[Motoryzacja] Ogólny temat o samochodach, technice prowadzenia i systemach bezpieczeństwa (fizyka mile widziana).

[marvelo]

 

[Tyfon79]

W dniu 24.11.2024 o 13:15, marvelo napisał:

Tak bronisz tej jednej ręki na kierownicy jak Kmicic Częstochowy i zupełnie nie wiem, w jakim celu. W żaden sposób nie wykażesz, że tak jest lepiej.

Zaraz, zaraz bo mi się wydaje, że sam mnie zaczepiłeś a teraz wychodzę na frajera bo nie dość, że ciągnę temat to jeszcze na mnie nadajesz. Wyjaśniłem ci czym się różni jazda gdzieś na torze a w realu u nas zwykłych szaraków. I nie ma znaczenia czy to osobówka, bus czy zestaw. Masz inne zdanie to ok i tyle. Na jakiej podstawie mamy mieć tutaj za autorytety jakiś rajdowców? Może tego co prawie stracił rękę albo innego naszego co też tylko cywilnymi autami rozbijał się po drogach? Nie mogę sobie przypomnieć kiedy w jakikolwiek sposób u mnie to jak trzymam kierę miało na cokolwiek wpływ. Zmęczenie, zapatrzenie, zamyślenie, brawura jako taka owszem ale nie tak banalna i dla mnie pierdołowata sprawa jak to czym trzymam kierę. Fakt, że gdy są zakręty a sporo po górach podróżuję czy zjazdy to logiczne, że trzeba tą kontrolę mieć pewniejszą. Dej żyć i mniej spiny więcej luzu. 

[marvelo]

Dla mnie dwie ręce na kierownicy to sprawa tak podstawowa, wręcz kluczowa dla prawidłowego, bezpiecznego (a dla mnie również wygodnego i przyjemnego) prowadzenia samochodu, że trudno mi uwierzyć, że można chcieć z tego rezygnować. Dwie ręce na kierownicy to lepsza kontrola, precyzja, lepsze odczuwanie informacji zwrotnych przekazywanych z kół na kierownicę i szybsza możliwość reakcji na pojawiające się na kierownicy siły poprzez jej kontrolę dwoma przeciwstawnymi mięśniami jednocześnie (zginacze i prostowniki). Nawet ilość informacji płynących z tak zwanej propriocepcji (inaczej kinestezji, czyli świadomości położenia części swojego ciała w przestrzeni) z dwóch rąk jest po prostu większa niż z jednej. Jeśli życie moje i innych na drodze zależy od tego, co poprzez kierownicę czuję i co z nią robię to w imię czego mam rezygnować (lub nawet tylko ograniczać) z maksymalnej ilości informacji zwrotnej i maksymalnej kontroli? 

Być może ta kontrola nie zawsze jest tak samo ważna, ale równie dobrze można powiedzieć, że jadąc prostą, szeroką autostradą można zamknąć oczy na kilka sekund i nic się nie wydarzy. Nigdy nie wiadomo, kiedy sytuacja zrobi się nagła, wymagająca. Może nawet z przeciwnego kierunku inne auto wpaść przez barierę rozdzielającą i będziesz potrzebował szybkiej i pewnej reakcji kierownicą, może wybiec dzikie zwierzę. Nagły podmuch bocznego wiatru, nagła zmiana przyczepności (zwłaszcza na zakręcie), wystrzał opony lub inny problem techniczny - wszystko to może w ułamku sekundy spokojną jazdę zamienić w walkę o przeżycie. Dlatego moim zdaniem warto mieć zawsze te dwie ręce w prawidłowej pozycji na kierownicy, zwłaszcza że to wcale nie jest uciążliwe. Niech nawet ktoś mnie nazywa z tego powodu "spiętym" lub "fundamentalistą". 

Jeszcze jeden film z wyjaśnieniem, dlaczego właściwa pozycja rąk na kierownicy ma znaczenie (i tym razem inżyniera, a nie kierowcy rajdowego).

 

[Greg1]

@Tyfon79 po prostu nie odpowiadaj - ja ignoruję wywody Marvelo (nawet jak coś ostatnio do mnie kierował) i jego filmiki od nikomu nieznanych "internetowych ekspertów". Tak na marginesie, osobiście znam jednego z "ekspertów" motoryzacyjnych bardzo często występującego w mediach typu radio czy telewizja, pracowałem z nim i wiem jak miernym osobnikiem on był, komentowaliśmy, że walczą o niego trzy nasze wydziały/zespoły - jeden żeby się pozbyć a dwa żeby nie przyjąć. Wreszcie się zwolnił, widywałem go w telewizji jak chciał zostać politykiem, słyszałem też od znajomych o wielu innych jego pomysłach na życie, aż pewnego dnia usłyszałem go w radio jako eksperta motoryzacyjnego wypowiadającego się o ruchu drogowym. Zamieszcza też filmiki w necie pokazujące jak "inni jeżdżą niepoprawnie". W końcu znalazł sobie miejsce dla siecie - "internetowy ekspert ruchu drogowego", no comments...

Kolega Marvelo pisze też: "Dwie ręce na kierownicy to lepsza kontrola, precyzja, lepsze odczuwanie informacji zwrotnych przekazywanych z kół na kierownicę i szybsza możliwość reakcji na pojawiające się na kierownicy siły poprzez jej kontrolę dwoma przeciwstawnymi mięśniami jednocześnie (zginacze i prostowniki)" - nie wiem czym on jeździ ale współczesne samochody coraz częściej nie mają już mechanicznego połączenia między kierownicą a kołami tylko elektryczne i żadne siły na kierownicę nie są z kół przenoszone tak samo wspomaganie jest już standardem (często też elektryczne) i nie trzeba używać żadnych wielkich sił aby obrócić kierownicę jak bywalo w zamierzchłych czasch, kiedy to samochody nie miały wspomagania kierownicy

[marvelo]

No to wymień te współczesne samochody jeżdżące po naszych drogach które nie mają mechanicznego połączenia pomiędzy kierownicą a kołami, Greg1. 

Jeździsz takim? A może Twój sąsiad? A pani Basia ze spożywczego, albo pan Janek, budowlaniec? Może chociaż siedziałeś w takim? Bo ja nie, a miałem okazję prowadzić nawet trzy Tesle (tak, wiem, że Cybertruck ma taki układ, ale to były dwie S-ki i 3-ka).

Jeżdżę samochodem z układem kierowniczym z kierownicą połączoną z kołami mechanicznie (ze wspomaganiem elektrohydraulicznym), jak przytłaczająca większość kierowców samochodów znajdujących się na naszych drogach. Jeszcze do niedawna przepisy wymuszały takie połączenie. 

Nie wiem, jak wygląda obecna sytuacja prawna w UE, bo coś w tym względzie się dostosowuje.  

Steer-by-wire 

Nie wiem, jak wygląda dopuszczenie takiego Cybertrucka do ruchu u nas na dzień dzisiejszy, czy jest to już na normalnych zasadach, czy jakieś warunkowe. 

A nawet jeśli już takie układy będą powszechne, to i tak całkowita rezygnacja z tego co się nazywa "force feedback" raczej nie nastąpi, bo istotą dobrego, komunikatywnego układu kierowniczego jest właśnie przekazywanie informacji zwrotnej z kół na kierownicę, o czym zdajesz się nie mieć pojęcia.  

 

 

 

Edytowane 27 Listopada przez marvelo

[marvelo]

9 godzin temu, Greg1 napisał:

nie wiem czym on jeździ ale współczesne samochody coraz częściej nie mają już mechanicznego połączenia między kierownicą a kołami tylko elektryczne i żadne siły na kierownicę nie są z kół przenoszone

 

9 godzin temu, Greg1 napisał:

ja ignoruję wywody Marvelo (nawet jak coś ostatnio do mnie kierował) i jego filmiki od nikomu nieznanych "internetowych ekspertów".

Jeśli chcesz dalej być ignorantem - Twój wybór. 

Edytowane 27 Listopada przez marvelo

[marvelo]

W Tesli Cybertruck też jest tzw. force feedback, czyli imitacja (realizowana silnikiem elektrycznym) sił zwrotnych na kierownicy jak w klasycznych układach kierowniczych z mechanicznym połączeniem.

 

[clavdivs]

Ja dziś do pracy autem 15km, jedną rączką na kierownicy. Można?..... można. 

[marvelo]

Po pijaku też się czasem komuś uda. 

[marcin_ostrów]

Z autopsji pewnie znasz. 

[marvelo]

Przyszedłeś tu zabłysnąć takimi nic nie wnoszącymi do tematu wpisami? Wydaje Ci się, że zabawny jesteś? 

Jak nie masz nic do powiedzenia na temat motoryzacji i techniki prowadzenia samochodu to nie masz tu czego szukać.  

 

[marvelo]

Zakładając ten temat miałem na myśli kontynuację (ale i rozszerzenie) tematu "Czy kolarze są lepszymi kierowcami?" i miałem nadzieję, że do prowadzenia samochodu pasjonaci rowerów podchodzą jak sportowcy, wnikliwie, z uwagą, konsekwencją i poszanowaniem podstawowych, sprawdzonych w sporcie zasad. Wygląda na to, że jednak się myliłem, skoro dla jednych prowadzenie jedną ręką to wręcz powód do dumy, a dla innych sposób trzymania kierownicy to "pierdołowata sprawa", nie mająca wpływu na panowanie nad samochodem i bezpieczeństwo (albo jedynie w niektórych sytuacjach). Jeszcze inni szczycą się tym, że ignorują dobre rady ludzi, których nie uznają za ekspertów (choć pewnie nawet się nie zapoznali z tym, co tamci mają do powiedzenia). 

A jeśli chodzi o ignorowanie, to ja tutaj na forum nigdy nie zastosowałem wobec nikogo funkcji "ignoruj", niezależnie jak bardzo bym się z nim nie zgadzał czy jak bardzo by mnie ten ktoś irytował, bo wyznaję taką zasadę:

Może ktoś tutaj mnie uznawać za głupca czy nawet wroga, ale i tak może albo skorzystać z tego, co tu piszę i z materiałów tu przeze mnie wstawianych, albo wyśmiewać i psuć dyskusję. Możecie albo się czepiać, że "ekspert" nie taki, a marvelo to co on tam wie, przecież na taxi nie robił, albo pokornie uznać, że nie wszystko umiecie i czerpać wiedzę, tyle, ile się da. Wasz wybór.  

[marvelo]

No tak jak ktoś prowadzi jedną ręką to jest be i nie ma zrozumienia. Jedne z najniebezpieczniejszych dróg na świecie gdzie pełno śniegu, wąskich, przepaścistych odcinków. Do tego mijanki na czasem centymetry w dodatku w tunelach i też udaje się dojechać z punktu A do B... czasem bo też jedną ręką kierują. 

Tyfon79, akurat na tym filmie z Volvo w Norwegii to są bardzo dobre warunki, o czym wspomina nawet sam autor. Mówi o białym standardzie odśnieżania, że nie sypią solą i że pług ma od razu frezarkę, która frezuje śnieg i lód. Na początku filmu mówi też o temperaturze -8 st.C i że nawierzchnia jest jednorodna. Więc on tu naprawdę na tym filmie żadnych niebywałych zdolności kierowania pojazdem nie pokazuje. Poza tym, jakie tak masz przeciążenia, jeśli na tacce na desce leżą jakieś owoce, w tym okrągłe jabłka (co, może przyklejone?). Jakie on tam swoimi skrętami czy hamowaniami generuje G, skoro to nie pospada. Więc o jakiej jeździe na granicy można tu mówić? Na takiej nawierzchni to naprawdę można zimą poszaleć. To lepsze nawet niż mokra szosa i lekko na plusie.  

Ja bym sobie życzył u nas cały czas takiej nawierzchni w zimie, bo to najlepsze co zima oferuje. Ubity, chropowaty, zmrożony śnieg to jest bajka, na pewno to lepsze niż posolona maź w temperaturze około zera lub lekko na minusie, albo mokry, świeży śnieg. U nas bardzo często są też naprzemienne połacie ubitego, wyślizganego śniegu i lodu i suchego asfaltu, co jest już dużo gorsze, bo nawierzchnia nie jest jednorodna. I wjedź sobie teraz na takie rondo czy ostry zakręt, gdzie masz trochę ekstremalnie śliskiego i trochę ekstremalnie przyczepnego, trzymając jedną ręką kierownicę. Po to układ kierowniczy ma zapewniać odpowiedni feedback i po to masz mieć dwie ręce na kierownicy, żeby czuć kiedy siła zwrotna na kołach maleje praktycznie do zera i żeby ci ręka wtedy nie drgnęła. Na takiej nawierzchni to nawet wszelkie ABS-y i ESP kapitulują i wręcz utrudniają jazdę. To tak jak z odkręcaniem zapieczonej śruby jedną ręką - jeśli mięśnie są naprężone i nagle znika opór, walisz ręką w żelastwo. Dwoma rękami zawsze jest bezpieczniej, bo druga ręka asekuruje, ruchy mogą być dużo precyzyjniejsze i w razie czego drugi mięsień już jest wstępnie naprężony, przygotowany do reakcji, a nie że musisz zarządzać na zmianę przeciwstawnymi mięśniami. Tak to działa. 

Ja nawet ostatnio próbowałem, jak to jest jechać z tą jedną ręką na kierownicy. No i ani to wygodne, ani precyzyjne, żadnych zalet nie widzę. Ujawniają się tylko wspomniane wyżej problemy, bo nawet utrzymanie prostego kierunku na ekspresówce przy 100 km/h jest trudniejsze i sprzeczne to z ludzką biomechaniką. Bardziej precyzyjne są zginacze niż prostowniki, przez co używając na zmianę zginaczy obu rąk jesteś w stanie zapewnić dużo mniejsze korekty lewo-prawo niż robiąc to jedną ręką, która musi się wtedy "przerzucać" pomiędzy przeciwstawnymi mięśniami. Spróbuj w to wniknąć a zrozumiesz. To nie jest banalna i pierdołowata sprawa - to podstawa. Diabeł tkwi w szczegółach, a kunszt kryje się w niuansach, dopracowanych do perfekcji. Jak ktoś od razu rezygnuje z potencjału, twierdząc że mu to niepotrzebne, to znaczy że nie rozumie zjawisk, czyli tak naprawdę nie ogarnia jazdy.      

Edytowane 29 Listopada przez marvelo

[Tyfon79]

Mam ci wyszperać nagranie, gdzie byś narobił w spodnie a nie przejechał byś albo zablokował na amen drogę? My też tu mamy oręż w postaci takich czy innych nagrań tylko w jakim celu to robić jak zawsze znajdziesz kontrę. Widzisz pomimo, że zwyzywałeś mnie nie tak dawno od chamów chciałem dalej gadać a ty robisz paskudną manipulację. Ja się gościu nie szczyciłem jazdą z jedną ręką bo to była tylko luźna informacja tylko bezproblemową jazdą w taki sposób. Robią to prawie wszyscy od zawodowych w takich czy innych pojazdach czy ci co dużo latają po mieście i w trasy. Czego nie trybisz w fakcie, że jak siedzisz dziesiątą godzinę za kółkiem potem kolejny dzień i tak do usranej śmierci to jak byś chciał co piałem siedzieć jak z szpadlem w tyłku z dwoma rękami na kierze to byś siadł fizycznie? W kontrze dajesz jakiś cwaniaków od okazjonalnej jazdy albo bo pojechałem się tak przejechać. Kij komu z twojego rozumienia zjawisk czy słuchania jakiś ekspertów co plotą trzy przez trzy. Jest realne, życie a to toczy się niestety inaczej. Nie ogarniamy jazdy? Masz z tym jakiś problem? Czepiasz się policji jak prowadzi. Cała armia karetek, staży śmiga jedną ręką bo nawet często nie da się inaczej. Bo trzeba obsłużyć radio, navi, syrenę oraz parę innych kwestii. Masz tu nagranie jedno z tysięcy i z łaski swojej nie wywyższaj się tak jak nie masz pojęcia o wykonywaniu jakiejś pracy oraz komentarze czy ktoś ogarnia czy nie zostaw dla siebie. Tyle z mojej strony bo szczerze wyczerpały mi się pokłady cierpliwości. Jak by chłop miał tak robić jak ty chcesz i co by było gdyby to posądzam po miesiącu wysiadł by psychicznie;

 

 

[marvelo]

Niechlujny kierowca zawodowy od niechlujnego kierowcy amatora różni się tylko tym, że temu pierwszemu za to płacą i że ten pierwszy stwarza na drodze większe zagrożenie, bo spędza na niej więcej czasu. Koniec, kropka. 

Bycie kierowcą zawodowym nie czyni z nikogo mistrza kierownicy. Ktoś się źle nauczył, wyrobił złe nawyki i przenosi je potem do pracy zawodowej. Niedbały, wręcz niechlujny sposób trzymania kierownicy, upośledzający kontrolę i wyczucie takim pozostanie i tym gorzej świadczy o kierowcy. Pokazuje tylko lekceważący stosunek do podstawowych zasad bezpiecznego prowadzenia i świadczy o  jego niezrozumienie podstaw. Gdybym był przełożonym tego kierowcy wozu strażackiego, za taki sposób prowadzenia dostałby ode mnie reprymendę i nadawałby się do doszkolenia i uświadomienia jego błędów. 

Czego nie trybisz w fakcie, że jak siedzisz dziesiątą godzinę za kółkiem potem kolejny dzień i tak do usranej śmierci to jak byś chciał co piałem siedzieć jak z szpadlem w tyłku z dwoma rękami na kierze to byś siadł fizycznie?

Bez problemu mogę trzymać (i trzymam) dwie ręce na kierownicy niezależnie od tego, czy jadę kilka minut czy kilka godzin. Żadnej niewygody z tego powodu nie odczuwam. Bez problemu mogę też jechać bez zakłócaczy w postaci radia i prowadzenie głupkowatych rozmów z pasażerami i wcale mi się nie nudzi.

Sugerowanie, że poprawnie znaczy niewygodnie to tylko Twoja interpretacja postrzegania rzeczywistości. 

Tak, mam olbrzymi problem z niechlujami za kierownicą. Jestem w stanie wybaczyć okazjonalne błędy, bo nikt nie jest doskonały, nawet brak pewnych umiejętności, ale niechluj to ktoś, kto świadomie lekceważy podstawy, nie wykazuje szacunku do podstaw rzemiosła i nie chce sobie uświadomić, że od jego nawyków zależy też życie innych na drodze. Jestem w stanie zaryzykować stwierdzenie, że znaczny procent wypadków wynika właśnie z tego, że kierowca trzymał kierownicę niedbale i w krytycznym momencie zabrakło kontroli, precyzji i szybkości manewru. 

Nie rozumiem też po co dzielisz tu ludzi na forum. Jakie "my"? Każdy pisze tu za siebie. Ja nie jestem tu w opozycji do kogokolwiek, a jedynie staram się wytykać błędne zachowania, które za takie uważam na podstawie własnych doświadczeń (35 lat prowadzenia samochodu, od 17-go roku życia), ale też doświadczeń tych, których uznaję za ekspertów. A tu wszyscy są zgodni, że prawidłowa pozycja za kierownicą i jej prawidłowe trzymanie jest kluczem do dobrego panowania nad samochodem i do zapewnienia sobie jak najmniejszych obrażeń w razie wystrzału poduszki w kierownicy. To są konkretne argumenty.

W kontrze dajesz jakiś cwaniaków od okazjonalnej jazdy albo bo pojechałem się tak przejechać. Kij komu z twojego rozumienia zjawisk czy słuchania jakiś ekspertów co plotą trzy przez trzy. Jest realne, życie a to toczy się niestety inaczej.   

 Ci "cwaniacy" podają konkretne argumenty, z wnikliwą analizą różnych aspektów, rzetelnie. Chcesz polemizować to wysil się i podaj kontrargumenty. Chcesz - korzystaj i się ucz. A jak chcesz wyśmiewać to Twoja strata. Nie wiem, kto tu się wywyższa, ale ja założyłem ten temat dlatego, że wciąż się uczę i wiem, że wielu rzeczy nie umiem. Jeśli trafiam na ciekawe materiały, to je tu zamieszczam. Z nadzieją, że będą z pożytkiem dla innych. 

Gdy przychodzi co do czego żaden profesjonalny kierowca sportowy nie prowadzi samochodu jedną ręką, bo tak się nie da. Często wygląda nawet na spiętego, bo skupienie i koncentracja są niezbędne, gdy wszystko zależy od każdego drgnięcia ręki na kierownicy, a precyzja jest wymagana milimetrowa. Jedynie dwoma rękami można ją zapewnić.

Ja wolę oglądać takich "cwaniaków" (i od nich się uczyć) niż tych Twoich w TIR-ach, wozach strażackich czy radiowozach, którzy jadą do akcji na "zimny łokieć" i "mydełko Fa". Dlatego właśnie czasem nie dojeżdżają.

 

 

 

 

 

Edytowane 1 Grudnia przez marvelo

[marvelo]

Typowy przykład "bylejakości" za kierownicą: jedna ręka na kierownicy, rozproszona uwaga rozmową z pasażerem, klakson zamiast podjęcia szybkiej reakcji (hamowanie i szybki skręt kierownicą w odpowiednią stronę).

 

[chudzinki]

W dniu 24.11.2024 o 13:15, marvelo napisał:

Wyatt Knox, instruktor z rajdowej szkoły jazdy Team O'Neal Rally School. Świetny gość, posiadający ogromną wiedzę techniczną i doświadczenie w jeździe  rajdowej. Potrafi pojechać nawet taką "krową":

Chciałem zauważyć, że gość z filmiku zamiast skupić się na jeździe puszcza kilka razy kierownicę (w tym czasie może mu wyskoczyć łoś przed maskę), gestykuluje i ciągle coś gada. To jest niedopuszczalne! 🤭

[marvelo]

W dniu 20.11.2024 o 03:28, marvelo napisał:

Tyfon79 napisał w temacie "[policja] jeszcze większa ...":

Nie widzę nadal tematu. Sam jak 10 lat robiłem zawodowo jako kierowca po mieście to raczej luzacko podchodziłem to pewnych kwestii. Posądzam, że z 80% łącznego czasu to była jazda z jedną ręką na kierownicy. Taki mam styl jazdy ale za to mam wybitne zdolności obserwacji otoczenia i nadal miałem, mam zerowe konto stłuczkowo-wypadkowe.

A co Ty, jakiś nadczłowiek jesteś? 

W dniu 24.11.2024 o 10:59, Tyfon79 napisał:

Czy trzymanie kiery cały czas oburącz było by lepsze, czy to jest mało profesjonalne? Nie wiem trzeba by było zapytać szersze grono a nie jakiś łebków co strugają ekspertów i wylądowali by w zaspie po kilometrze albo wcześniej.

I kto tu pisał o wywyższaniu się?

Dla Ciebie każdy inny to kretyn, czubek, amator, pseudoekspert. Nie potrafisz na chłodno rozważyć czyichś argumentów, nie potrafisz panować nad emocjami gdy Cię ktoś skrytykuje, ale do innych to od razu z epitetami. Człowiek zdezorientowany w sytuacji stresowej to u Ciebie ktoś, kto "szukał mózgu".

W dniu 1.12.2024 o 12:55, Tyfon79 napisał:

Mam ci wyszperać nagranie, gdzie byś narobił w spodnie a nie przejechał byś albo zablokował na amen drogę?

A co Ty, wróżbita Maciej? Ja w Twoim kierunku tekstów o sraniu czy "jechaniu dupeczki w Tesli" nie kieruję, a że nazwałem Cię kiedyś chamem to chyba wszyscy widzą, że dajesz do tego podstawy.

No, daj to nagranie.  

 

W dniu 1.12.2024 o 12:55, Tyfon79 napisał:

Tyle z mojej strony bo szczerze wyczerpały mi się pokłady cierpliwości. Jak by chłop miał tak robić jak ty chcesz i co by było gdyby to posądzam po miesiącu wysiadł by psychicznie

Nie mierz wszystkich swoją miarą.