[,,ścieżki rowerowe "] przepisy kontra życie

[sznib]

Kiedyś w "Jedź bezpiecznie" pokazywali że w Krakowie są takie pasy na ulicy wyznaczone dla rowerzystów (tylko dla rowerzystów). I co? i jeżdżą nimi samochody.

8 godzin temu, Q_u napisał:

Nie chcę aby to zabrzmiało jako obraza, ale za cholerę nie mogę zrozumieć w czym masz problem. Że tą trasę pokonasz powoli z uwagą wobec pieszych i na niespodzianki na ścieżce? Zamiast w 10 minut drogą zrobisz tą trasę w 20 minut i w tym tkwi problem? Takie wpisy jak ten tworzą się chyba z braku zajęcia, bo nijak nie mogę pojąć tego "problemu".

Problem taki sam jak mają kierowcy z rowerzystą jadącym ulicą, kiedy ma obok ścieżkę. A nawet większy, bo pieszych zazwyczaj więcej na DDRach niż rowerzystów na ulicach, kiedy maja obok DDRa.

[Bodzer]

Pytanie zasadnicze dlaczego tak jest ? Czy to wynika  z braku  wiedzy na etapie projektu, bo ktoś nie ma wyobrazni ? Może przepisy ? Pieniądze ? Na to są dedykowane programy, chyba że się mylę . Budowanie ścieżek rowerowych powinno być w oparciu o jakieś normy a nie dzielenie istniejącego już chodnika .

[Q_u]

3 godziny temu, sznib napisał:

Problem taki sam jak mają kierowcy z rowerzystą jadącym ulicą, kiedy ma obok ścieżkę. A nawet większy, bo pieszych zazwyczaj więcej na DDRach niż rowerzystów na ulicach, kiedy maja obok DDRa.

Ok, rozumiem. 

A co pomoże w tym dysputa na forum? Chyba tylko odciągnie od bieżących problemów, pozwoli na wyrażenie swojego zdania w temacie, które raczej mamy wspólne. I tyle co wniesie ten wątek, da to, że lepiej się poczujemy, a potem i tak pojedziemy dderem męcząc się z pieszymi na nim, albo drogą wkurzając kierowców.

[Bodzer]

Rozpoczynając temat chciałem poznać Waszą opinię .Pojawiły sie konstruktywne komentarze ale kilku kolegów nie rozumie chyba że forum to wymiana opinii a nie gaszenie tematu i krytyka użytkownika .więcej wyrozumiałości bo to dotyczy wszystkich .Z mojej strony podjąłem działanie skierowane do zarzadcy dróg i chodników w moim miescie z interpelacja dotyczącą tematu.Dla zainteresowanych służę kopią.

[Q_u]

Ok, chciałeś poznać opinie. Poznałeś ją. A to, że ktoś miał inną niż Ty od razu jest wg. Ciebie gaszeniem tematu, krytyką? Chciałeś poznać - poznałeś, ale dlaczego negujesz inną wizję, zdanie nie rozumiem. Chyba nie liczyłeś, że każdy będzie miał takie samo zdanie jak Ty? Gdyby tak było, nie szukał byś opinii innych.

Ja rozumiem w pełni problemy i potrzeby pieszych, rowerzystów i kierowców. Tylko, że nic nie wynika z zakładania takich tematów. Zaraz znajdą się tacy, że napiszą iż trzeba o tym pisać i mówić. Nic z tego nie wyniknie, co chwilę pojawia się taki temat i ... to tyle. Podobno największe forum rowerowe, a nie wychodzi z niego żadna petycja, żadne zbiorowe postawienie warunków ukierunkowane np. na miejsce, zarządce jednej choćby drogi. Stąd moje znużenie tymi ciągle powstałymi tematami, bo pojawiają się one i... to tyle.

[MikeSkywalker]

7 godzin temu, JWO napisał:

To jest zdecydowanie lepsze rozwiązanie. Nie ma problemu z wyjazdami z posesji, jedziemy po asfalcie, a nie po kostce, jesteśmy uczestnikami ruchu kołowego, a nie pieszego

Kasa panie, kasa. Metr jezdni więcej (na pasy po obu stronach) kosztuje znacznie więcej niż wysypanie jednej warstwy tłucznia i ułożenie asfaltu, i to też tego tańszego. Widać to dobitnie jak jakiś ciężki pojazd przejedzie po takiej ścieżce i zaczyna się sypać. 

Do tego bez fizycznego oddzielania pasa rowerowego od jezdni nie ma on sensu, bo kierowcy będą z niego korzystać. Potrzebne są takie plastikowe przegrody, w Krakowie jest takich sporo, oddzielają na przykład pasy ruchu przed przejściami. Albo chociaż ułożone na płasko krawężniki. 

To rozwiązanie ze wszystkich najlepsze - po pierwsze rowerzysta porusza się na poziomie jezdni, wśród samochodów, a więc jest lepiej widoczny dla kierowców. Po drugie nie ma kolizji z innymi uczestnikami ruchu.

Ale - co wynika z moich obserwacji, to co mamy w Polsce wynika z "ewolucji". Dla nas, jeżdżących dużo, dla których jezdnia (od której to zaczął się temat) jest naturalnym środowiskiem. Jest jednak cała masa rowerzystów "chodnikowych" i jeśli ktoś taki projektuje DDR, albo korzysta z porady takiej osoby to wydzieli ją z chodnika a nie jezdni. 

@Bodzer ja niczego nie chcę stopować. Próbuję tylko wyjaśnić że zmiana czegokolwiek w Polsce, mimo wszystko odgórna, bo nie wynikająca z potrzeb większości, to kopanie się z koniem, walenie głową w mur czy rzucanie o niego grochem. Możesz sobie wybrać

To ciężka, wieloletnia praca, która może ale nie musi przynosić efektów. I jak słusznie zostało wspomniane - nas nie trzeba przekonywać do dobrej infrastruktury rowerowej. Ale, choć jestem pewien że wielu użytkowników forum w jakiś sposób angażuje się w poprawę stanu sieci dróg rowerowych to ciągle za mało. Ciągle pozostaje wtłoczenie tej idei do głowy przeciętnego Kowalskiego - bo to on jest w większości. A Kowalski w Polsce czci samochód, więc rower widzi najchętniej na chodniku czy jego części. Do czasu oczywiście, bo w dużych miastach wszystko się rozwija.

Według mnie sprawa jest prosta - dopiero kompletne zakorkowanie miasta w godzinach szczytu wymusza na ludziach przesiadkę na rower, hulajnogę, do zbiorkomu. Takowe w miastach wojewódzkich nastąpiło i rozwój infrastruktury rowerowej stał się naturalny a nie wymuszony przez aktywistów rowerowych, jak się nas pogardliwie określa.

Niestety "Kto ma rację dzień wcześniej od innych, ten przez dobę uchodzi za idiotę." I nie uważając się za lepszych myślę że w tych tematach wiemy już po prostu to co czego musi dojrzeć całe społeczeństwo. Albo po prostu zaczęliśmy jeździć rowerami do pracy zanim stało się to modne. 

[Tyfon79]

Co do wyznaczenia ścieżki na jezdni to ok ale jak jest budowana droga od zera. W innym przypadku może to działać tylko i wyłącznie jako kontrapas i padł tu przykład Krakowa. W krakowskich Swoszowicach budowali drogę od zera i jest coś takiego czyli po środku zamiast linii jest delikatne podbicie z kostki by auto swobodnie nawet z 2 metrowym odstępem mogło wyprzedzić. Od czasu jak to zrobili to jazda rowerem jest bardzo przyjemna. Natomiast uważam czy kostka czy nie to przynajmniej dla mnie nie ma znaczenia. Ścieżka ma służyć do komunikacji i jak ktoś jedzie w okolicach tych 20 km/h to nawet żadne wyjazdy z posesji nie przeszkadzają. A szosowcy... cóż panowie jest was plankton w porównaniu z resztą rowerów więc nikt nie będzie się pieścił dla waszych cienkich oponek. 

[dovectra]

5 minut temu, MikeSkywalker napisał:

Albo po prostu zaczęliśmy jeździć rowerami do pracy zanim stało się to modne. 

Tak jak z moją brodą, kiedyś przyszedł znajomy  (też z brodą) popatrzył, i powiedział " no  w końcu moda nas dogoniła"

6 minut temu, MikeSkywalker napisał:

Albo po prostu zaczęliśmy jeździć rowerami do pracy zanim stało się to modne.

Jeździłem jeszcze wtedy gdy prezydent Warszawy mówił, " Rowery ? w mieście? na rowerach to się na wsi jeździ!!"

[Bodzer]

Czy możecie przysłać więcej lokalizacji z opisem ścieżek  wg Was dobrze zrobionych ,może to stanowić punkt odniesienia dla lokalnych decydentów. 

[Q_u]

Czy możecie przysłać więcej lokalizacji z opisem ścieżek 

Po co? Oni doskonale wiedzą jak te ścieżki powinny wyglądać. To nie jest tak, że wstają rano i mówią: o tu sobie walniemy 500 metrów ścieżki rowerowej. To nie tak wygląda. Obowiązują ich przepisy, normy i wg. nich jest to budowane ( pomijam, czy normy i przepisy są słuszne, czy nie ).

Mam wrażenie, że elementarnej wiedzy Ci brakuje. DDR nie buduje się od pały, wymaga wiele pozwoleń, uzgodnień i papierów.

[Bodzer]

Kolego ,nie rozumiem ciebie ,cały czas sabotujesz moje posty ,jak ci się moja inicjatywa nie podoba to nie odpowiadaj.Mam podobnego sąsiada, który na każdym spotkaniu mieszkańców jest kontra i na nie ,ale zapytany co on by zaproponował to milczy.Z toba jest podobnie ,wnieś coś co da krok dalej a jak nie, to nie pisz ,bo oprócz ciebie są inni ,którzy maja coś do powiedzenia.🤐

[Q_u]

Kontra? Jaka kontra? Próbuje Ci pewne rzeczy uzmysłowić, widać jak kamieniem w ścianę. Jeśli zabolało, że opisuje fakty to nie czytaj. Póki co pozwolisz, że swoje poglądy i zdanie będę tak jak Ty publikował.

P.S. Inicjatywa to działania namacalne, a nie wpis na forum, który nie wnosi nic, bo jak widać oporny nawet jesteś na próby pokazania na jakiej zasadzie działa budowa DDR. Podpowiem: u siebie w gminie próbowałem uzyskać informacje kiedy zostanie wybudowany odcinek ok. 2 km DDR na drodze gminnej. Przepisy i ustalenia trwały 2 lata, teraz od 2 lat zbierane są w planach fundusze, potem może w rok zbudują. Ale do kogo ja piszę, przecieź wg. Ciebie to napisanie listu, dołączenie kilku zdjęć jak to powinno wyglądać i pyk w następnym tygodniu masz piękny DDR, bo przecież na forum jest wpis i masz info jak wygląda to już zrobione.

[marvelo]

21 godzin temu, skom25 napisał:

Sam jeździłem na szosie, wiem o czym piszesz. No ale wprowadzanie różnych zasad w ruchu drogowym, w zależności od typu roweru to absurd.

No bo jak rozpoznasz czy ktoś jedzie szosą, a kto inny już nie?

Najprostszym rozwiązaniem byłoby zniesienie nakazu korzystania z drogi dla rowerów niezależnie od typu roweru. To w naturalny sposób posegreguje ruch rowerowy na tych poruszających się z prędkością bliższą pieszym (którzy raczej będą woleli jechać ścieżką i tam nie będą stanowić większego zagrożenia) i tych z prędkością bliższą prędkości samochodów (ci będą woleli jechać jezdnią i wcale nie muszą utrudniać ruchu bardziej niż motorowery czy nawet mikrosamochody).

Jeśli kierowcy przekonają się, że rowerzysta na szybkim rowerze po mieście pokonuje trasę szybciej od nich to może w końcu sami się przesiądą na rowery. Ścieżki dla rowerów nie są ani szybkie, ani bezpieczne i ja nie zamierzam z nich korzystać, albo tylko wybiórczo. Jeździłem wśród samochodów od dziecka, także po takich miastach jak Lublin, Zamość i Chełm i jeśli się jeździ dynamicznie, przewidywalnie, dość asertywnie, ale nie jest się chamem w stosunku do kierowców to sytuacji konfliktowych jest naprawdę bardzo mało, a i kierowcy często okazują swoją wdzięczność jeśli się im ułatwi wyprzedzenie itp.

Poza miastami już zwykły, szeroki  pas utwardzonego pobocza, oddzielonego linią przerywaną (czyli w razie potrzeby korzystają z niego też samochody i pojazdy wolnobieżne) jest tym, co rowerzyście znacznie ułatwia życie. Nie potrzeba do tego wcale budowania obok drogi dla rowerów.

A ci, co projektują u nas infrastrukturę rowerową niech się najpierw przesiądą na rowery i trochę pojeżdżą (panie "wszystkowiedzący" Dworak, panu też nie zaszkodzi):

 

 

 

 

 

   

[Bodzer]

Dziękuję Marvelo za ciekawy materiał 👋 i rzeczowy komentarz . Ponieważ napisałem do miejskich urzedników w sprawie  wielu pseudościeżek w moim mieście zagrażajacym bezpieczeństwu ich użytkowników będę wdzięczny za wszelkie materiały ,filmy które demaskują błędne kwalifikowanie np.podziału istniejacego chodnika malujac na nim jakieś znaki poziome takie, gdzie rower nie mieści się z pieszym.Urzędnicy ,którzy przypisują sobie zasługi w tworzeniu kolejnych tras rowerowych jako ich dokonania a zamieniają istniejace chodniki stwarzają zagrożenie dla nas.

[marvelo]

Kolejny film ze "specjalistą" Dworakiem:

Cytuję (2min13s-2min20s): "potem staramy się zatrzymać pojazd za przejściem dla pieszych, a przed drogą rowerową".

No to powodzenia, panie Dworak. Chyba Smartem?

[KrissDeValnor]

Nie Smartem, tylko zawijasz lekko na ręcznym i jesteś ustawiony 

[chudzinki]

W dniu 1.03.2022 o 20:53, marvelo napisał:

potem staramy się zatrzymać pojazd za przejściem dla pieszych, a przed drogą rowerową

Słowo-klucz to "staramy się" - w 1:22-1:28 oraz 9:30-9:35 z innego ujęcia widać o co mu zapewne chodzi. Nie można się tam oczywiście całkowicie zmieścić, ale można się postarać żeby jedni i drudzy mieli miejsce. W 4:20 prosi rowerzystów o zrozumienie gdyby to się to jednak nie udało. Nie on to projektował... Ja gościa lubię oglądać co nie znaczy, że się z nim zawsze zgadzam.

[zekker]

W dniu 1.03.2022 o 10:49, MikeSkywalker napisał:

Do tego bez fizycznego oddzielania pasa rowerowego od jezdni nie ma on sensu, bo kierowcy będą z niego korzystać.

Nie wiem jakich masz kierowców lub jak źle zrobione te pasy.
W Gdańsku trochę tych pasów już jest i generalnie nie widać, żeby samochodami po nich jeździli. No bo jaki to miałoby sens, co by się na tym zyskało? Jedyne miejsca gdzie był problem, to przy progach poduszkowych, próbowali tam omijać, najeżdżać tylko jedną stroną.

W dniu 1.03.2022 o 10:49, MikeSkywalker napisał:

To rozwiązanie ze wszystkich najlepsze - po pierwsze rowerzysta porusza się na poziomie jezdni, wśród samochodów, a więc jest lepiej widoczny dla kierowców. Po drugie nie ma kolizji z innymi uczestnikami ruchu.

Nie jest to prawdą, nie wszędzie i nie najlepsze.
Kwestia natężenia ruchu, dozwolonej prędkości. Na ruchliwej przelotówce, powinna być wydzielona droga rowerowa, na spokojniejszej zbiorczej pasy mogą się sprawdzić, na śródmiejskich czy osiedlowych w miarę możliwości ruch powinien być bez segregacji.

Podstawowe wady pasów, to zbierający się syf. Ruch rowerowy jest zbyt mały, żeby rozrzucić/zwiać zbierający się brud. Zimą pasy nie są odgarniane, raczej robią za zwałowisko śniegu.
Miej podstawowe, to podobnie do jezdni, dają mniejsze możliwości wyłączenia się z ruch, skrętu do miejsca docelowego. Podobnie jak samochodem, trzeba nadkładać drogi.

Bezpieczeństwo na pasach, zmniejszenie kolizyjności jest tylko względem bocznych dróg. Jeżeli ktoś samochodem wyprzedza i skręca w prawo, to chyba jest jeszcze gorzej niż podobna sytuacja z wydzieloną drogą.
Jeżeli pasy są wciśnięte obok miejsc postojowych, to trzeba bardzo uważać, bo wyjeżdżający mają kiepską widoczność, a dalej od krawędzi nie za bardo jest jak jechać, chyba że olejesz prawo i jedziesz poza pasem rowerowym.

Np. https://www.google.pl/maps/@54.3555084,18.6490658,3a,75y,170.62h,69.69t/data=!3m6!1e1!3m4!1sDj-NqKfzCt8kmUHGq4C70g!2e0!7i13312!8i6656

Tu akurat kierowcy zachowali się poprawnie: https://www.google.pl/maps/@54.3990582,18.6068902,3a,75y,65.18h,87.79t/data=!3m6!1e1!3m4!1s15gEOlu528ug7OvaMhnfVw!2e0!7i16384!8i8192

DDR jest szybsza niż pas, przy tego typu skrzyżowaniach: https://www.google.pl/maps/@54.3669045,18.5718699,3a,75y,19.08h,74.77t/data=!3m6!1e1!3m4!1s6FjybPXohpqDojLzVCwubg!2e0!7i16384!8i8192

W dniu 1.03.2022 o 10:49, MikeSkywalker napisał:

Ciągle pozostaje wtłoczenie tej idei do głowy przeciętnego Kowalskiego - bo to on jest w większości. A Kowalski w Polsce czci samochód, więc rower widzi najchętniej na chodniku czy jego części. Do czasu oczywiście, bo w dużych miastach wszystko się rozwija.

Według mnie sprawa jest prosta - dopiero kompletne zakorkowanie miasta w godzinach szczytu wymusza na ludziach przesiadkę na rower, hulajnogę, do zbiorkomu. Takowe w miastach wojewódzkich nastąpiło i rozwój infrastruktury rowerowej stał się naturalny a nie wymuszony przez aktywistów rowerowych, jak się nas pogardliwie określa.

Przede wszystkim mylisz się, to nie korki pierwotnie skłoniły do przesiadki na rower i w konsekwencji budowę infrastruktury. To najpierw zaczęła powstawać infrastruktura, a dopiero potem ludzie zaczęli się przesiadać, między innymi z powodu korków.
Jeżeli nie ma po czym jeździć, to ludzie się nie przesiądą. Jak infrastruktura jest dobra, to jest wybór czym dojechać. Popytaj wśród okazjonalnych dojeżdżaczy rowerem, czy bez sensownej infrastruktury pomyśleliby o takim sposobie przemieszczania się.

Przekonać Kowalskiego trzeba ale przede wszystkim trzeba przekonać urzędników, bo to oni zlecają projekty, to oni dzielą kasę. To urzędnicy decydują co, gdzie i jak, to oni odpowiadają za bzdurne projekty. Kowalski musi być przekonany tylko po to, żeby nie protestował przed inwestycją, żeby był skłonny oddać kawałek chodnika/jezdni/parkingu/zieleni pod infrastrukturę rowerową. Przykłady z innych krajów pokazują, że nawet najlepsze projekty potrafią upaść jeżeli nie mają poparcia społecznego.

Z czym mogę się zgodzić, to to że infrastruktura jest tworzona z punktu widzenia kierowcy, byle wypchnąć rowery z jezdni, a przy okazji przemielić trochę kasy. Nierzadko też pod przykrywką budowy infrastruktury rowerowej robi się remont chodnika, bo dzięki temu dostanie się dofinansowanie. A że przebieg jest bez sensu, że bezpieczeństwo się pogorszyło, to już nikogo nie obchodzi.

W dniu 28.02.2022 o 12:19, Bodzer napisał:

a czy nasza obecność na drodze nie jest mniejszym zagrożeniem niż przeciskanie się po tych pseudo ścieżkach?

Wszystko zależy od miejsca. Zarzuć konkretnym miastem i tymi drogami, zwykle da się znaleźć alternatywną trasę.