[Suporty] Video: czym się różnią uszczelnienia w suportach? Rozebrałem popularne modele.

[Nial]

Czołem,

 

Zapraszam. Póki co admini tolerują moje filmy dopóki są w temacie działu, ale w razie czegoś proszę o przesunięcie gdzie indziej, a nie kary Z góry dziękuję. Nie reklamuję się, chcę wnieść coś do wiedzy krążącej w społeczności rowerowej

 

Edytowane 1 Grudnia 2022 przez Nial

[lewocz]

Dobra robota. Mnie się podoba

[leejoonidas]

Teraz jeszcze niech ktoś napisze dlaczego najczęściej pada lewe łożysko.

[Nial]

Podejrzewam że większość suportów w którym pada lewe, ma problem jak na filmie - z lewej we wszystkich widzę gorsze uszczelnienie od strony wewnętrznej. Ta tulejka siedzi luźniej, albo jest tam rowek w którym syf się gromadzi i z czasem dostaje do środka.

[Dokumosa]

Robiłem "badania" tego tematu. Woda dostaje się po osi korby do środka suportu. Najwięcej leci w miejsu gdzie lewe ramie jest przecięte (żeby dało się to zaciskać na wielowpuście osi). Trzeba tam zapodać smaru wodoodpornego. Żadan motorex/shimano takim smarem nie jest.

Odnośnie połączenia osi z łożyskami w przypadku tokena to pokazywałem to rozwiązanie jakiś czas temu zaznajomionemu inżynierowi, który projektował m.in. kilka modeli skrzyń biegów dla ZF. Wyśmiał to ze względu na żadne pasowanie i stwierdził, że żeby takie coś można było zrobić po bożemu to oś musiałaby mieć czopy pod łożyska o dwoch różnych średnicach (coś a'la SRAMowski DUB) ale dodatkowo musiałyby być delikatnie stożkowe żeby klinowały się w bieżni łożysk. W każdym innym przypadku tylko ciasne pasowanie.

Edytowane 1 Grudnia 2022 przez Dokumosa

[Nial]

Dokładnie tak jak @Dokumosa napisał, wyglądają moje doświadczenia. Właśnie tam najczęściej jest nieszczelność, a najgorzej jak rama lipnie wykonana i mufa jest nieosiowa, to jeszcze powiększa problem.

I co do Tokena, też dokładnie takie samo mam zdanie, tylko nie chciałem już tak głęboko w to w filmie wchodzić. O czopach pod łożyska o dwóch średnicach bym nie pomyślał, dobre, mnie do głowy przychodzi właśnie albo lekko stożkowe, albo podawanie przez producenta korby zdrobnej tolerancji i dokładny dobór łożysk po sztuce I taka moja mała dygresja - po coś japońskie i inne mózgi wymyśliły że korba ma siedzieć w plastikowej tulei i celowo komplikowali konstrukcję.

 

[KSikorski]

Pasowanie między osią 15mm z Rock shox pike, a łożyskami w piaście dt370 jest luźniejsze niż między korbą shimano fc-m7100 a łożyskami w suporcie token.

Taka ciekawostka dziś zmierzona...

Ale jeszcze pomierzę endcapy;-)

Edytowane 1 Grudnia 2022 przez KSikorski

[Dokumosa]

Bo to nie jest oś rzeczywista tylko zamykacz o średnicy 15mm. W piastach dt pod 15TA oś jest pozorna. Tworzą ją kolejno: end cap lewy, bieżnia wewnętrzna łożyska lewego, tulejka między bieżniami łożysk, bieżnia łozyska prawego i end cap prawy. Łożyska nie przenoszą na TA prawie żadnej siły poprzecznej poza ew. siłami ścinającymi na krawędziach wspomnianych wyżej elementów kiedy TA dokręcone zbyt małym momentem. Ot taki majstersztyk inżynierski. W piastach innych producentów pod TA można spotkać oś rzeczywistą (wtedy łożyska zamiast klasyki 6209 to np. 17287) czyli tulejka jest przeciągnięta od EC do EC. Z tyłu w swissach też jest stosowana oś rzeczywista a TA 12mm jest jedynie zamykaczem. A wracając jeszcze do przedniej... po kowersji piasty TA do QR za pomocą end-capów oś niby znika? Nie. Ciągle wszystko trzyma się na tej samej osi pozornej co wspomniana wyżej.

Edytowane 1 Grudnia 2022 przez Dokumosa

[KSikorski]

W tym kontekście słabo wygląda wkładanie piast dt z "zwykłymi" end capami do widelców "torque caps compatible", bo wtedy oś pozorna staje się osią rzeczywistą przy pracy na ścinanie podczas udarów. Jak to zobaczyłem to zamówiłem od razu zestaw end capów w standardzie "torque caps".

[Dokumosa]

Wszystko trzyma się na tarciu krawędź EC i powierzchnia widełek. TA wymusza tarcie poprzez ściągnięcie tego wszystkiego ze sobą i zabezpiecza. Wróć myślami do haków otwartych i to zarówno tylnych i przednich...  tam też wszystko trzymało się w widłach na tarciu. I przez dziesiątki lat dawało radę w każdych zastosowaniach.

TorqueCaps fajna sprawa ale jedyny odczuwalny plus to zwiększenie sztywności skrętnej widelca.

[TheJW]

@Nial wrzuca film dotyczący suportów, a kilka postów niżej zaczyna się dyskusja, dlaczego piasty skonstruowane są tak, a nie inaczej.
Uwielbiam!

[Q_u]

17 godzin temu, Dokumosa napisał:

Trzeba tam zapodać smaru wodoodpornego.

Ja ładuje PM600 w opór i łożyska są czyste i suche.

[Dokumosa]

Z dyskusji o osadzeniu osi w łożyskach suportu narodziła się dyskusja o osadzeniu osi w łożyskach piast. Nie mniej jednak proponuję na tym zakończyć off-top (ew. jeśli ktoś czułby dalszą potrzebę niechaj założy nowy temat).

[Punkxtr]

Na te wszystkie suportowe dywagacje jest jedna sensowna odpowiedź: wkłady Chris King. Jeśli tylko posiadasz ramę, do której oferują swoje pakiety, kup i zapomnisz o zabawach z wymianą łożysk, zastanawianiu się dlaczego jedno pada szybciej i co wybrać by pojeździć parę miesięcy dłużej. 

Mój kupiłem jak tylko pojawiły się w sprzedaży (bodaj koło 2009 roku). Najpierw serwisowałem go zgodnie z zaleceniami CK. Później raz w roku, a po pewnym czasie zupełnie mi się odechciało i kręciłem bez serwisu kilka lat. Rower mam jeden, jeżdżę na nim przez cały rok. Przejechał mnóstwo maratonów, kilka etapówek w deszczach i błotach. 2 miesiące temu kupiłem zestaw naprawczy - dwie uszczelki i blaszki, bo stare wreszcie się zużyły. 

Łożyska są (dla chętnych) rozkładane na części pierwsze. W środku ideał. Wyczyściłem, nałożyłem smar CK. Najlepsze, że te suporty nie mają żadnych uszczelnień. Łożyska są właściwie na wierzchu, ale cała magia tkwi właśnie w nich. Wiadomo, ich części są znacznie droższe niż reszta masówki ale gdybym sobie przeliczył ile zaoszczędziłem na suportach czy nawet samych łożyskach (nie mówiąc już o poświęcaniu wolnego czasu na serwis) to przez kilkanaście lat już mi się suport zwrócił. A jeśli nie, to pewnie przeżyje mój rower. Wymiana dwóch łożysk raz na 20 czy 30 lat to chyba dobry wynik.

Żeby nie było, to punkt widzenia także w odniesieniu do serwisów CK, które przez lata wykonałem. Raz dostałem piastę tego producenta, w której oś przestała się kręcić. Myślałem, że wszystkie łożyska będą do wymiany. Ale rozebrałem, wyczyściłem - w środku ideał. Założyłem nowe uszczelki, nasmarowałem, działała. Wiadomo, wszystko można zajechać i nie ma rzeczy niezniszczalnych. Ale po XX latach przejechanych na tych częściach na całą resztę chłamu, który się nam oferuje nawet nie spojrzę. 

Edytowane 2 Grudnia 2022 przez Punkxtr

[TheJW]

No ale 1200 zł za TYLKO suport, to jednak "letka" przesada... 😜
W tych pieniądzach można sobie kupić 13 sztuk MT800 (najniższa cena na allegro 89 zł) i wymieniać raz na rok cały suport bez bawienia się z łożyskami.  

Bardzo ciekawi mnie natomiast, jak ten suport jest zbudowany i co za magiczne łożyska w nim są, że wytrzymuje tyle czasu i warunkach takich, jak opisujesz.
Na szybko nie znalazłem niczego ciekawego na ten temat, może później będę miał czas przysiąść i poszperać.

Edytowane 2 Grudnia 2022 przez TheJW

[Punkxtr]

Bez przesady, BSA na szybko znalazłem w pierwszym linku za 1000 zł z wysyłką z Niemiec. Pewnie jak się poszuka np. na ebay to znajdzie się taniej. Ale niech będzie i 1500 zł, wolałbym jednego CK niż 15 czy 20 sztuk chłamu. Jak waliłem na etapową TransCarpatię w 2006 roku (jeszcze na Shimano), to już po drugim etapie w deszczu suport był do wyrzucenia. A przede mną jeszcze pięć 😉Przeżyły tylko kulkowe piasty XTR. W 2013 roku wygrałem w Open maraton Giga u Marka Galińskiego. Rowery na trasie topiły się miejscami ponad suport. U kolegi piasty i suport do reanimacji. U mnie CK bez zająknięcia i bez serwisu. Zero stresu na trasie, że później muszę serwisować czy coś wymieniać. 

Przejechałem sporo wyścigów, na których oszczędzałem sobie czasu nie robiąc nic z piastami, sterami czy newralgicznym suportem. U kolegów myjka, spanie i rano korba nie chciała się ruszyć. CK produkuje łożyska sam w 100%. Magia tkwi w materiale i uszczelnieniu, które na pierwszy rzut oka nie jest jakieś rewelacyjne. A jednak działa. Jak powszechnie wiadomo 😉 lubię ultralekkie części. Ale po przejściach piasty, stery i właśnie suport mam od CK. 

Z braku czasu serwisuję je rzadko i jako jedyne na rynku po prostu działają bez zbędnego kitu serwowanego przez marketingowców. 

Edytowane 2 Grudnia 2022 przez Punkxtr

[dovectra]

22 godziny temu, leejoonidas napisał:

Teraz jeszcze niech ktoś napisze dlaczego najczęściej pada lewe łożysko.

mi padają tylko prawe.

[TheJW]

@Punkxtr Tutaj też warto wziąć pod uwagę, że w Twoim przypadku mówimy o rowerze, z którym jesteś związany od dawna i prawdopodobnie będziesz jeszcze długie lata. Takie dopieszczone cacuszko na topowych gratach, o które warto dbać i które cieszy oko.
W moim przypadku inwestowanie w tak drogi suport nie miałoby sensu, bo zmieniam rowery co kilka lat, a taka inwestycja nie zwróci się przy sprzedaży, bo to przecież tylko suport, dla kupującego żadna wartość dodana, który z przeciętnych użytkowników na to patrzy przy zakupie...

Tak więc nie wykluczam w żaden sposób sensowności inwestycji w suport CK. Jeśli jest tak bezproblemowy i bezobsługowy jak piszesz, to faktycznie jest bardzo dobrą propozycją dla osób, które jak Ty są związane z jednym sprzętem i nie planują jego wymiany. Instalujesz i zapominasz.

Nie zamierzam w żaden sposób się z Tobą licytować czy przekonywać do swoich racji.
W końcu to Ty jesteś tym, który zna się na sprzęcie i go naprawia, a ja tym, który niszczy go w ponadprzeciętnym tempie...

Edytowane 2 Grudnia 2022 przez TheJW

[Punkxtr]

@TheJW patrząc pod tym kątem na pewno masz rację. Przy częstej rotacji sprzętu (i standardów w ramach 😉) może nie być to najlepszym wyjściem. 

Ale jeśli dużo jeździsz i w niesprzyjających warunkach (a jak wiem ze Stravy, zaliczasz się do tego gatunku 😉) to jednak takim zakupem można sobie zaoszczędzić stresu i czasu. Jakby nie patrzeć, wkład suportu nierzadko da się przełożyć, a i kolejna korba może mieć tę samą średnicę osi. Ergo: jeśli prowadzisz swój serwis rowerowy, piekarnię, masz piątkę dzieci czy jakiekolwiek inne zabijacze wolnego czasu, ten wydany tysiak może być Twoim wybawieniem! 😉

[sznib]

W filmiku najbardziej atrakcyjnie prezentuje się MT800. Ale to do momentu jak się nie zobaczy montażu:

Oczywiście Shimano musiało odwalić i zrobić miski w niestandardowym wymiarze, przykręcane plastikowym adapterem, który po kilku użyciach będzie pewnie do wymiany i leć, kupuj, płać im. Zresztą w komentarzach na Allegro ludzie piszą że już Shimano adaptera nie dodaje w komplecie z suportem, więc jego koszt trzeba doliczyć do ewentualnego zakupu...

Swoja drogą ciekawe jak wypada MT501 w porównaniu z MT800 i BB52?

[Punkxtr]

Do mniejszych misek Shimano ma odpowiednie klucze nasadowe (wersja MTB i szosowa dodatkowo różnią się rozmiarami). Plastikowe adaptery zawsze dostawałem w pakiecie (sporo ich wywaliłem), ale może teraz coś się zmieniło w tej materii. Może też być tak, jak to u nas bywa - sprzedawca zabiera to, co w paczce. Tak było od zawsze - przy wprowadzeniu korb XTR 960 początkowo sprzedawano pełne zestawy z kluczem. Póżniej już rozkompletowane - klucze sprzedawano osobno. 

To samo z najnowszymi korbami z zębatkami mocowanymi w systemie Direct Mount. Najpierw klucze za free, później brakowało ich w większości pudełek i Janusze sprzedawali osobno. Dalej - korby HTII, które zawsze kupowało się z miskami suportu. Od dawna dostajemy pudełka z otworami po suporcie, a te kupujemy sobie osobno 🙂 Choć tutaj to chyba akcja samego Shimano, nie wiem. 

 

[Dokumosa]

Przecież bb-mt800 i szosowe ultegry sm-bbr60 mają dokładnie te same miski i ten sam typ klucza. Pewnie chodziło Ci o to, że xtr sm-bb93 i ultegra bb-r9100 mają znowu wspólne miski i klucz inny niż mt800 i r60 i jeszcze inny niż niższe grupy mtb i szosowe (deore, tiagra, sora...). Tym samym shumano ma 3 typy kluczy do suportów "ht2". Osobiście dla mnie różnica żadna. We wszystkich rowerach mam xt lub ultegrę i jeden klucz w podręcznej skrzynce narzędziowej.

Co do adaptera dołączanego do suportu - jak na pudełku przy oznaczeniu modelu jest wyraźnie napisane no tl-fc to nie ma co oczekiwać adaptera w pudełku i demonizować sprzedawców.

[sznib]

Cytat

jak na pudełku przy oznaczeniu modelu jest wyraźnie napisane no tl-fc to nie ma co oczekiwać adaptera w pudełku i demonizować sprzedawców.

Tylko że jak kupujesz przez neta pudełka nie widzisz. Dodatkowo w ogłoszeniach na Allegro jak patrzyłem nigdzie w opisie nie ma informacji że potrzebny jest adapter/inny klucz (sam się o tym dowiedziałem z komentarzy wkurzonych kupujących o braku adaptera) i ktoś przesiadając się z np. BB52 to ma suprajsa jak się okaże że stary klucz nie pasuje, a adaptera nie ma.

[Dokumosa]

Z tego powodu producenci gratów zalecają ich montaż przez kompetentny (posiadający niezbędna wiedzę, narzędzia i chęci) serwis .

O ile jeszcze wprowadzenie nowgo kształtu miski i klucza w przypadku bb93 można jeszcze próbować bronić spiną na min. masę to kompletnie nie potrafię znaleźć uzasadnienia czemu mt800 i pochodne nie dziedziczą tego właśnie klucza tylko wymagają kolejnego. No ale shimano lubuje się we wprowadzaniu coraz to większej ilości kluczy wielowpustowych. Ot chociażby tl-fc39 do montażu tarcz korb fc-e, tl-fc41 do tarcz korb fc-m6-9100.

Edytowane 3 Grudnia 2022 przez Dokumosa

[Nial]

A ja właśnie te plastikowe klucze i przejściówki lubię. Miski się z zewnątrz nie rysują przy dokręcaniu Świetna dyskusja panowie, dzięki.