[opony] Przyczepność opon - fizyka zjawiska

[marvelo]

 

[marvelo]

 

[tobo]

Zekker, musisz mieć coś na uwadze: twój adwersarz jest znany z tego (przynajmniej internetowo) , że nie jesteś w stanie do niego "trafić". 

To zupełnie bezcelowe. Cokolwiek napiszesz,  czymkolwiek to podeprzesz  - nie ma to znaczenia. 

 

[marvelo]

I wpadłeś tu specjalnie, żeby wszem i wobec to oznajmić?

 

 

[marvelo]

W dniu 19.11.2022 o 10:48, zekker napisał:

 

Łącząc temat opon z tematem skręcania, to taka zagwozdka.
Ten sam rower ale 2 komplety innych opon: Bontrager XR3 2,4" i WTB Vigilante 2,5". Pierwsza jest bardziej zaokrąglona, wręcz trochę kształt jajka, druga bardziej płaska.
Po zmianie z drugiej na pierwszą czułem, że rower inaczej się prowadzi, jakby mniej stabilnie, z większą tendencją do kładzenia się w zakręt.

Kształt profilu opony ma wpływ na jeden z mechanizmów, które mają udział podczas wykonywania skrętu jednośladem. Stąd zapewne różne odczucia podczas pochylania roweru na różnych oponach. 

A jeśli chodzi o ten przeciwskręt, to wciąż podtrzymuję, że jest on niezbędny w normalnej jeździe rowerem.

Jak trudno jest wykonać skręt bez przeciwskrętu pokazują np. takie sytuacje jak przypadkowe dojechanie na krawędź drogi (np. obniżone pobocze z dużym uskokiem, krawężnik). Chyba każdy miał w życiu taką sytuację. Chwila nieuwagi i widzisz, że znosi cię w krawężnik. Ale żeby w niego nie uderzyć, musisz skręcić na chwilę jeszcze bardziej w jego stronę. A tam już nie ma miejsca. Bo jak tylko skręcisz kierownicę w lewo, to cię wywróci na prawo. Walczysz, usiłując przenieść ciężar na lewą stronę. Czasem się to uda, wielkim wysiłkiem, ale często niestety nie.

Podobny przykład to próba jazdy idealnie po linii prostej, np. po barierce mostu. Tam również widać, że gdy nie ma miejsca na skręty kierownicą (a konkretnie na efekt tego skrętu dla toru jazdy koła), utrzymywanie równowagi jest znacznie utrudnione. Normalnie, jak zaczynasz się przechylać na prawo (bo np. wiatr zawiał) to skręcasz w prawo. Ale to wiąże się z niewielkim odchyleniem od prostego toru jazdy, więc musi być trochę miejsca.

Oczywiście niektórzy to potrafią, ale jest to bardzo trudne i wymaga bardzo dużej precyzji i mocnego balansu ciałem.

Ciekawe, dlaczego Fabio wybrał do takiej próby rower na małych kółkach, prawda?

 

 

Edytowane 26 Listopada 2022 przez marvelo

[zekker]

Cytat

A jeśli chodzi o ten przeciwskręt, to wciąż podtrzymuję, że jest on niezbędny w normalnej jeździe rowerem.

Zdefiniuj niezbędność i normalną jazdę.

Kolejny raz.
- przeciwskręt może ułatwiać, przyśpieszyć skręt
- nie jest niezbędny do wykonania skrętu

Jadąc bez trzymanki nie masz jak wykonać przeciwskrętu, a skręcać się da.
Napisz co jest potrzebne, żeby w takiej sytuacji wykonać przeciwskręt.

Cytat

Jak trudno jest wykonać skręt bez przeciwskrętu pokazują np. takie sytuacje jak przypadkowe dojechanie na krawędź drogi (np. obniżone pobocze z dużym uskokiem, krawężnik). Chyba każdy miał w życiu taką sytuację. Chwila nieuwagi i widzisz, że znosi cię w krawężnik. Ale żeby w niego nie uderzyć, musisz skręcić na chwilę jeszcze bardziej w jego stronę. A tam już nie ma miejsca. Bo jak tylko skręcisz kierownicę w lewo, to cię wywróci na prawo. Walczysz, usiłując przenieść ciężar na lewą stronę. Czasem się to uda, wielkim wysiłkiem, ale często niestety nie.

Są tutaj dwa aspekty.

Pierwszy fizyczny, jeżeli przyklei się do krawężnika, to koło najzwyczajniej w świecie blokuje się o ten krawężnik. Nie ważne czy chce się skręcić balansem, czy przeciwskrętem, koło nie ma jak się przekręcić.

Drugi istotniejszy - strach. To bardzo silny aspekt blokujący wykonanie manewru. Strach przed możliwym upadkiem paraliżuje wykonanie właściwego i zdecydowanego manewru. Człowiek się usztywnia, próbuje nerwowo zachować równowagę, w efekcie nie jest w stanie skręcić.

Cytat

Podobny przykład to próba jazdy idealnie po linii prostej, np. po barierce mostu. Tam również widać, że gdy nie ma miejsca na skręty kierownicą (a konkretnie na efekt tego skrętu dla toru jazdy koła), utrzymywanie równowagi jest znacznie utrudnione. Normalnie, jak zaczynasz się przechylać na prawo (bo np. wiatr zawiał) to skręcasz w prawo. Ale to wiąże się z niewielkim odchyleniem od prostego toru jazdy, więc musi być trochę miejsca.

To jest zupełnie inna sytuacja niż inicjacja skrętu - po prostu normalny mechanizm zachowania równowagi na rowerze przy małej prędkości i stresie, gdzie sztucznie próbuje się zachować tor jazdy, gdzie znowu dochodzi do usztywnienia się i walki z naturalnym zachowaniem roweru.
Tutaj jak wyżej sporą rolę odgrywa strach. Można sobie zrobić prosty eksperyment i zobaczyć jaki tor jazdy się zachowuje przy jeździe na luzie, a jaki jak ograniczy szerokość. Jeszcze pół biedy na płaskim ale na podjeździe jest zasadnicza różnica. Na szerokim spokojnie się podjeżdża, a na wąskim (np. podjazd dla wózków) mimo tego samego nachylenia zaczynają się schody.

Cytat

Ciekawe, dlaczego Fabio wybrał do takiej próby rower na małych kółkach, prawda?

No właśnie, dlaczego? Przecież na małych kołach trudniej zachować równowagę.
Poza tym, czy widziałeś kiedykolwiek rower do trialu czy stuntu na dużych kołach?

[bogus]

Proszę o merytoryczną dyskusję. Kolejne wyskoki będą punktowane.

[marvelo]

W dniu 26.11.2022 o 08:55, zekker napisał:

Zdefiniuj niezbędność i normalną jazdę.

Przeciwskręt jest tak samo niezbędny jak hamulce, a normalna jazda wymaga precyzji i często dość nagłych manewrów, np. w gęstym ruchu miejskim.

Wprawdzie każdy pojazd po zaprzestaniu dostarczania siły napędowej zwalnia (chyba że z góry, ale każda góra też kiedyś się kończy), bo występują opory ruchu, a w pojazdach silnikowych można też hamować silnikiem, ale bez hamulca nie wyobrażam sobie normalnej, bezpiecznej jazdy żadnym pojazdem.

W dniu 26.11.2022 o 08:55, zekker napisał:

Kolejny raz.
- przeciwskręt może ułatwiać, przyśpieszyć skręt
- nie jest niezbędny do wykonania skrętu

Nawet jeśli czasem wydaje się, że skręt można zainicjować pochyleniem, to być może jest tak, że każde, nawet najmniejsze pochylenie wymaga przeciwskrętu (nieświadomego, niezauważalnego).

Spójrzmy na pochylenie jako odwrotny proces do utrzymywania równowagi na jednośladzie. Zasadniczo, usiłując jechać jednośladem prosto, nie balansujemy ciałem, nie wiercimy się na siodełku, tylko załatwiamy sprawę kierownicą, skręcając w stronę, w którą się przechylamy. Zatem jeśli przeciwdziałając dalszemu przechylaniu się na prawo, skręcamy kierownicą w prawo, to usiłując wywołać przechył na prawo, wystarczy skręcić kierownicę w lewo. Proste i logiczne. Naturalnie, potrzebna jest do tego odpowiednia przyczepność pod kołami, bo siła, którą wykorzystujemy pochodzi od reakcji podłoża na siłę, jaką stawia opona skierowana pod kątem do kierunku jazdy. Dlatego tak trudno jest utrzymać równowagę na lodzie, gdy najedziemy nawet na drobną muldę, koleinę i wybije nas z tory. Zaczynamy się wywracać i próbujemy tak manewrować kierownicą, by uzyskać siłę (z naszego punktu widzenia odśrodkową), która postawi nas do pionu. Ale gdy przyczepność jest znikoma, zwykle tylko pogarszamy sytuację, bo ta zbawienna siła na którą czekamy się nie pojawia.

Inny przykład. Jedziesz w dużym przechyle po rondzie, gdzie był suchy asfalt i nagle wjeżdżasz na plamę lodu. Przyczepność pod kołami gwałtownie spada, więc gwałtownie spada siła dośrodkowa. Zaczynasz się kłaść w stronę zakrętu jeszcze bardziej (potocznie powiemy, że podcięło ci koło). Zwykle w takich sytuacjach jest już "pozamiatane", bo nie jesteś w stanie balansem ciała zmienić tego stanu, a pogłębieniem skrętu tylko pogorszysz sprawę. Chyba że.... pojawi się znów przyczepna nawierzchnia i odzyskasz tą siłę stawiającą cię do pionu (i będzie ona musiała być chwilowo większa, niż była przed wjechaniem na lód, czyli będziesz musiał bardziej skręcić kierownicę niż miałeś w stanie stabilnej jazdy w zakręcie przed wjechaniem na lód).

Bez wątpienia jest coś takiego, jak balans ciałem na jednośladzie, nie zaprzeczam i sam z pewnością wykorzystuję. Tylko czy jest to balans ciałem, czy raczej balans kombinacją jeździec-pojazd? Przechylając ciało w prawo, możemy przechylić pojazd pod sobą w lewo, nie zmieniając położenia środka ciężkości układu. A pochylenie jednośladu już wywoła efekt samoistnego skrętu koła w kierunku pochylenia. 

Na forum fizyków znalazłem podobną dyskusję i tam padły ciekawe stwierdzenia: 

https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiY8pGG_tH7AhUilYsKHfT9AAEQFnoECEEQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.physicsforums.com%2Fthreads%2Fis-countersteering-a-necessity.396828%2F&usg=AOvVaw2LbMIIyxtITKJOeaNsb2Ws

Odnośnie utrzymywania równowagi i samostabilności roweru jeszcze taki film:

 

I jeszcze tutaj:

Na dzisiaj tyle, bo jutro na 6-tą do roboty, i tak już się nie wyśpię.

 

     

 

Edytowane 28 Listopada 2022 przez marvelo

[zekker]

Cytat

Przeciwskręt jest tak samo niezbędny jak hamulce, a normalna jazda wymaga precyzji i często dość nagłych manewrów, np. w gęstym ruchu miejskim.

To nie jest niezbędność, to jest przydatność. Tak samo jak w tym filmie z motocyklem na wstępie mówi, że balansem ciała też da się sterować ale jest to mniej precyzyjne i wolniejsze.
Czy trzeba często używać nagłych manewrów, to już kwestia stylu jazdy. Przy codziennej jeździe w większości przypadków mam stosunkowo łagodne i planowane skręty, nie potrzebuję nagłych zmian kierunku.

Cytat

Nawet jeśli czasem wydaje się, że skręt można zainicjować pochyleniem, to być może jest tak, że każde, nawet najmniejsze pochylenie wymaga przeciwskrętu (nieświadomego, niezauważalnego).

Przeciwskręt jest manewrem wywołanym ruchem kierownicy, nie da się tego zrobić nie trzymając jej.
To że podczas jazdy bez trzymanki rower może sam skręcić koło w przeciwną stronę, nie jest manewrem przeciwskrętu.

Cytat

Bez wątpienia jest coś takiego, jak balans ciałem na jednośladzie, nie zaprzeczam i sam z pewnością wykorzystuję. Tylko czy jest to balans ciałem, czy raczej balans kombinacją jeździec-pojazd? Przechylając ciało w prawo, możemy przechylić pojazd pod sobą w lewo, nie zmieniając położenia środka ciężkości układu. A pochylenie jednośladu już wywoła efekt samoistnego skrętu koła w kierunku pochylenia.

To zawsze będzie balans układem ciała i roweru, kwestia co się chce wykonać i jak rozłożą się proporcje.
Można zachowywać się mocno niezależnie i kręcić rowerem pod sobą zachowując pion. Można mocniej się "złączyć" z rowerem i zbliżyć się do bryły sztywnej. Ciekawym doświadczeniem dla mnie była przesiadka na rower z opuszczaną sztycą, gdzie w pozycji dolnej przestałem być tak sztywno połączony z rowerem (byłem przyzwyczajony do trzymania udami siodła przy zjazdach).
Wspólną cechą będzie chęć wykonania skrętu, bez tego można dowolnie (w granicach rozsądku, jak się przegnie to się wywróci) szarpać rowerem czy kierownicą, a i tak zachowa się kierunek jazdy.

Przy pochyleniu się na pewno działamy jakąś siłą na rower, przy gwałtownym na pewno będzie to siłą przechylająca rower w przeciwną stronę. No ale przy chęci skrętu to nie jest szarpnięcie się w bok, to dużo wolniejszy proces. Tutaj mogą pomóc inne siły niż wynikające ze skrętu kierownicy, może to być efekt żyroskopowy przy większych prędkościach, można się wstrzelić w moment kiedy rower i tak już się przechylał w daną stronę i temu nie przeciwdziałaliśmy. Tutaj warto pamiętać, że jazda po prostej nie jest do końca jazdą po prostej, rower będzie ciągle myszkował.

Trzeba też pamiętać, że inna jest stabilność roweru przy małych prędkościach, a inna przy większych. Przy dużych czuć konkretny opór roweru przy kładzeniu go w zakręt.
Przy małych prędkościach trzeba bardzo mocno kręcić kierownicą, żeby zachować równowagę albo mieć dobrze opanowany balans ciałem.
Przy większych rower jest stabilniejszy, drobne skręty dają już wystarczającą siłę, dochodzi większy efekt żyroskopowy. Łatwiej się steruje samym balansem.

Na koniec powiem tak. Idzie zima, pewnie spadnie śnieg, to można poeksperymentować i zobaczyć jak wyglądają ślady opon. Można też przypatrzeć się śladom innych osób.
Jak na razie przeglądając swoje nagrania z codziennej jazdy nie widzę, żeby kierownica skręcała się w przeciwną stronę w momentach gdzie chciałem wejść w zakręt samym balansem.

[marvelo]

Przeciwskręt jest manewrem wywołanym ruchem kierownicy, nie da się tego zrobić nie trzymając jej.
To że podczas jazdy bez trzymanki rower może sam skręcić koło w przeciwną stronę, nie jest manewrem przeciwskrętu.

Da się i nawet ten jeździec na motocyklu jeżdżący po placu bez trzymanki to robił we wskazanych przeze mnie momentach.

Cytat z Wikipedii:

Countersteering by weight shifting[edit]

With a sufficiently light bike (especially a bicycle), the rider can initiate a lean and turn without using the handlebars by shifting body weight, called counter lean by some authors.^{[8][24][25][26]} Documented physical experimentation shows that on heavy bikes (many motorcycles) shifting body weight is less effective at initiating leans.^[27]

The following is done when countersteering using weight shifting to turn left:

• The rider applies a momentary torque, either at the seat via the legs or in the torso that causes the bike itself to lean to the right.
• The combined center of mass of the bike and rider is only lowered and not moved out, but if the front of the bike is free to swivel about its steering axis, the lean to the right will cause it to steer to the right by some combination of gyroscopic precession, ground reaction forces, gravitational force on an off-axis center of mass or simply the inertia of an off-axis center of mass depending on the exact geometry and mass distribution of the particular bike and the amount of torque and the speed at which it is applied.^[8][28]
• This countersteering to the right causes the ground contact to move to the right of the center of mass, as the bike moves forward, thus generating a leftward lean. Finally the front end steers to the left and the bike enters the left turn.

[zekker]

Cytat

Da się i nawet ten jeździec na motocyklu jeżdżący po placu bez trzymanki to robił we wskazanych przeze mnie momentach.

Nie robił, co już wyjaśniałem ale jeszcze raz. Wyraźnie widać, że to był pełnoprawny skręt w przeciwną stronę przed skrętem w docelową. Motocykl był w skręcie, więc to nie mógł być przeciwskręt.

Przeciwskręt musi zostać wykonany intencjonalnie, a przechylenie się roweru w przeciwną stronę niż chcemy skręcić bez trzymanki, to element mechanizmu samostabilizacji roweru, a nie świadomej chęci skrętu kierownicy w przeciwną stronę.

 

Pobawiłeś się na śniegu i popatrzyłeś jak wyglądają ślady?
Jak pogoda nie sprzyja, to narysuj jak będzie wyglądać ślad opon przy przeciwskręcie.

[jurislawek]

Tu mamy praktyka od zakrętów na niskim ciśnieniu https://www.facebook.com/730803203707131/posts/pfbid0qYW7pwx2q9iaQRw3kZmN62fq7L6V4JejsTh8zGe2GSKKpfEq3TbKyMYj5ccqcmQFl/?app=fbl

A tu o doborze ciśnienia i też praktyk https://www.facebook.com/100075187788138/posts/pfbid0xLCtGoQfSZHQy8C76SxQLt75cXeoakBzYfdXfHA8TX1mA1EBHRRm2XCqCa18LVvSl/?app=fbl

Janda zainspirował mnie stroną o doborze ciśnienia i na to jest wiele składowych waga roweru rowerzysty, wielkość szerokość opon, styl jazdy, rodzaj uszcelnia dętka szytka mleko a pomoga w tym ta strona https://axs.sram.com/guides/tire/pressure

Edytowane 15 Grudnia 2022 przez jurislawek