[przymiar do łańcucha] skutecznośc pomiarów.

[Gość]

Oto filmik instruktażowy przymiaru park tool cc4, który osobiście posiadam.

Ostatnio na trasie w rowerowym cżłowiek zmierzył mi wyciągnięcie na około 0.9 Tymczasem w domu według tego poradnika wyżej, należało nacisnąc końcówkę palcem i przymiar wpadł na 0.5 Teraz pytanie też do użytkowników magiczngeo przymiaru p. Bronisława z sensacyjnego wątku, na jakiej podstawie twierdzić że przymiar mierzy rozciągnięcie z pominięciem luzu / albo z uwzglednieniem luzu na rolkach. 

Raz że w jednym miejscu łapiemy łańcuch, a po drugiej stronie przecież używamy pewnej siły aby wymusić pomiar. Może tu niepotrzebnie wchodze już w kwestię samej budowy przyrzadu, ale doceniam fakt, że to stan kasety powinien bardziej martwić aniżeli łańcucha. Ekoenomicznie rzecz biorąc, w serwisie na trasie może "lepiej wiedzą" kiedy wymieniać łańcuch albo skoro przeciętny przymiar gdzieś tam wpada to łańcuch i tak od razu do wymiany....

Jazda na trzy łańcuchy etż mi się średnia wydaje, a zabawy z gwoździami...hmmm.... 

[sznib]

Cytat

z pominięciem luzu / albo z uwzglednieniem luzu na rolkach. 

Ale właśnie luz na rolkach to jest wyciągnięcie łańcucha. Blaszki się przecież fizycznie nie rozciągają, łańcuch wydłuża się przez ścieranie rolek i sworzni łączących ogniwa.

[Gość]

No to przeciez bez sensu zatem, dlaczego tak masowo ludzie kupują te badziewne przymiary. Albo jak od razu coś wpada, to pi=razy=oko moze jest te 0.75 na przykład.  

Tak, z luzem na rolkach, tylko tam naciskasz dodatkowo. Po prostu zastanawiam sie, czy Park Tool cc4 to kres tego typu przyrządu, czy da sie coś tutaj wymyśleć. 

[Dokumosa]

Luz na rolkach nie wpływa na wyciągnięcie łańcucha, ktore mierzone jest pin do pinu. Z tego wzlgędu przymiary, które działają poprawnie (jak wspomniany cc4) przepychają rolki w jedną stronę. Przy założeniu że zużycie wszystkich rolek jest takie sano nie wpływa ono na pomiar wyciągnięcia. W tanich przymiarach rolki rozpgchane są w przeciwną stronę zatem do wydłużenia łańcucha dodaje się 2x zużycie rolek i to przyczyna że te tanie zawsze wskazują dużo większe zużycie niż faktyczne.

Zużycie rolek nie wplywa na wydłużenie łańcucha. Rolki nie obracają sie bezpośrednio na sworzniach. Z pkt widzenia pracy napędu i degradacji zębatek kasety/korby istotne jest tylko wydłużenie łańcucha (czyli powiększenie się odstępów między pinami).

Edytowane 19 Sierpnia 2022 przez Dokumosa

[Fikander]

Cytat

W tanich przymiarach rolki rozpgchane są w przeciwną stronę zatem do wydłużenia łańcucha dodaje się 2x zużycie rolek i to przyczyna że te tanie zawsze wskazują dużo większe zużycie niż faktyczne.

@Dokumosa A czy czasem czysto teoretycznie, sam kształt krzywików (i cecha podziałki) w takich przymiarach, które rozpychają rolki na dwie strony nie mógłby tego faktu uwzględniać, tym samym czyniąc pomiar racjonalnym? 

[Dokumosa]

Móģłby ale wyłącznie dla jednego konkretnego modelu łańcucha, który byłby produkowany zawsze na podstaiwe tej samej, niezmiennej receptury  a praca łańcucha i jego pomiar odbywałby się w warunkach lab.

Niestety zużycie rolek w jednych łańcuhach następuje szybciej, w innych wolniej (korelacja z wyciągnięciem jest w jednych większa a  w innych mniejsza) a do tego dużo bardziej na zużucie rolek wpływa syf w łańcuchu (pod rolki włazi tego najwiecej) i zastosowane smarowidło. Zatem dwupunktówka zawwze będzie mierzyła coś innego niż nas interesuje.

Biorąc pod uwagę stopień komplikacji produkcji przymiaru trójpunktowego (cc4 parktoola, cc plus 2 od pedrosa itp.) wzgledem tych zwykłych to raczej cena tych pierwszych jest nieracjonalna. Z drugiej strony przemysł rowerowy tylko na tym korzysta - 99,999% przymiarów na rynku to te "tanie" wiec prawie wszystkie łańcuchy wymieniane są za wcześnie.

No i naklepszym (bo najtańszym i najdokładniejszym) przymiarem jest gwóżdź w ścianie. Zaznacza się gdzie się kończy nowy łańcuh a potem mierzy się czymkolwiek wydłużenie całkowote. Metoda dobra dla rorujących i niepraktyczna dla jeżdzących na jednym.

Edytowane 19 Sierpnia 2022 przez Dokumosa

[Gość]

"do tego dużo bardziej na zużucie rolek wpływa syf w łańcuchu (pod rolki włazi tego najwiecej) i zastosowane smarowidło."

a nie smarowidło wpierw wpływa na lepienie się tego syfu w środku? Gdzieś ktoś napisał, że wosk promuje czystośc napędu bo tak naprawdę nie smaruje, a łańcuch jest mniej żywotny. Nie ma co robić off=-topu na temat smarowideł, ale samą szmatą bez porządnego szejka to nic na ten syf się nie wskóra.... częściej smarować tak średni pomysł, chyba ze kolejne aplikacje rozpuszczają to co zasyfione ( w pewnym stopniu)

[Dokumosa]

Ja nie szejkuję od wielu lat. Dosmarowywanie  co 80-150km, przetarciie łańcucha z wierzchu i jazda dalej. Przebiegi między wymianami takie same co przy ceregieleniu się. 

[sznib]

Bo po szejkowaniu i nasmarowaniu, po przejechaniu kilku/kilkunastu km (zależnie od warunków) znowu jest taki sam syf w rolkach, jak wcześniej. Łańcuchy rowerowe nie mają uszczelnień, jak motocyklowe i szybko się syf dostaje do środka.

[Gość]

A tu co, samosmarujący się łańcuch to nie był to skok technologiczny i są bardzo drogie i nikt nie kupuje? https://sklep.k2rowery.pl/lancuch-rowerowy-clarks-ybn-csl-h9cr-shimano-campagnolo-sram-9-biegow-12x11128-dl116-ogniw-szer64mm-spinka-do-lancucha-super-lekki-chro-p-7771.html 

 "Wewnętrzne" ruchome części łańcucha są w pełni nasmarowane, co pomaga zapobiec zużyciu i zmniejsza zapotrzebowanie na późniejsze smarowanie

 

[Dokumosa]

Zwykły łańcuch, klasycznie smarowany smarem wewnątrz jak każdy inny. Bez uszczelnień więc tak samo będzie wyłaził i łapał syf. Aczkolwiek łańcuchy YBN nkektórych serii (np. SLA) są naprawdę top.

[cervandes]

4 godziny temu, sznib napisał:

Ale właśnie luz na rolkach to jest wyciągnięcie łańcucha. Blaszki się przecież fizycznie nie rozciągają, łańcuch wydłuża się przez ścieranie rolek i sworzni łączących ogniwa.

BZDURA. Luz na rolkach nie ma żadnego znaczenia dla podziałki łańcucha.

[sznib]

To niby z czego masz luz na rolkach?

[marvelo]

3 godziny temu, cervandes napisał:

BZDURA. Luz na rolkach nie ma żadnego znaczenia dla podziałki łańcucha.

Dla podziałki łańcucha luz na rolkach nie ma znaczenia, ale jednak dla samej pracy łańcucha na zębatkach i ich zużycie jakieś ma. No bo wyobraźmy sobie nawet nowy łańcuch opasujący zębatkę, ale z usuniętymi rolkami (czyli hipotetyczne skrajne ich zużycie - grubość wynosząca zero). Taki łańcuch będzie miał na zębatce olbrzymi luz. Przecież to rolki stykają się z zębami zębatek i w miarę ich ścierania się (które występuje zarówno od zewnątrz, czyli malejąca średnica, jak i od wewnątrz, czyli coraz większy luz na tulejce) pogarsza się kontakt z powierzchnią zęba i zwiększa się destrukcyjny wpływ dużego nacisku (odkształcenia plastyczne, czyli rozklepywanie zębów). 

A luz na rolkach to też wycieranie się zewnętrznej powierzchni tulei utworzonej poprzez przetłoczenia wewnętrznych ogniw (no bo współczesne łańcuchy są tzw. beztulejkowe, czyli nie ma w nich tulejek jako oddzielnych, wprasowanych w wewnętrzne ogniwa elementów, a tworzą je właśnie te przetłoczenia).

Całkowite ignorowanie luzu na rolkach przy ocenie stanu łańcucha to moim zdaniem błędne podejście. 

Ja i tak jeżdżę na dwa, trzy łańcuchy z rotacją, więc przymiarów używam tylko do zgrubnej oceny szybkości zużywania się łańcucha.  

Edytowane 19 Sierpnia 2022 przez marvelo

[Dokumosa]

Rolki zużywają się zauważalnie tylko od wewnątrz - z zewnątrz prawie nie tracą wymiaru. Niezależnie od grubości ścianki rolki są układane na zębach prawidłowo jeśli łańcuch nie jest rozciągnięty. Ba nawet w fabrycznie nowych łańcuchach różnych firm są pewne różnice na grubości ścianek rolek. KMC mają lużniejsze niż reszta świata. Rozciągnięcie łańcucha ma zasadniczy wpływ na zużycie gdyż wyobraźmy sobie sytuację gdzie pomiędzy koronką kasety a zębatką korby mamy np. 36 ogniw = 18" =  40,5cm. 0,5% wyciągnięcia powoduje, że łańcuch "mija sie" z zębami o ~2mm. To przeszło cała "grubość rolki" a przecież te tracą na grubości w naprawdę kiepskich łańcuchach jakieś 0,3mm przy skrajnym wyciągnięciu.  Gdyby przymiary mierzyły na 40 ogniwach nie 10 to ujęcie zużycia rolki nie byłoby tak krytyczne.

 

[cervandes]

6 godzin temu, sznib napisał:

To niby z czego masz luz na rolkach?

Chłopie, zastanów się, czy jeśli usuniesz rolki z łańcucha, to czy on się w jakikolwiek sposób wydłuży. Jak już sobie zdasz sprawę, że nie, to będziesz miał odpowiedź na nurtujące Ciebie pytanie. Zużycie rolek nie ma żadnego znaczenia dla pracy napędu, one po prostu są lekko przytarte, głośniej klepią i są bardziej otwarte na brud - ale to koniec wpływu zużytych rolek na pracę.

A jak lubisz matematykę, to... Odległość między jedną a drugą rolką to pół cala. Jak zużyjesz te rolki o wspomniane przez Zenka 0,3mm i zmierzysz odległość między jedną a drugą, to nadal będziesz miał pół cala.

 

4 godziny temu, marvelo napisał:

Całkowite ignorowanie luzu na rolkach przy ocenie stanu łańcucha to moim zdaniem błędne podejście. 

Nie mówię o całkowitym ignorowaniu, ale rolki zużywają się na tyle równomiernie co cała reszta napędu, że jak już łańcuch robi się o te 0,5% dłuższy, to rolki są trochę zniszczone i głośniej klepią a łańcuch po prostu trafia na śmietnik.

Nie zdarzyło mi się nigdy, w żadnym napędzie i modelu łańcucha, aby rolki zużyły się ponadnormatywnie szybko. Tzn, żeby z rolek nie zostało wiele a łańcuch nie wykazywałby żadnego, albo prawie żadnego zużycia.

[sznib]

Cytat

Odległość między jedną a drugą rolką to pół cala. Jak zużyjesz te rolki o wspomniane przez Zenka 0,3mm i zmierzysz odległość między jedną a drugą, to nadal będziesz miał pół cala.

To jest właśnie bzdura, bo rolki zużywają się razem ze sworzniami. Nie może być tak że same rolki się zużyją, a reszta nie. Więc zużycie rolek=zużycie sworzni=rozciągnięcie łańcucha.

Zresztą sam o tym piszesz w drugiej części swojej wypowiedzi.

[cervandes]

@sznib - żeby nie było wątpliwości. Twierdzisz, że sworzeń ociera się z rolką, wzajemnie się zużywają i przez to łańcuch ulega wydłużeniu?

Edytowane 20 Sierpnia 2022 przez cervandes

[JWO]

No o po tylu latach praktycznej wiedzy ze łańcuch się wydłuża, nadszedł czas na naukowe wyjaśnienie, żeby już więcej bzdur nie powtarzać   

[cervandes]

Litości. Chłop niby na forum od zawsze, moderator, więc powinien być autorytetem a opowiada takie herezje, że głowa mała. W sumie nawet nie będę czekał na jego odpowiedź, bo moje pytanie miało go wsadzić prosto na minę.

 

Od razu odpowiem. Sworzeń nie zużywa rolki. Koniec. Kropka. Sworzeń nie może zużyć rolki. Koniec, kropka. Tu nie ma o czym dyskutować. Jeśli ktoś jest innego zdania - niech się zastanowi jeszcze raz. Jeśli nadal nie zmienił zdania - niech się zastanowi ponownie. A jeśli nadal uważa inaczej, to sorry, przykro mi - na głupotę nie ma rady. Rower niby prosta maszyna a i tak okazuje się, że sprawy oczywiste mogą budzić kontrowersje.

 

Więc jeszcze raz, rowerowe przedszkole. Skoro rolki mają wpływ na wydłużenie łańcucha, to dlaczego po rozebraniu łańcucha na części pierwsze, następnie złożeniu całego ale BEZ ROLEK - ten nie ulegnie wydłużeniu nawet o włos? Odpowiadam najmniej doświadczonym i najwolniej myślącym: ROLKA NIE MA ŻADNEGO WPŁYWU NA WYDŁUŻENIE ŁAŃCUCHA. Rolka uszczelnia ogniwo, rozkłada nacisk na kasetę i zębatkę korby na większej powierzchni, poprawia kulturę pracy, wydłuża trwałość napędu, ale nie ma żadnego związku z podziałką łańcucha.

[sznib]

A gdzie ja napisałem że sworzeń ociera o rolkę? Jak proces wygląda opisał Marvelo wiele postów wcześniej:

"

Przecież to rolki stykają się z zębami zębatek i w miarę ich ścierania się (które występuje zarówno od zewnątrz, czyli malejąca średnica, jak i od wewnątrz, czyli coraz większy luz na tulejce) pogarsza się kontakt z powierzchnią zęba i zwiększa się destrukcyjny wpływ dużego nacisku (odkształcenia plastyczne, czyli rozklepywanie zębów). 

A luz na rolkach to też wycieranie się zewnętrznej powierzchni tulei utworzonej poprzez przetłoczenia wewnętrznych ogniw (no bo współczesne łańcuchy są tzw. beztulejkowe, czyli nie ma w nich tulejek jako oddzielnych, wprasowanych w wewnętrzne ogniwa elementów, a tworzą je właśnie te przetłoczenia)."\

Czyli sworzeń trze o tą tuleję powstałą poprzez przetłoczenia wewnętrznych ogniw, od wewnątrz, a rolka od zewnątrz. Wszystkie te elementy w wyniku tarcia się zużywają.

Cytat

Sworzeń nie może zużyć rolki.

Nic takiego też nie piałem. Tylko "rolki zużywają się razem ze sworzniami" Czyli że zużywają się równocześnie podczas pracy łańcucha. Czytanie ze zrozumieniem się kłania.

Nie zrozumiałeś sensu mojej wypowiedzi, dopisujesz do niej swoje teorie , posądzasz o herezje i tworzysz niepotrzebny offtop. Wstyd.

[cervandes]

Nie dopisuję żadnych swoich teorii, staram się tylko jednoznacznie określić Twój stan wiedzy. Z wypowiedzi wcześniej nie wynikało to jednoznacznie, teraz przynajmniej wiemy, że masz świadomość, że rolka się z pinem nigdy nie styka.

 

No to teraz powiedz mi taką rzecz: mierzysz nowy łańcuch i dwa ogniwa mierzone w tym samym punkcie dają 2,54cm. Rozkuwasz te dwa ogniwa i wkładasz zamiast nowych rolek jakieś inne, dwie, ze zużytego łańcucha. Jaki wynik odczytasz mierząc odległość w miejscu zazębienia się rolek z zębami? Nadal 2,54 czy może więcej? Bo w pierwszej swojej wypowiedzi twierdzisz, że więcej!

 

W dniu 19.08.2022 o 09:39, sznib napisał:

Ale właśnie luz na rolkach to jest wyciągnięcie łańcucha. Blaszki się przecież fizycznie nie rozciągają, łańcuch wydłuża się przez ścieranie rolek i sworzni łączących ogniwa.

 

A to jest nieprawda. Łańcuch wydłuża się wyłącznie poprzez wycieranie pinów oraz wewnętrznych ogniw w miejscu przetłoczenia o którym dopiero teraz wspomniałeś.

[sznib]

Pierwszy post napisałem bardzo oględnie, głównie żeby zwrócić uwagę że łańcuch nie wyciąga się przez rozciągniecie blaszek, ale przez ścieranie tego co jest pod rolką. Przepraszam, nie wiedziałem że ktoś się czepi szczegółów.

Cytat

. Rozkuwasz te dwa ogniwa i wkładasz zamiast nowych rolek jakieś inne, dwie, ze zużytego łańcucha.

A kto normalny rozkuwa nowy łańcuch i wkłada zużyte rolki? Mowa jest o realnych warunkach pracy, a w takich powiększenie luzu na rolce zawsze oznacza powiększenie luzu na sworzniu i tulei i rozciągniecie łańcucha.

Nie zamierzam tu się więcej tłumaczyć, offtop uważam za zakończony, także następne posty proszę żeby były zgodne z tematem głównym.

[Gość]

Cóż, u mnie dwie rolki przy łaczeniu spinką wypadły, wziałem z innego łańcucha, nic się nie stanie, a przecież bez choćby jednej rolki łańcuch będzie jeździł ale nie jest to wskazane.

Trochę przykład z czapy, ale to dla rozładowania emocji, aby zbytnio nie trywializowac dyskusji szczegółami./

[holdegron]

Że tak poprę kolegę cervandesa - "Łańcuch wydłuża się wyłącznie poprzez wycieranie pinów oraz wewnętrznych ogniw w miejscu przetłoczenia"

Dokładnie tak, teza poparta doświadczeniami z demontażu i analizy pomiarowej zużytych łańcuchów.
Wytarcie się otworu i pinu robiące luz 0,1 mm na całej długości robi wydłużenie ~110x0,1=11mm.

Osobiście mierzę cały łańcuch, bo tak można najdokładniej zobaczyć rozciągnięcie.

I tak przy okazji - od kiedy smaruję woskiem Squirt, łańcuch wydłuża się bardzo wolno.
Dołączam fotkę po ok. 4000km