedzmy 20 tysięcy pln. Nabywaliśmy ją za 12 od dystry. Dystry kupował za 6 od producenta , konfekcjonera. A konfekcjoner pewnie za 3 od wykonawcy. Z tego powstawał rower za 80 000. 

W bajku za 12 tysięcy rama to na etapie wyjściowym koszt paru setek. Lub mniej. 

Czy problemem jest przy takich kosztach mieć w tyłku standardy wykonania? Raczej tak. 

Czy wadliwe press szity to problem? 

Niekoniecznie. 

Wszystkie takie przypadki można podzielić na kilka podkategorii 

1. Wady zgłoszone na reklamację. 

2. Wady które pojawiają się po x czasie np gdy rower już został kupiony z drugiej ręki 

3. Wady korygowane za pomocą wszelakich tokenów i innych patentów skracanych po ich stwierdzeniu 

4. Wady korygowane za pomocą takich suportów prewencyjnie,  ludzie wymieniają rozwiązanie fabryczne na takie które problem eliminuje 

5. Wady które są akceptowane przez użytkowników i nie przeszkadzają im w używaniu roweru. A to naprawdę duża grupa używająca dwóch kółek. 

Przypadek nr 1 to jedyny który obciąża sprawców tego fajansu. A realnie to bardzo nieduży udział w całości. 

Więc to mało motywujące by przycisnąć wykonawcę. 

Na netflixie jest dokument o Boeingu. Firma miała bardzo wysokie "morale" i wysokie standardy jakości. Po połączeniu z McDonnellem dramatycznie obniżono standardy jakości,  nawet kosztem życia ludzi, imienia firny i decyzji o bezrobociu dziesiątek tysięcy pracowników. 

To nie ma nic wspólnego z tym czy się potrafi coś zrobić czy nie,  tylko czy się chce. 

Jeszcze ostatecznie: z jakiegoś magicznego powodu chińskie ramy sprzedawane przez chińskie firmy są wykonane bez takich wad. Kosztując znacznie mniej. Skoro za 500 czy 700 dolców da się napiąć to za 5000 tym bardziej też powinno. Ale tak nie jest , bynajmniej nie z powodu tego że jest to trudne do zrobienia. 

Masz problem z widelcem. 

Ponownie: w jaki sposób jest to kwestia projektowania? To wyłącznie kwestia niechlujstwa montażowego. Szybkość produkcji w takim przypadku jest kluczowa. 

Realnie taki recon kosztuje producenta tyle co kilo dobrej szynki w detalu. 

To widelec montowany w rowerze który jest bardzo często kupowany "na sztukę". Znaczy to że o taki rower się nie dba. 

Serwisowałem setki rowerów w których widelec taki jak twój był zarżnięty. Właściciele nie robią serwisu. Jeżdżą na trupach i robią minimum. 

Więc to że są rysy,  a są,  nie ma znaczenia. 

Gdy masz problem z reconem szukasz informacji na ten temat. Znajdujesz 15 innych osób które podzieliły się tym z opinią publiczną. 

Możesz odnieść wrażenie że to plaga i masowe nieszczęście. 

Teoretycznie,  owszem. 

Praktycznie odsetek reklamacji jest śladowy. 

Czy śladowość skłania do zmian? W żadnym przypadku. 

Skutkiem tego jest przeświadczenie że na widelcu trzeba zrobić serwis zerowy czyli rozłożyć nowy na czynniki pierwsze i poprawić po fabryce. Jeśli zrobi tak co drugi nabywca to połowa przypadków na reklamację mniej. 

Nadal to samo pytanie: co to ma wspólnego projektowaniem i umiejętnościami? Nic. 

Shimano odpieprza kaszanę. Ponownie: to brak umiejętności projektowania i produkcji? Przed 2012 potrafili jedno i drugie. 

Nie, to wyłącznie kwestia dominacji na rynku. I , realnie,  koszt produkcji na poziomie śmieszności. 

Tyle. 

 

[ChuChu]

@tobo, oczywiście masz rację. Na każdym kroku powstaje jakieś zaniedbanie/ celowe obniżanie standardów, a na końcu obrywa klient. Naprawdę jestem świadomy, że jeżeli producent chciałby aby widelec działał prawidłowo, to by tego dopilnował.

Jakie są koszty produkcji, jesteś świadomy. Dlatego napisałem że 12500 zł za rower autora, to kwota wysoka, ale bazuje na ramie klepanej masowo, gdzie nikt takimi szczegółami się nie przejmuje.

Nadal mało osób rozumie fakt, że koszt produkcji to mały procent ostatecznego kosztu produktu. Płaci się za już wykonaną pracę, czyli projektowanie, a potem za marżę na każdym kolejnym etapie.