[Motoryzacja] Ogólny temat o samochodach, technice prowadzenia i systemach bezpieczeństwa (fizyka mile widziana).

[spidelli]

Zostawmy damkę i V-max na boku, mnie chodzi o rozwinięcie tematu efektywnego wykorzystania "długich biegów" bo rozumiem, że chodzi o coś innego niż "zwykłe" dokręcanie na zjazdach, raczej o utrzymywanie prędkości.

Mam jakieś swoje obserwacje ale w życiu trudno o idealne warunki, bo albo wieje w pysk, albo jest pod górę albo dziurawo a czasami wszystko na raz

[marvelo]

Zima coraz bliżej i warto mieć to zjawisko na uwadze (i nie tylko w zimie, bo to nie musi być lód):

Jeszcze jeden ciekawy film tego samego autora, potwierdzający że o sterownikach elektronicznych w nowoczesnych autach ma pojęcie:

 

Edytowane 15 Października 2022 przez marvelo

[JWO]

U mnie jest jeszcze gorzej. Jak włączę kierunkowskaz, to on działa, nie działa, działa, nie działa,… i tak az wyłącze.

[chudzinki]

  

W dniu 17.10.2022 o 21:05, marvelo napisał:

1. Zautomatyzowane skrzynie (czyli manuale z serwomechanizmami i automatycznym sprzęgłem) z możliwością ręcznego wybierania jakoś się nie przyjęły. Gdzieś chyba jeszcze są, ale to margines i nigdy nie były szczególnie szybkie czy płynne. 

2. Te europejskie automaty to zwykle w normalnym trybie są strojone na utrzymywanie silnika pod dużym obciążeniem na bardzo niskich obrotach (poniżej 2000, a czasem blisko obrotów biegu jałowego), co może i daje niskie zużycie paliwa, ale dla trwałości silnika najlepsze nie jest. Oczywiście jakiś tryb sportowy jest, ale ten często jest zbyt agresywny. A tryb manualny zwykle jest dość wolny i dla kogoś kto lubił ręczne skrzynie i tak jest tylko marną namiastką.

3. Ja nie mam nic przeciwko postępowi, ale chcę wciąż mieć wybór. W samochodach, z każdym rokiem, przybywa obowiązkowych, elektronicznych systemów bezpieczeństwa (np. systemy radarowe, SOS itp., wielu z nich nie da się nawet wyłączyć), przez co samochody są coraz droższe. Każdy system to dodatkowa waga, więc by utrzymać ją na rozsądnym poziomie i zachować niskie zużycie paliwa odchudza się inne elementy. Coraz cieńsze panele deski rozdzielczej, cienka tapicerka, mniej materiałów tłumiących, usuwanie dźwigni i fizycznych przycisków. Samochód obecnie to tablet z funkcją jazdy*.

Mam mazać paluchem po tablecie żeby wybrać kierunek jazdy? Chyba tego Muska pogięło?

Ad. 1. W ciężarówkach są powszechnie stosowane, lubiane i bardzo cenione.

Ad. 2. Elektronika w skrzyni dopasowuje biegi w oparciu na to jak się używa pedału gazu. Ma się nad tym (prawie) pełną kontrolę.

Ad. 3. Co do systemów bezpieczeństwa mam mieszane uczucia dlatego nie będę się jasno określał. Co do usuwania dźwigni i przycisków - jestem tego samego zdania. Totalna głupota przecząca całkowicie podnoszeniu bezpieczeństwa jazdy! To bajery podnoszące koszty naprawy...

Przepraszam za wybiórcze cytowanie, ale nic z kontekstu nie zostało usunięte 🙂.

Edytowane 20 Października 2022 przez chudzinki

[Greg1]

Cytat

 Te europejskie automaty to zwykle w normalnym trybie są strojone na utrzymywanie silnika pod dużym obciążeniem na bardzo niskich obrotach (poniżej 2000, a czasem blisko obrotów biegu jałowego), co może i daje niskie zużycie paliwa, ale dla trwałości silnika najlepsze nie jest

Od 25 lat jeżdżę autami z automatycznymi skrzyniami biegów, wszystko europejskie marki, generalnie niemieckie, dwa w dieslu (jeden starszej technologii, jeden nowej) i cztery w benzynie (jeden starszy i trzy nowsze) i jakoś nie zauważyłem żeby były one zestrojone na utrzymywanie jakichś szczególnie niskich obrotów - w autach z manualami utrzymuję jakoś tak podświadomie niższe obroty i mam niższe spalanie

[marvelo]

Greg1, chcesz powiedzieć, że np. jazda na najwyższym biegu z prędkością 80 km/h (w przypadku poniższej Skody,  siódmym) z obrotami 1500 obr/min (benzyną) to nie są niskie obroty? W kategoriach absolutnych to nie jest duże obciążenie, ale w kategoriach względnych już tak, bo moc osiągana jest przy wykorzystaniu dużego chwilowego momentu obrotowego (a więc i dużego obciążenia elementów silnika) i niskich obrotów. Tak zachowuje się większość aut z grupy VAG. Kolega ma taką Skodę, miałem okazję jechać i dokładnie tak to wygląda jak na filmie (w trybie normalnym, a nie sportowym). W Audi A5 2.0 TFSI jest podobnie. Przy stałej prędkości wpływu na to nie masz, komputer wybrał taki bieg i tyle. Jak dociśniesz mocniej gaz to zredukuje, może nawet o dwa, trzy biegi, ale przy stałym obciążeniu, a nawet niezbyt dynamicznym przyspieszaniu obroty nie przekraczają 2000 obr/min. W manualu mogę sobie wybrać dowolny bieg, choćby pod kątem hamowania silnikiem. Komputer nigdy nie będzie wiedział, czy ja w danej chwili chcę mocno hamować silnikiem, bo dojeżdżam do ciasnego zakrętu, czy tylko chcę się spokojnie dotoczyć do odległego skrzyżowania, na którym pali się jeszcze czerwone.

Na filmie widać obrotomierz i prędkość, a Pertyn wcale nie ma lekkiej nogi. No a silnik cały czas praktycznie nie przekracza 2000 obr/min. 

 

 

[Greg1]

Marvelo, ja tylko piszę swoje spostrzeżenia z punktu widzenia użytkownika aut z automatyczną skrzynią biegów i zresztą zagorzałego zwolennika tychże skrzyń - wielokrotnie jak jadę z jakąś niedużą prędkością w mieście to często automat trzyma na niższym biegu i wyższych obrotach gdzie w manualu dawno bym wrzucił wyższy bieg i często żeby to wymusić na automacie lekko przyśpieszam i jak wrzuci wyższy bieg i obroty spadną to lekko zwalniam do tej swojej czy nakazanej prędkości. Zresztą współczesne skrzynie automatyczne są tzw. adaptacyjne i uczą się Twoich zachowań i do nich dopasowują - jak ciśniesz cały czas to trzyma wysokie obroty, jak jeździsz delikatnie to i obroty są niskie. Jeździłem też kiedyś kilka dni wynajętym a5 z 2019 czy 2020 roku z tym silnikiem 1,5 l, 150KM i automatem dsg i nie zauważyłem żeby jakoś nisko trzymał obroty, wręcz byłem zaskoczony żwawością tego silnika i jak sprawdziłem w dowodzie jaki to silnik (bo się nie rozeznaję w ich tych nowych oznaczeniach typu 35 tfsi) to aż nie chciało mi się wierzyć, że to tylko 1,5 l i 150KM.

A w manualu kiedy 5-tke wbijasz? Przy 70-90 km/h? I jakie masz obroty?

Edytowane 20 Października 2022 przez Greg1

[marvelo]

Podobnie i ja dzielę się tylko swoimi doświadczeniami i obserwacjami i to utrzymywanie bardzo niskich obrotów podczas normalnej, spokojnej jazdy mnie uderzyło.

Oczywiście dużo zależy od silnika. Te współczesne benzyniaki z turbodoładowaniem, zwłaszcza te ze stajni VAG-a, mają bardzo nisko osiągany maksymalny moment obrotowy i jego płaski przebieg przez długi czas. Zakres obrotów użytecznych jest za to bardzo szeroki, bo w tym 1.5 TSI to aż 6500 obr/min (co widać na końcu filmu Pertyna, przy próbach przyspieszeń). Czyli przy 1500 obr/min mamy już 1/3 mocy maksymalnej (około 50 KM), a np. w takim niewiele słabszym (140 KM), wolnossącym silniku Hondy 1.8 VTEC, dopiero 25 KM. Aby uzyskać tam te 50 KM musimy mieć obroty około 2300 obr/min. W 1.5 TSI powyżej 4500 obr/min moc już praktycznie nie wzrasta, ale idzie płasko aż do 6000 obr/min. W 1.8 VTEC mamy ciągły wzrost mocy aż do 6300 obr/min. Powyżej 4500 obr/min moc rośnie już wprawdzie wolniej (bo moment zaczyna opadać), ale jednak rośnie. Powyżej 6300 obr/min już dość gwałtownie opada.

Horsepower/Torque Curve 2017 Audi A3 Sportback 1.5 TFSI (150) CoD S-Tronic (d-cl. 7) (model since May 2017 for Europe ). Detailed engine characteristics. (automobile-catalog.com)

Horsepower/Torque Curve 2008 Honda Civic 1.8 i-VTEC Executive (man. 6) (model since mid-year 2008 for Europe ). Detailed engine characteristics. (automobile-catalog.com)

Dlatego gdyby taką 7-biegową skrzynię DSG zastosować w tej Hondzie to na pewno trzeba by inaczej zestroić zmianę biegów, bo przy 80 km/h na siódmym biegu i obrotach 1500 obr/min to pewnie ledwo by utrzymała tą prędkość (a może i nie, generując tylko 25 KM). 

W każdym razie, pomimo tego, że te nowe benzyniaki dużo lepiej sobie radzą na niskich obrotach niż starsze wolnossaki o większej pojemności i z punku widzenia zużycia paliwa takie strojenie zmiany biegów może i jest korzystne, to dla mnie benzyna poniżej 2000 obr/min po prostu nie brzmi dobrze, nie wykazuje praktycznie żadnego hamowania silnikiem (a więc i nie daje możliwości subtelnych zmian prędkości samym gazem)  i intuicyjnie nigdy bym na tak niskich obrotach i wysokich biegach nie jeździł.

W moim cherlawym wolnossącym 1.0 też mi ekoniańka podpowiada wrzucenie piątki już przy 50 km/h, ale mam jej strzałeczki w nosie, bo słyszę co się wtedy dzieje z silnikiem i jakoś długoletniej eksploatacji bym mu nie wróżył przy takim sposobie jazdy. Piątką to mogę jechać tak od 70 km/h i wtedy już jest płynnie i bez drgań (oczywiście nie pod górę i nie gdy chcę mocniej przyspieszyć). A na autostradzie, przy wyprzedzaniu pod wiatr czy lekko pod górkę to muszę na czwórce ciągnąć do ponad 6000 obr/min, czyli piątkę wrzucam czasem dopiero przy 140-150 km/h. 

  

    

Edytowane 20 Października 2022 przez marvelo

[Wojcio]

Właśnie mam 1.5 tsi z DSG. I fakt na prostej skrzynia trzyma obroty nisko i jest 1500 około 80, ale to wymaga od silnika rozwinięcia mniej niż połowy momentu. Jak się silnik obciąży, to biegi są od razu redukowane. Należy przyjąć, że silnik jest do tego przystosowany, bo nie słyszy się o problemach z układem korbowo-tłokowym typowych dla egzemplarzy z automatem. Hamować silnikiem można ręcznie redukując łopatkami na kierownicy, choć przy 1,5 to słabe hamowanie. Ogólnie jest spokojnie, rodzinnie i wygodnie.  Kiedyś miałem 1.2 z DSG i tamten silnik wyraźnie się męczył w okolicach 90 na za niskich obrotach. Teraz jest lux. 

[Greg1]

Cytat

Dlatego gdyby taką 7-biegową skrzynię DSG zastosować w tej Hondzie to na pewno trzeba by inaczej zestroić zmianę biegów

Pamiętam jak miałem kiedyś Audi a6 1,9 tdi z automatem 4-biegowym (chyba), rocznik 2000 bodajże i pamiętam, że np. przy predkościach autostradowych rzędu 150km/h trzymał 3000 obrotów. Mniej więcej w tym samym czasie miałem też VW New Beetle z 1999 roku z wolnossącą 2,0 benzyną, 116 KM, też z automatem 4-biegowym i ten przy 120 czy 130km/h miał już ponad 4000 obrotów i w ogóle nie dało się jeździć szybciej bo było za głośno. Na krajówkach i prędkościach typu 90-100 km/h jeszcze dało sie jechać. Znowu teraz w MB C180 z 2012 roku z silnikiem 1,8 benzyna turbodoładowana, 156 KM, automat 7G Tronic, przy 130km/h jest 2500 obrotów, przy 150 czy 160km/h 3000 obrotów więc porównywalnie z 1,9 tdi z 2000 roku i automatem 4-biegowym. Więc jak widać producenci widzą te różne charakterystyki rożnych silników i różnie stopniują skrzynie 

[marvelo]

Jeszcze te 30 lat temu zdarzały się w samochodach automaty 3-biegowe, a teraz nawet w autach klasy B mamy już 8-biegowe (np. Peugeot 208). W klasie wyższej mamy już nawet 10 biegów. Im więcej biegów, tym szerszy zakres i ciaśniejsze stopniowanie, co pozwala utrzymywać silnik albo w zakresie optymalnej wydajności (niskie spalanie), albo osiągów (jak najlepsze przyspieszenie).

 

Edytowane 23 Października 2022 przez marvelo

[Greg1]

Cytat

Jeszcze te 30 lat temu zdarzały się w samochodach automaty 3-biegowe

Szczególnie w USA, kraju automatycznych skrzyń biegów, bardzo długo były zarówno automaty 3-biegowe jak i niskowysilone silniki o dużych pojemnościach. Zresztą ten mój New Beetle też był z USA i może to był powód tak beznadziejnego zestopniowania skrzyni biegów

Edytowane 23 Października 2022 przez Greg1

[marvelo]

Który z panów ma rację: Jason czy Wyatt?

 

 

[marvelo]

Tak przypadkowo trafiłem na świetny podręcznik na temat techniki i bezpieczeństwa jazdy samochodem (po polsku):

https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiOscPIzpn7AhWRp4sKHXaNA7MQFnoECBsQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.cos.strazgraniczna.pl%2Fdownload%2F11%2F83151%2FADabrowski-Trening-bezpiecznej-jazdy-przewodnik.pdf&usg=AOvVaw0MvhLwix8ucgxqj686_EW9

Edytowane 6 Listopada 2022 przez marvelo

[marvelo]

@Chuchu napisał w temacie: 

 

Napisano 13 godzin temu

  W dniu 29.11.2022 o 20:44, marvelo napisał:

 systemy wspomagające nagradzają kierowców słabych (dając im złudne poczucie panowania nad pojazdem), a karzą kierowców dobrych (bo odbierają im pełną kontrolę i zakłócają informacje zwrotne z hamulców i zawieszenia).

 

  W dniu 30.11.2022 o 09:04, TheJW napisał:

Elektronika, wspomagacze itd., a jak trzeba, to tylko to bardziej przeszkadza niż pomaga. Ja tam jestem przyzwyczajony do "analogowego" sterowania autem, muszę czuć co się dzieje z pojazdem i jak reaguje na warunki drogowe.

Mimo że chyba jeździć TROCHĘ potrafię ( kursy dobrze weryfikują umiejętności) to nie zgadzam się z tym co piszecie. Powód jest bardzo prosty. Nie każdy musi się fascynować, interesować a nawet lubić jeździć samochodem. Naprawdę, musicie zrozumieć, że dla jakiś 95% społeczeństwa samochód to narzędzie. Nie każdy chce i ma ochotę, zastanawiać się czy jak wciśnie za mocno hamulec bez ABS na śliskiej drodze, to poleci prosto czy jednak mu się uda. To samo z przyspieszaniem. Po to jest kontrola trakcji, żeby się nie zastanawiać czy zaraz nie zacznę mielić kołami, przy okazji niszcząc opony i jadąc nie tam gdzie trzeba.

Nie każdego musi to kręcić, bo większość ludzi chce przejechać z punktu A do B i po drodze nie umrzeć, a elektronika właśnie to zapewnia. Naprawdę, polecam wziąć nawet kilkuletni samochód, pojechać na śliską drogę i spróbować go sprowokować. Można się rozpędzić do rozsądnej prędkości, wcisnąć hamulec do oporu i ostro szarpnąć kierownicą. Nie stanie się absolutnie nic nieprzewidywalnego, a samochód zachowa się stabilnie. Tego właśnie oczekują ludzie i zapewnia to bezpieczeństwo.

Elektronika robi wszystko znacznie szybciej niż człowiek. Nawet w Motorsporcie używa się kontroli trakcji i ABS, mimo że samochody prowadzą zawodowcy.

No ale zawsze znajdzie się ktoś, kto powie że na ABS i TCS na publicznej drodze, przeszkadza mu jeździć bezpiecznie. Może w takim przypadku, wypada zweryfikować swoje umiejętności? Elektronikę także trzeba zrozumieć.

 Elektronika niczego nie zapewnia. Wszystkie systemy bezpieczeństwa bazują na wykorzystywaniu dostępnej przyczepności, przyhamowując poszczególne koła i ograniczając moc silnika, próbując nie dopuścić do zbytniego poślizgu i utraty stabilności pojazdu. Ale kierownica wciąż jest połączona mechanicznie z kołami i kierowca zawsze może zadać taki kąt skrętu kół, który przekroczy możliwości systemów. Dojeżdżając do oblodzonego zakrętu na zbyt dużej prędkości kierowca nowoczesnego samochodu może być zupełnie nieświadomy, że już jedzie po bardzo śliskiej nawierzchni, bo systemy uśpiły jego czujność. Coś tam błysnęło na desce rozdzielczej (jakaś kontrolka), ale to tylko informacja pośrednia, którą łatwo jest zignorować, bo niewielkie jego błędy systemy dobrze tuszowały i wydawało mu się, że wciąż panuje nad autem. Tu jest ta zasadnicza różnica. Stare pojazdy bez żadnych elektronicznych nianiek uczyły pokory wobec trudnych warunków, bo kierowca szybko był karcony za błędy. Dał trochę za dużo gazu i już koła buksowały, zarzuciło lekko tył (tylny napęd), lub wyjechał nieco przodem zakrętu (przedni). Za mocno nacisnął hamulec, zablokował koła i już samochód zaczął słabiej zwalniać i przestał skręcać. To wyrabiało z czasem wyczucie w stopie i umiejętność wykonywania płynnych ruchów kierownicą. Teraz już coraz mniej trzeba umieć, można prowadzić niedbale i nic strasznego się nie dzieje, ale przychodzi taki moment że systemy są podstawione pod ścianą i one już nic nie pomogą, a kierowca nie ma podstawowych umiejętności, by poradzić sobie w takiej sytuacji.    

 

[marvelo]

No właśnie, czy systemy bezpieczeństwa w pojazdach realnie podnoszą poziom bezpieczeństwa w ruchu drogowym w skali całej populacji i na dłuższą metę?

 

[marvelo]

 

[marvelo]

 

[marvelo]

 

[urmom]

Co sądzicie o e10, którą tak zaczynają w klik-baitach straszyć? Jak głoszą plotki ploteczki w Polszy zastąpi ona całkowicie e5, a nie jak początkowo mówiono, że będzie tańszym zamiennikiem 95ki. Nie znam się, ale nie pociesza mnie to, że może korodować i jeśli chodzi o mojego trupa, to na zagranicznym forum ktoś pisał, że autko słabiej przyspiesza?

[Greg1]

W DE od dawna e10 jest w sprzedaży obok e5 jakieś 10 centów tańsza na litrze. Jeżdżę głównie na e10, czasami na e5 i nie zauważyłem żadnej różnicy w przyśpieszaniu czy większym spalaniu. Ale u mnie jest napisane (nie pamiętam czy na klapce wlewu paliwa czy w instrukcji), że silnik jest przystosowany do e10

[JWO]

Ja nie widze roznicy pomiedzy E5 i E10. Ale prawde powiedziawszy nigdy nie zwracalem na to uwagi. Musze przetestowac przy nastepnam tankowaniu.

20 godzin temu, urmom napisał:

Co sądzicie o e10, którą tak zaczynają w klik-baitach straszyć

Jak zwakle tropiciele teorii spiskowych  

[chudzinki]

Wpadł mi w oczy taki artykuł https://www.brd24.pl/spoleczenstwo/ksiazka-sobieslawa-zasady-zepsula-kierowcow-w-polsce-dzis-powinni-sie-jej-wystrzegac/

Przeczytałem z niedowierzaniem, po czym wpisałem w Google autora tematu i wynik https://portalwarszawski.com.pl/2021/08/31/kim-jest-lukasz-zboralski-i-kto-stoi-za-tym-samozwanczym-ekspert/

Ja się "wychowałem" na tej książce (w weekend aż jej poszukam) i uważam panie autorze, że uogólniając, piszesz Pan straszne brednie... Porównałbym to do zachwalania się Teslą i jej podobnymi. Oczywiście nie chcę tutaj urazić żadnego użytkownika tego pojazdu 😉.

Uważam, że gdyby ówczesne pokolenie młodych kierowców czerpało wiedzę z tej książki, a nie z wirtualnego świata gier, rywalizacji na drodze, w necie i chwalenia się swoimi wybrykami, to mielibyśmy dużo lepszą sytuację na drogach... 

[Wojcio]

Też mam tę książkę i ją lubię. I uważam, że każdy kierowca powinien regularnie doświadczyć w kontrolowanych warunkach, poza szosą, poślizgu, by wiedzieć kiedy to następuje i co się dzieje. Ale świat się zmienia, warunki ruchu są inne. W artykule w BRD24 jest też trochę prawdy - nowoczesne systemy ratują, a jednocześnie sprawiają, że dawne metody to walka z elektroniką. Jak się bawiłem na śniegu to jednym czteronapędowym autem z ESP to nie byłem w stanie wejść w poślizg - tak się broniło - ba, trzeba się było postarać aby skręcić, a innym, też 4x4 cudownie można było się ślizgać i było to tak łatwe jak zwykła jazda - wystarczało lekko odpuścić gaz i samochód się prostował. Trzeba wiedzieć jak się twój samochód zachowuje w poślizgu i najlepiej to poznać na szkoleniach bezpiecznej jazdy. 

[Greg1]

A propos tych samozwańczych ekspertów od bezpiecznej jazdy - kiedyś, dawno temu pracowałem z jednym gościem, który delikatnie mówiąc nie był jakimś orłem i dodatkowo jeszcze ginęły jakieś drobne rzeczy i nikt go nie złapał za rękę ale wszystkie podejrzenia były kierowane w jego stronę. Jakimś sposobem szefowi udało się go przenieść do innego działu ale i tam współpracownicy narzekali na niego i nie zagrzał długo miejsca i odszedł z pracy. Jakiś czas później widziałem go w telewizji siedzącego wśród młodych popierających jakąś partię polityczną w trakcie jakiejś debaty, ale i w polityce chyba mu nie wyszło bo jakiś czas później usłyszałem go w radio jako eksperta od spraw związanych z motoryzacją i bezpieczeństwem na drogach. I od tego czasu pojawia się w radio dość często jako ekspert ruchu drogowego i za każdym razem jak go słyszę to go sobie przypominam z czasów jak z nim pracowałem...